На невинный СССР! ☝️🧐

Да уж

Aivas Hartzig
Невинная «Великая Финляндия» на невинный СССР. ☝️🧐

Время для Финляндии было настолько сложное, что Туве Янссон рисовала карикатуры то на Гитлера, то на Сталина.

Заяц
А Маннергейма?))

Waruna
Не знаю, таких не видел.

Aivas Hartzig

Немного о невинных финнах.

Сачала им дают автономию в качестве Княжества Финляндского (1809, по-сути оформив границы из разрозненных провинций в единое образование), потом СССР признаёт государственную независимость в декабре 1917.
Весной 1918 они прутся отжимать восточную Карелию (благодарные добрячки, да?)... Получили Печенгу и ряд островов.
Ничего не забыла?

З. Ы. Позже им, конечно, всё пришлось вернуть обратно (и даже больше), но это совсем другая история.

Waruna
Выборгская резня в 1918 как самый яркий пример.

Заяц
И командовал «белыми» частями тот же парень, что замкнул кольцо блокады Ленинграда. Тот, о ком Туве Янссон плохих карикатур не рисовала. Время сложное, история вообще штука сложная.

Waruna
Лишних проблем-то в жизни не всем хочется. Она хотела быть просто художницей, а не вот это всё. Наверное.

"Я тоже могу выйти на Красную площадь, и заявить, что президент США идиот" — из древнего анекдота.

И грустная.

Заяц

Только отчасти)

Waruna

Сергей Чудаков

Waruna
Зачем кретин Александр l вообще полез в Финляндию вы можете сказать?

Aivas Hartzig
В Швецию 🤣
Он, видите, раньше вас жил, там войны какие-то мутные с Великобританией, шведский король гадит, не хочет закрывать порты, всю малину с блокадой руинит. Пришлось идти и давать люляйхнинов этому прекрасному человеку.

Waruna
Зачем нужно было присоединять Финляндию, если речь шла только о люлейхинах?

Aivas Hartzig
Потому что это буферная территория, отодвигающая границу Швеции от Санкт-Петербурга. А во-вторых, почему бы не дать провинциям Швеции государственность и не получить благодарного союзника? Никакой Финляндии в привычном понимании в тот момент не было.

Waruna
А государственность Финляндия получила? Если да, то насколько благодарной союзницей она стала?

Aivas Hartzig
Получила, она стала княжеством Финляндским с большой автономией.
Я не понимаю к чему вы ведёте?

Waruna
Ну а в составе Швеции Финляндия была герцогством. Автономия в составе РИ вообще работала через пень-колоду, сепаратистские настроения не только среди интеллигенции, а в массе финского населения были чрезвычайно распространены.

К тому что не нужны были России финские болота.

Aivas Hartzig

То есть в составе Швеции у финнов была своя столица, сейм, валюта, армия и конституция? И сепаратизм начался уже в начале XX века. А до этого совместные войны с Наполеоном, подавление польских восстаний, крымская война.

Вам с геостратегического дивана виднее.

🤫Там помимо болот ещё и гавнани с портами были, контроль финского залива и т.д. Ну это тоже так мелочь какая-то ничего незначащая.

Waruna
Непосредственно финны в русскую армию не призывались, в отличии от православных карел. Финский национализм и подспудный сепаратизм стал проявляться с 1860х.
Столица, Сейм, валюта, конституция в тогдашних реалиях это не более чем набор плохо работающих инструментов.
Не вижу никакой выгоды от тех гаваней и портов, контроль финского залива тоже ничего не даёт, т.к. Балтийское море это закрытый бассейн. Да это и дало о себе знать в ПМВ.

Aivas Hartzig
Не призывались, но сказать, что финнов не было в рядах российской армии — значит проигнорировать три тысячи офицеров, почти триста генералов и больше полусотни адмиралов.


Был. Но расцвёл пышным цветом только к первой мировой


Просто оценочное суждение и ноль пруфов.


Закрытый бассейн требует тотального контроля, так как его побережье это единственный барьер. По вашей логике, Севастополь в закрытом Чёрном море тоже был не нужен, а мы воевали за него полтора века («кретины»).

Waruna
Знаете, меня больше рядовые солдаты и матросы заботят - те, кто непосредственно воюют, а не старшие офицеры, генералы и адмиралы.
А с чего это расцвел, не смотря на все автономии, сеймы и конституции? Как же против такой благодати выступили?
Разумеется оценочное, поскольку вас и анализ вряд ли удовлетворит, я решил что этого достаточно.
Так где он был, тотальный контроль? В том же Черном море контроль над половиной береговой полосы ничего не дал - с 1942 по 1943 вермахт едва до Грузии не дошел.

Aivas Hartzig
Просто золото. Ничто ничего не даёт. Это ваше кредо.
Болота, порты, конституция, сейм, собственная валюта, офицеры ничего не дают, потому что вы говорили про финнов, но потом уточнили, что про рядовых (очевидно, офицеры и генералы перестали быть финнами). Едва не дошли, это не заслуга тех, кто сражался на Черном море, это вообще ничего не значит.

Waruna
Более чем уверен, что все финские офицеры были вовсе не финнами, а вполне себе шведами и немцами. Так что разница есть. Самих же финнов начали призывать с 1899 года, но призыв был неудовлетворителен, был большой процент уклонистов.

