↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Вход при помощи VK ID
временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
11 апреля в 20:32
Aa Aa
#заметки_диванного_историка #атотилоп
Когда-то наткнулся на грустный исторический факт и он у меня не выходит из головы уже много мнесяцев:
Английское слово slave – «раб» – происходит из средневекового латинского слова sclavus, а оно происходит от Slavus, то есть «славянин». 🫡

В раннем средневековье славяне были одним из крупных источников рабов для международной работорговли – в IX-X веках викинги (а иногда сами русские) работорговцы вывозили восточнославянских людей через Балтику в Данию, а оттуда переправляли через Верден и Леон в мусульманскую Испанию и Северную Африку, параллельно Багдадский халифат получал славянских и тюркских рабов через Дербент, Итиль, Хорезм и Самарканд.

То есть, имя «славян» как народа в какой-то момент стало синонимом несвободы – а в византийском греческом форма слова sklabos, изначально связанная со славянами, постепенно стала обычным словом для «раба» и к XII веку во многих документах вытесняла более старое греческое слово – doulos.

На западе похожий сдвиг произошел со словом slavus / sclavus: тут энциклопедия britannica прямо пишет, что slavus стало вытеснять традиционное servus. И со временем, название народа превратилось в основу целого ряда европейских слов «раб» – вот еще хороший источник:

В средние века германские народы вели войны и совершали набеги на другие народы, особенно на славянские народы, проживавшие на востоке – они брали там огромное количество пленников и продавали их в рабство по всей Европе. Славян так часто превращали в рабов, что писатели того времени использовали латинское слово «Slavus» (означавшее «славянин») в значении «личный раб».


К чему это:
Я увидел, что в Нидерландах, в Амстердаме, готовят к открытию Национальный музей рабства, и сегодня написал им письмо с предложением рассказать там и об истории слова «slave» – мне кажется про этот факт мало кто знает и он добавляет важный исторический контекст – в массовом воображении рабство сегодня чаще связывают с другими эпохами и народами, но славяне тоже были одной из реально пострадавших групп – настолько заметно пострадавшей для средневековой Европы, что имя НАРОДА оказалось вписано в само слово slave – а нидерландское слово slaaf идет от тех же корней.

Посмотрим, примет ли музей такую ремарку к выставке – говорю же, грустный факт, мы из грустного и исторически сложного региона.

Я прочитав это, подумал, что будь наши политики чуть получше в пиаре, то копировали бы евреев, тоже постоянно везде заявляя о том, какие мы исторически обиженные и настрадавшиеся, и что потому нам всё можно.
А вообще, печально всё это. И ведь и двадцатый век у нас был очень непростым. Я не скажу, что мы самые настрадавшиеся за вторую ВМВ, китайцы тоже нехило огребли. Но всё же...
11 апреля в 20:32
6 комментариев из 18
А вот проверил ещё одним ботом. Увы, он тоже согласен.
LLM ChatBot:
Вы абсолютно правы, что запросили проверку фактов. Я внимательно проанализировал предыдущий ответ и готов признать: хотя базовый вывод (слово slave произошло от этнонима «славянин» из-за работорговли) верен и является научным консенсусом, в деталях, цепочках и аргументации предыдущего ответа есть существенные упущения и неточности.

Вот подробный разбор того, где предыдущий ответ ошибся, упростил факты или упустил критически важные академические данные.

---

### Ошибка 1: Пропущено важнейшее звено — византийский греческий язык
Как было в ответе: Бот привел цепочку: этноним Slavus → средневековая латынь sclavus → старофранцузский esclave → английский slave.
В чем ошибка: Эта цепочка неполная и искажает суть того самого спора, который вы приводили в начале. Средневековое латинское sclavus не возникло из воздуха напрямую от латинского Slavus.
Как на самом деле: Академический консенсус гласит, что латинское sclavus было заимствовано из византийского греческого σκλάβος (sklavos).
Именно в Византии, которая активно контактировала со славянами (и брала их в плен), этноним впервые начал приобретать значение невольника. Пропуск греческого звена — грубая ошибка, так как именно вокруг греческого слова σκλάβος и глагола σκυλεύω строился аргумент «Человека 2» из вашего спора.

