Танда Kyiv
Дайте угадаю, вы про Российскую империю?

Матемаг
Имхо, но секты это заслуживают. Те же иеговисты с их запретом на переливание крови или мормоны с многожёнством. Да и в целом, у сектантов реально куда более жёсткая промывка мозгов последователям.

Ксафантия Фельц, и да, и нет. Проблема в том, что деструктивные, тоталитарные и иже с ними секты полностью перемешиваются с какими-нибудь мирными сатанистами, которые раз в год режут кролика и потом его же съедают (и да, я знаком с одним таким человеком - и даже знаю, что он бухал с православным батюшкой, осведомлённым о его вероисповедании). Но нет, мы сатанистов всех разом запишем в экстремисты. Потому что они режут кролика раз в год, видимо. Или, я не знаю, в письма разносят в почте России, продают свои картины или русский язык в техникуме. Обычные люди с нестандартной верой. В общем, посыл примерно такой у этих товарищей запрещателей, во главе которых православные шишки: всё, что не мировая религия, сразу или деструктивное, или экстремисткое, или ещё какое плохое, ужасное и должно преследоваться. И если одна сторона действий здесь благая (действительно, деструктивные секты есть и их надо ликвидировать), то другая - злономеренная.

Даже слово "секта" в твоих, например, глазах сразу означает что-то ужасное и плохое. То есть, отделяться от основной религии плохо. Всегда. Понимаешь, о чём речь? Это не только православия, конечно, результат давления, но и его тоже. Или ты исповедуешь мировую религию в основном русле, или ты сектант-экстремист-террорист-мозгопромыватель-деструктивист-тоталитарист. И должен быть наказан. Вот ЭТО - не просто "неправильно", это откровенное злоупотребление. Так же, как "ради детей и безопасности граждан" заблокировали половину интернетов - так и здесь. У блокировщиков интернетов понятно какой мотив - им нужно свои максы и рутубы продавать ну и народ зомбировать. А вот мотив злоупотребителей запретом и порицанием сект мне в голову только один приходит. Это верующие, которые хотят упрочить доминацию своей религии нерелигиозными, а политическими, юридическими и пр. методами. Отношение к ним после этого соответствующее.

Алексей Выдумщик
Да, но РПЦ явно хочет вернуть те времена. А это даже большинству верующих вряд ли по нраву.

Алексей Выдумщик
Почему страх? Уверенность.

Wave
Да не, это будет (будет, ага, кхм) делать государство, а церковь так, может быть будет одним из инструментов. Зачем давать инструменту слишком много воли

(А то ведь так дашь, и Ираном станешь)

Гилвуд Фишер
Что совой о пень, что пнём о сову.

Мягко говоря плохая репутация РПЦ - это ещё и история того, как эта организация отжигала в 1990-х, зарабатывая на водке, табаке, контрабанде и рейдерстве. Да, время тогда было такое, но таки не настолько же...

В моей информационной среде критики и нападок на ислам гораздо больше ))
Но если брать официальные сми, там вероятно ситуация другая, ибо может быть чревато (и это очень плохо).

+ почитала комментарии людей, офигеть, насколько же другой у меня информационный пузырь.
Такое, что описывают, было лет 10-15 назад. А последние годы регулярно читаю, что появилось множество молодых, классных и популярных батюшек, что православие стало популярно среди молодежи, чего раньше никогда не было, и что многие обращаются к православию из-за насаждения ислама, ищут в нем свою идентичность...

maredentro
Потому что эти самые "молодые батюшки" вместе с настырной пропагандой - это ведь не просто так. Это деньги, ресурсы и властная поддержка, из-за чего (в сочетании с нарастающим ханжеством, ригоризмом и цензурой) становится ещё страшнее.

Marlagram
Обычно "настырная пропаганда" работает четко наоборот.
Когда пытаются насадить православие - это отталкивает. А вот когда видишь многотысячное празднование какого-нибудь курбан-байрама в не исламском городе - то православие как раз становится более привлекательным.