Так всё-таки, что существенного дал контроль над Балтийским морем, если граничили по-воде лишь со Швецией, Германией и Данией?

Aivas Hartzig
Интересно, а почему немецкий флот не смог прорваться к Петрограду? Минные заграждения, поставленные Балтийским флотом, нарушили сообщение Германии со Швецией. Гельсингфорс, Або, Порккала. Развёртывание флота, доставка мин, береговая артиллерия.
Вот что существенно дал этот контроль.

Waruna
У меня встречный вопрос - почему при всей выгоде диспозиции, Балтийский флот не смог осуществить блокаду Германии, как это делал британский флот в Северном море?

А так, дискуссия бесполезная, если только вы не готовы выразить свое возмущение тем, как обстояли дела в самой России с русским народом, который прибывал в рабстве на фоне всех дарований милостей в виде парламентов и конституций народам окрестным.

Aivas Hartzig

Балтийский флот был слабее, так с какой стати ему было устраивать блокаду Германии? Такой задачи перед ним не стояло, его задачей было защищать свои рубежи. Британский флот обладал значительным численным превосходством, а также контролировал оба выхода из Северного моря.

Мы будем скакать с одного на другое? От «невинного» СССР к положению крестьянства в РИ? Типа «а вы не о том думаете, а вот в Российской империи было рабство! Ну что, съели? Готовы выразить своё возмущение? А?»

Waruna
В общем за сто лет Финляндия Российскую Империю так и не усилила ни в малейше степени, зато ресурсы на нее тратились ещё как.

Не хотите, не отвечайте, вас никто не неволит.

Aivas Hartzig
Забавно смотреть как вы имитируете дискуссию с постоянным увиливанием и переменой темы когда вам пытаются показать ваши ошибки. Если вам приводят факты, то это не те факты что вам нужны, а какие вам нужны вы не говорите (свои факты - факты, а не оценочные суждения - вы тоже не приводите), зато постоянно пытаетесь давить на эмоции через преувеличения.

Aivas Hartzig

Я бы, если могла, подарила бы вам чопер-времени, что вы сгоняли назад в прошлое и исправили всё, что не нравится на ваш вкус. А потом вернулись в более благостную версию настоящего.

Поэтому встречный вопрос: что бы изменили и как?

Ereador
А что вас, собственно, задело? Вы тоже сторонник империи от Африки до Индонезии?

Waruna
Как минимум не стал бы присоединять Финляндию к России. Как, впрочем, и Польшу.

Aivas Hartzig
Интересно, вы меня считаете сторонницей империи от Африки до Индонезии?)
Можно оставить только европейскую часть, и на этом хватит.

Waruna
Если вы опровергаете мое предположение, то хотелось бы услышать ваш довод на этот счёт.
Хватило бы того, что вошло в состав Российской империи до 1800 года.

Aivas Hartzig
Мой довод: я нигде не говорила, что меня прельщает мечта об империи от Африки до Индонезии.

Почему именно до этого года?

Waruna
Но вместе с тем что отстаивали "нужность и полезность" Финляндии для России.
Потому что это был оптимум того, что могли позволить себе развивать без ущерба для экономики и внешней/внутренней политики.

Для Российской империи и СССР, а не для России. Всё выворачиваете наизнанку. И вопрос был не в пользе, а почему это было сделано.

Это вы сами посчитали?

Aivas Hartzig
Меня забавляет как вы изображаете умного человека, но при этом не привносите ничего дельного в разговор. Взять к примеру комментарий выше. В ответ на моё замечание о вашем неумении вести дискуссии от вас следует вопрос-предположение о моих взглядах (полностью безосновательное, так как я на эту тему не говорил ни в этой дискуссии, ни в целом), причём в форме гиперболизированного эмоционального образа.

Это всё равно, что в теме обсуждения абортов обвинить человека в поедании младенцев. Не имеет ни малейшего смысла, если автор действительно подразумевал сказанное, то он идиот, но он вовсе так не считал. Просто кидал слова от эмоциональных образов. Не стоит же всё воспринимать серьёзно. Конечно же он не обвинял в каннибализме иного человека.

И нигде в вашем комментарии не было и намёка на факт прочтения моего. Такое поведение как у вас - не редкость, но я давно не наблюдал настолько видимую некомпетентность в дискуссиях

Ereador
Может вас и забавляет, но вместе с тем забавным выглядите именно вы. Я рад что вы хотя бы частично приоткрыли покров тайны в том, что не являетесь лютым имперцем. Но в любом случае ваши претензии я не приемлю.

Aivas Hartzig
Если вы точно не имперец, то как бы вы себя охарактеризовали? Деколониалист?

Aivas Hartzig
Если вы не приемлете моих претензий, то предлагаю стать лучше. К примеру, вернуться к уже затронутым в дискуссии моментам и сформулировать чётко свою позицию по каждому из них, и посмотреть, какие есть факты в подтверждение вашей позиции. Если вам приведут подтверждённые опровергающие факты, то явно признать это. Мне кажется, это должно работать как-то так

Waruna
Ereador
Я предлагаю завершить эту дискуссию, поскольку она ни к чему не приведет.

Aivas Hartzig
👌 Вы, видимо, не заметили, что она завершилась ещё вчера.

Waruna
Спасибо за замечание.