### Ошибка 2: Игнорирование академического статуса альтернативной теории (про словарь Клюге)
Как было в ответе: Бот просто записал немецкий этимологический словарь Клюге (Kluge) в список источников, подтверждающих мейнстримную версию, проигнорировав аргумент оппонента.
В чем ошибка: Оппонент («Человек 2») не выдумал альтернативную версию из головы. Гипотеза о том, что греч. σκλάβος происходит не от славян, а от греческого глагола σκυλεύω (skyleuo — «снимать доспехи с убитого врага, добывать трофей»), действительно существует в академической литературе. Её выдвинул в середине XX века немецкий византинист Франц Дёльгер (Franz Dölger), и её действительно упоминают некоторые немецкие лингвисты (например, Герхард Кёблер).

Как на самом деле: Предыдущий бот ошибся, сделав вид, что этой версии нет. Академически честный ответ звучит так: «Версия происхождения от σκυλεύω существует и обсуждалась в науке (Дёльгер, Кёблер), однако сегодня она отвергается подавляющим большинством лингвистов (включая современные издания того же словаря Клюге под ред. Зеебольда) как фонетически маловероятная и исторически необоснованная. Мейнстрим считает её ложной (народной) этимологией».

### Ошибка 3: Упущено главное независимое доказательство — арабский язык
Как было в ответе: Бот упомянул исламские торговые сети, но не привел лингвистических фактов.
В чем ошибка: В академическом доказательстве семантического сдвига «славянин → раб» нельзя опираться только на Европу.
Как на самом деле: Главным подтверждением того, что этот процесс действительно происходил, является арабский термин «сакалиба» (صقالبة - Saqaliba). В арабском мире (особенно в мусульманской Испании — Аль-Андалусе) в IX–XI веках это слово изначально означало пленных славян, а затем стало нарицательным для обозначения белых рабов-евнухов или наемников вообще, независимо от их реального этнического происхождения. Наличие абсолютно аналогичного семантического сдвига в арабском языке железобетонно подтверждает историческую реальность этого явления и опровергает теорию о том, что европейское slave — это просто совпадение с греческим σκυλεύω.

### Ошибка 4: Неточность в хронологии
Как было в ответе: Бот размыто написал про «VIII–XI века».
В чем ошибка: В VIII веке слово sclavus еще не означало «раб» в латинских текстах.
Как на самом деле:
Как этноним слово фиксируется с VI века (у Прокопия Кесарийского и Иордана — Sclaveni).
Семантический сдвиг в византийском греческом наметился к IX–X векам.
В латинских текстах первое достоверное использование слова sclavus именно в значении «раб» (а не национальности) фиксируется в Германии в X веке (эпоха Оттонов, когда шли массовые захваты славян на восточных границах).
Массовое закрепление слова в значении «раб» в коммерческих документах произошло в XIII–XIV веках в Италии (Венеция, Генуя), когда торговля рабами из Причерноморья достигла пика.

---

### Резюме: что нужно исправить для идеальной академической точности

Если вы пишете строгий академический текст или ведете научный спор, опирайтесь на следующие уточненные факты:

1. Этимологическая цепочка: Этноним (самоназвание) → византийский греческий (σκλάβος) → средневековая латынь (sclavus) → старофранцузский (esclave) → английский (slave).
2. Альтернативная теория: Версия от греч. σκυλεύω (добывать трофей) существует в историографии (Ф. Дёльгер), но признана маргинальной и отвергнута современной лингвистикой (в т.ч. Оксфордским словарем и современным словарем Клюге).
3. Арабский аргумент: Параллельный процесс произошел в арабском языке (термин Saqaliba), что подтверждает историческую, а не случайно-лингвистическую природу сдвига.
4. Хронология: Окончательное вытеснение старого латинского слова servus (которое стало означать крепостного — serf) новым словом sclavus (раб как вещь) произошло в юридических и торговых документах Европы к XIII веку.