Не вижу ничего плохого пока они, не знаю, не режут баранов посреди площади или типа того. И не творят в процессе празднования безобразий больше обычного среднего по больнице уровня безобразий. Хз как они там свои праздники празднуют на самом деле, ни разу не видел

Алексей Выдумщик
Первое - да.
Второе - вы передергиваете.
Я, как человек, любящий историю, в принципе, понимаю, что государству механизм церкви весьма удобен. Это нашим еще из-за многоконфессиональности приходится танцевать и расшаркиваться в разные стороны, а иначе нам это православие вообще в приказном порядке насадили бы. Потому что когда у человека мозг заточен под "надо слушаться, потому что боженька велел, а кто не будет слушаться, того ад ждет" - это охрененно удобно с государственной точки зрения.
Так что - да, Церковь, преподносимая государством, именно что диктаторская организация. Потому что это уже вопрос не личной веры каждого человека, а государственного порядка.
И конкретно мне неприятно, что все идет к тому, что тебя туда будут пытаться встроить - не мытьем, так катаньем.

А вот "лишения современных благ" вряд ли кто опасается. Вообще грешащие люди Церкви гораздо выгоднее, чем безгрешные. Им есть о чем молиться, есть в чем каяться - удобно же! А если человек сам по себе хорошо работает, является хорошим семьянином, не пьет, не курит, занимается спортом, может, даже волонтерствует - то на кой он такой Церкви? Он и так уже хороший, без нее. А без нее - это уже ай-яй-яй.

Так что вывод тут другой. Не "современных благ" лишат (которые некоторым и даром не нужны), а окончательно отнимут свободу выбора. Ну, то есть оставят: выбирай себе конфессию. Любую из официальных российских - но чтобы была. Лучше, конечно, иди к батюшке - но хотя бы к имаму или раввину. А чтобы вообще без - ни-ни, так нельзя!

P.S. Кстати, отдельно доставляет, как "религиозные люди" любят ныть, что "а вот за что же не любят, ведь все так хорошо и благостно" - и совершенно не видят, что как только у них появляется власть, как они тут же давят всех, кто с ними не согласен.
По мне - верьте во что хотите. Но не пропихивайте так откровенно Церковь во власть, не принуждайте к связям с данной организацией тех, кому это не надо. Вот это продавливание (пока мягкое, но предчувствие у меня не слишком хорошее) и раздражает больше всего.

Сын Дракона
Посмею не согласиться с этим.
1) Каждому человеку есть несовершенство, даже если он(а) этого не видит. Даже если человек, условно говоря, хороший (имеет безупречную репутацию в обществе и готов делать добро без ропота), он ещё не стал святым. Потому что святость — особая близость к Богу (что подразумевает веру в существование Бога, восприятие Его как личность, знание Его откровения), а не только социальный маркер.
2) Если человек хороший и без Церкви, он всё равно может войти в неё в любое время, пока ещё жив.
3) Церковь может объединять усилия с неверующими, ради достижения общей цели. Если возьмём за пример благотворительность, то волонтёры от Церкви и вне Церкви могут работать сообща.

maredentro
Это вы в политологию и пиар не погружались. Достаточно грамотная и с нормальным бюджетом пропаганда выглядит первое время именно так, вполне благостно.

И да - нормальная альтернатива и Курбан-Байраму, и прочим странным завихрениям это только атеизм с антиклерикализмом.

Ну справедливости ради, даже в такой антиутопической картине скорее всего всякие остаточные католики-протестанты останутся, буддисты опять же наверняка никуда не денутся, ну на крайняк можно будет наверное заплатить каким нибудь шаманам малых народов за инициацию в их верования, если крестик носить прямо вот настолько не хочется.

С другой как будто пока что (по крайней мере) формальная принадлежность к православию никого ни к чему не обязывает – ну типа наверняка почти все тут крещёные, но я вот в церкви был в последний раз ну, в детстве был, и то никаких исповедей и причастий не проходил никогда. И подозреваю что особо это не изменится: потому что ну насадить религиозные обязательства то народу наверное можно (веру вот вряд ли, но это другой вопрос), но как будто толку в том для власти не особо. Как будто игры со всеми этими традиционными ценностямиТМ включая православие это скорее такие попытки выдумать подданным какую то отдельную от остального мира идентичность на относительно поверхностном уровне чем что-то ммм реальное. Ну и сама церковь (и присосавшиеся круги) очевидно не упускает возможности когда они ей предоставляются.

Deus Vult!

Сын Дракона
Тоже важный момент — не извратить религию в способ корыстного удовлетворения. Действительно опасное дело, как для верующего, так и для репутации религии в целом.

Алексей Выдумщик
Как говорится, не путай туризм с эмиграцией. Т.е. декларируемые цели с реальными.

Алексей Выдумщик…
В нашей галактике что-то типа 400 миллиардов звёзд. Наше солнышко имеет классификацию жёлтого карлика и находится на задворках галактики. В обозримой вселенной галактик таких вот — миллиардов сто. И всё это дело крутится почти 15 миллиардов лет, а по некоторым гипотезам так и вдвое больше. И есть гипотеза, что мы находимся внутри чёрной дыры — т.е. и снаружи ещё много чего такого есть.
И над всем этим стоит белобородый старец и говорит — лично тебе говорит:
— Не смей дрочить, ты, гадкий мальчишка!

Церковь — это только и исключительно социально-политическая формация. Всё, что она рассказывает — сказочки, предназначенные для управления людьми. Чтобы это понять, достаточно почитать учебник астрономии.

Wave
Это потрясающе. Вернее, это настолько масштабное творение, что в человеческом языке может не хватить слов, чтобы описать весь масштаб. К тому же, издревле небо используется как образ духовного мира и конкретно, Царства Божия.
И множество других заповедей, от основополагающих до Закона, данного еврейскому народу. Богу есть дело до людей.
А ещё организация, в которой передаётся благодать Святого Духа, от верховных двенадцати апостолов. Не просто юридическое право на священнодействия, а сверхъестественная сила Божия.
Также как слова о том, что Гагарин в космосе не увидел Бога, что изучение естественных наук «показывает», что Творец не нужен для того, чтобы мир зародился без сознательной силы и существовал по сложным законам.

Алексей Выдумщик
Если бы даже существовала некая сущность, которая СОЗДАЛА всё вот это вот, мы бы для неё были бы в триллионы раз (а то и на триллионы порядков, мне лень даже считать масштаб) меньшим, чем для нас микробы на поверхности песчинки, лежащей в уголке громадной пустыни.
Просто у кого-то самомнение и эгоцентризм — ого-го! Богу есть дело до людей!
Про всякую пропагандуговорить хочется только матом. А лучше вообще не говорить, не портить себе настроение. Ну да, править людьми легче, если внушить им, что твоё право на власть — безусловное, некое высшее.

Wave
Не, ну технически Бог же не человек, вполне разумно звучит что он может и заинтересован хотя бы и в индивидуально каждом микробе и в каждой, эм, молекуле, атоме, или что там по науке считается за наименьшую частицу реальности.

Но почему сверхъестественная сила Божия не должна передаваться по линии Пророка и, эм, в исламских религиозных традициях впринципе? Или как там священство у евреев работает, хз? Или там через что нибудь передаваемое в мобедских семьях, не знаю уж наследственное ли еще жречество у современных зороастрийцев?

Гилвуд Фишер
Ещё разумней звучит, что он не заинтересован, учитывая масштабы. А ещё он может быть хоть богом египетского пантеона, хоть из некрономикона, хоть летающим макаронным монстром (мне, кстати, нравится эта религия). И что ты будешь делать, если вдруг после твоей смерти попадёшь к кецалькоатлю, и он приговорит тебя к вечным мукам за то, что ты не приносил ему в жертву ещё бьющиеся сердца?
Вообще, ты не можешь попасть в рай одной (любой) религии и при этом не попасть в ад всех остальных. И где гарантия, что угадаешь, какая религия истинная?

Wave
Мучиться видимо? Но это не у меня спрашивать надо, а у настоящих верующих, лично у меня вообще сложные отношения с, хм, ну пусть будет Богом – когда я задумываюсь о его существовании то обычно склоняюсь к около-дистеистическому его восприятию (даже вот в какой то момент загуглил как это называется, лол). Это довольно неприятное чуйство, и поэтому обычно я стараюсь о боге не думать: типа будь что будет и хуй бы с им, изменить то я ничего не могу.

Но Кецалькоатль емнип кстати не про человеческие жертвоприношения как раз, и чуть ли даже не против был, за что каким то там образом огрёб. Или это не Кецалькоатль...

Я не являюсь знатоком индейских религий, но уверен, человечество придумало очень много всякой мерзости, среди которой найдётся и требование человеческих жертвоприношений.

А еще замечу что вера и религия всё таки не одно и то же. Если Бог, положим, благ, доброжелателен и всех нас любит странной любовью, довольно тупо звучит идея что ему не плевать на апостольскую преемственность или там признание непризнание власти каких то там древних имамов

Wave
Да я тоже не специалист и даже не интересовался, просто живя в интернете краем внимания зацепляешь много вещей в правильности которых (и собственной памяти) ты даже уверен быть не можешь

Но кстати ошибочность ацтекских религиозных воззрений как будто бы вполне доказанной считать можно? Ну то есть они же, если я верно понимаю, все эти весёлые жертвоприношения устраивали не рофла ради а чтобы солнце светило, земля родила, люди существовали и вообще мир функционировал, а теперь вот не устраивают и мироздание вроде бы на месте

Диаметр Млечного Пути — это примерно единица и восемнадцать нулей — километров. Если выставить миллиард человек в цепочку такой длины, то между ними будет по миллиарду километров. И это всего лишь ничтожно крохотный кусочек известной нам вселенной. Если бы существовала некая сущность, которая всё это создала, ей было бы просто непредставимо похуй на каких-то там человеков, которые начали строить свою цивилизацию всего десяток тысяч лет назад. Десять тысяч — это в либо в полтора миллиона раз меньше, чем вся эта карусель крутится, либо в три миллиона.

Гилвуд Фишер
Ой, а то ошибочность христианства хоть сколько-нибудь можно считать недоказанным?

Это взгляд с человеческой точки зрения, а Бог всё ещё не человек и предполагается всемогущим. Подозреваю что священники любой вменяемой религии уже даже выработали внятные ммм предпроожения почему именно ему не похуй (ну кроме "отъебись, неисповедимы пути Его"). А у буддистов вот и фигуры бога толком нет, им как будто масштабы вселенной вообще никак не мешают эм, что они там делают, ищут выход из колеса сансары?

Wave
А христианство не говорит что "не будешь молиться и платить десятину солнце погаснет". А доказать или опровергнуть что либо касательно посмертного существования души, ну, невозможно принципиально.

Этим авраамические религии же (помимо чисто социальных аспектов) и выигрывают у языческих культов – там конечно есть какая то ммм материальная мифология, все эти апостолы, пророки, прочие как бы исторические фигуры (впрочем опять же а как ты докажешь или опровергнешь существование Христа или Магомета, не говоря уже про их связи с божественным, машины времени у нас нет), но это как будто мишура, а их основная суть же в другом.

Хз, будь я настоящим верующим, лично меня разуверить через масштабы вселенной и вот это всё вряд ли было бы возможно. Вот то что впринципе авраамическую (и любую другую) мифологию умные дядьки с тётьками могут разобрать на отсылки к более древним верованиям, это лично на меня сильнее бы работало – хотя я думаю с религиозной точки зрения такие штуки можно и за доказательство истинности принять: вот мол, даже дикие безбожные шумеры что то знали. Ну и конечно лично мне кажется довольно занимательным тот момент что мы знаем когда плюс минус возникло христианство, когда ислам и даже вот иудаизм был не всегда, и это мы тоже вроде бы знаем – и вот выходит Богу на протяжении значительного периода времени было насрать на человечество? Впрочем уверен что на это тоже давным давно ответы придуманы

Ну помимо "в писании сказано по другому" конечно

Если какое-то явление не может быть ни доказано, ни опровергнуто, то чисто методологически его должны доказывать, а не опровергать. В смысле, что бремя лежит на тех, кто доказывает существование, а не несуществование. А раз никто не может предоставить доказательства существования бога и души — априори они не существуют. Как чайник Рассела.

Wave
Но верующему, если уж он верит а не позерствует, не нужно что то доказывать, у него свои задачи. Нужна ли для этого именно церковь... да как будто нет – но это опять же мой личный взгляд: если Бог существует и благ, то как будто ему не должно быть дела до ритуала, если Бог существует и безразличен или садистичен, то как будто мало толку в попытке ему угодить. Ну а если Бога нет вообще то о чём впринципе речь.

С другой стороны именно религии мне пожалуй несколько импонируют ммм с эстетически-исторически-культурной точки зрения. Лишь бы не навязывались – тут, простигосподи (фить-ха), как с геями или там любителями машин, хотелось бы свои фэндомы самостоятельно выбирать

Гилвуд Фишер
В том-то и суть.

Алексей Выдумщик

Просто напомню - вплоть до 1905 года переход из православия в любую другую веру считался уголовным преступлением. Причем в не христианскую - лишение гражданских прав, всего имущества и ссылка в Сибирь. Могли и казнить (как Александра Артемьевича Возницына).
Переход в католичество или протестантизм - помягче, но тоже поражение в правах.
Брак с иноверцем - ну, с христианином еще могли разрешить (без специального разрешения - см. историю Голицына-квасника (свадьба в Ледяном доме)) после 1721 года (до того - категорически нет), с нехристианином - категорически нет. Хотя неправославным христианам браки с мусульманами/иудеями/буддистами в принципе разрешали, но с ограничениями и оговорками).

Алексей Выдумщик
Так, вы отвечаете не мне, а каким-то своим фантазиям. Значит, дискутировать с вами бесполезно: вы либо тролль, либо у вас реально ПГМ. В любом случае, дальнейший диалог - пустая трата времени.

P.S. Впрочем, вы лишний раз продемонстрировали, за что именно вам не любят.

Танда Kyiv
Понял. Благодарю за ответ.

Сын Дракона
Видимо у меня второе.

Имхо, Алексей Выдумщик искренне верующий, но очень наивный, что ли? В других его постах такое уже было. И не желающий думать, или ленящийся думать. И недумание, и вера - это вроде бы не то, на что стоит нападать. Наивность - со временем пройдёт.

...вряд ли тролль. Хотя очень последовательно сконструированный тролль способен на такое. Однако сверхтонких троллей настолько мало, что не вижу смысла поднимать вопрос их существования.

Насаждение ислама? Это что-то новенькое...
А что до батюшек - так, повторюсь, собственно верующие и низовое звено священничества - это одно. А РПЦ (как и любая другая, собственно, церковь) - это институция. И вот именно как об институции - о ней можно сказать очень много чего, "и сказать это нужно, ибо напечатать это нельзя" (с).

Танда Kyiv
Насаждением ислама запросто можно назвать избыток среднеазиатских мигрантов и излишнее влияние Чечни на экономику, а её лидера - на политику.

Ксафантия Фельц
Нет, нельзя. Это будет излишнее упрощение. Точно как назвать "насаждением православия" избыток нарочито православных в числе власть имущих. Это ещё не оно. Хотя может в него превратиться (как стало с православием), но ещё не насаждение.

Я вас умоляю. Давно ни на что

Ну поехали.
"Свечи купленные не в нашем храме - чудодейственной силы не имеют".
Влезание в обучение детей и подростков попами. А как детей промывают в церковных школах...
Показательная роскошь духовенства.
Попытка поставить точку(храм) для сбора подати в любом людном месте - ЕКБ подтвердит.
Влезание Попов в медицину и попытка отговорить женщин, идущих на аборт. Именно попы продвигают запрет абортов.