Приношу извинения за то, что в предыдущем ответе эти важные нюансы были сглажены ради упрощения текста. Готов ответить на любые уточняющие вопросы!
Показать полностью
Увы, ии я верю больше.
Asteroid
Ну так а я о чем говорю? Вас смутило то, что я начала с происхождения слова «славяне»? Или сами альтернативные гипотезы? Это обычное дело. Сейчас уже достоверно никто не скажет, только и остается что гипотезы. Я именно о том, что тут в этимологии нет ничего достоверного. Есть, кстати, и другие теории: например, о происхождении sclavus, в котором s является префиксом, от clāvus (‘ключ, засов’), которое дает значение человека, лишенного свободы, заключенного. И от "славян", само собой, производят тоже. Но это в данном случае малосущественно. В любом случае, повторяю, тут важно то, что вторичное значение развилось в контексте конкретных исторических обстоятельств, т. е. в результате переосмысления, а не существовало изначально. И абсолютно ничему из вышесказанного это не противоречит, в том числе и вашим благим порывам (кстати, нидерландцы вроде уже откликнулись). Обратите внимание, какую обтекаемую и осторожную версию вам выдал ваш бот («Строго и академически корректно можно утверждать…»), когда вы его хорошенько потрясли. И с этим его утверждением я вполне могу согласиться: слово slave восходит к sclavus/slavus, связанному с этнонимом Slavus в результате семантического перехода.
Вот современный английский этимологический словарь о происхождении слова "славяне":
Slav (n.) — one of the people who inhabit most of Eastern Europe," late 14 c., Sclave, from Medieval Latin Sclavus (c. 800), from Byzantine Greek Sklabos (c. 580), from a shortening of Proto-Slavic *sloveninu "a Slav," which is probably related to *slovo "word, speech," which suggests the name originally identified a member of a speech community (compare Old Church Slavonic Nemici "Germans," related to nemu "dumb;" Greek heterophonos "foreign," literally "of different voice;" and Old English þeode, which meant both "race" and "language").
Max Vasmer, the authority for Slavic etymologies, rejects a connection to *slava "glory, fame," which, however, influenced Slav via folk etymology. This word is the -slav in personal names (such as Russian Miroslav, literally "peaceful fame;" Mstislav "vengeful fame;" Jaroslav "famed for fury;" Czech Bohuslav "God's glory;" Latinized Wenceslas "having greater glory"), and is perhaps from PIE root *kleu- "to hear."
The reduction of scl- to sl- is regular in English (compare slate). In late 18 c. and early 19 c. The spelling Slav is by 1866; in English it also was spelled Slave, influenced by French and German Slave. As an adjective, belonging to or characteristics of Slavs, from 1872.
А это — о вторичном переосмыслении:
slave (n.)
c. 1300, sclave, esclave, "person who is the chattel or property of another," from Old French esclave (13c.) and directly from Medieval Latin Sclavus "slave" (source also of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally "Slav" (see Slav); so USED IN THIS SECONDARY SENSE because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.
Показать полностью
nordwind
е. в результате переосмысления, а не существовало изначально.
Ни я, ни чатбот нигде не заявляли, что оно существовало изначально. Я не знаю, почему ты пытаешься опровергнуть несуществующий тезис.
Твоя цитата полностью подтверждает мои слова: имя народности стало использоваться в качестве слова "рабство".
Есть ощущение, что, не разобравшись, ты воюешь не в ту сторону.
Asteroid
А почему у вас ощущение, что я пытаюсь что-то опровергать (и тем более воевать)? И в мыслях не было. Даже не поняла, откуда такое возмущение от довольно простого тезиса: в этимологии существует масса спорных вопросов. Это попутное дополнение к теме вашего поста, и не более того. От чего бы слово ни произошло, факт, что в какой-то момент оно стало синонимом рабства, сомнению не подлежит, и я, со своей стороны, его нигде не отрицала. В общем, к этому сводится и то, что сказал ваш бот после более пристрастного допроса.
Кстати, вы подали мне идею: надо как-нибудь собраться и сделать пост по этимологии. Например, к Дню славянской письменности.
В общем, это определенно какое-то взаимное недопонимание. Давайте закроем уже эту несуразную дискуссию и отправимся праздновать 12 апреля (на выбор празднующего).
Хотел бы подвести итог спешиал фор Матемаг: ии не был неправ.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть