мисс Элинор, ну какбэ а что взрослого?
Типичная девочка-подросток, полное отсутствие понимания взрослого мира, абсолютно оторванное от реальности представление о ней и неумение просчитывать последствия поступков.

И нет, миссис Беннет науськивала всех дочерей именно на то, что они обязаны любой ценой поймать себе мужика, перечитайте. Просто для Лидии "найти мужика" - это вот это самое, флиртовать и заигрывать, потому что это то, как миссис Беннет когда-то поймала себе мистера Беннета, чему еще она любимую донечку научит?

Мне очень странно видеть обвинения в развратности и тому подобном в адрес ребенка, воспитанного в специфических условиях и настоящего воспитания не получавшего.
Да, она мечтает, чтоб у нее была уйма Шикарных Кавалеров (офицер - это Красивый Мужик Богатый, топовый кавалер по меркам миссис Беннет), но мы вроде не в 19 веке живем и не осуждаем девочек за мечты про бисёнэнов и поп-певцов?

Просто Лидия, увы, не имела шанса это перерасти, ибо жила в 19 веке((

Lados

Это не "типичная девочка", это очень глупая... кто угодно, потому что такими бывают в любом возрасте. Всё вами перечисленное не является нормальным, типичным и обычным поведением даже для детей. Какая-то очень странная тенденция - считать, что юность обязательно должна равняться непроходимой тупости и абсолютной слепоте. Но даже если юность настолько бездумна и несостоятельна, то именно для таких и существуют правила: за буйки не заплывать, с крыши не сигать, песок не есть, побеги не устраивать.

А для своей эпохи барышня, которая выезжает - уже взрослая девушка, и спрос с неё, как со взрослой. Все "дети" остаются в детской с няней.


Только вот она была глупа настолько, что даже не разбирала, каких мужиков стоит ловить, а на каких не стоит тратить время, как бы приятно это не было. И миссис Беннет поощряла Лидию вести себя так, что это поведение на самом деле мешало ей найти мужа, а не помогало. Не будь Дарси, всё было бы очень плохо; но и не будь Уикхэма, Лидия могла бы профлиртовать всю молодость и остаться старой девой. Ибо кому нужны бесприданницы, да и ещё глупые транжиры? Зато весело было...


Так "воспитанного" или "не получавшего"?)) Но не суть.
Между прочим, дочери Беннетов выбирали линию поведения сами. Никто не заставлял Лидию флиртовать напропалую, вести себя грубо и развязно. Миссис Беннет поощряла это, но заставить она никого была не в силах, это не леди Кэтрин. Так что Лидия могла бы вести себя иначе, если бы её тянуло к чему-нибудь поумнее. Но Лидия такая, какая есть.


А эти условия - это всё тот же 19 век со всеми правилами этикета и поведения, на которые Лидия плевала с высокой колокольни. Для своей эпохи Лидия ведёт себя далеко не идеально. Это в глазах мамаши она само совершенство, а для большинства Лидия выходила далеко за рамки допустимого.

Как и Джейн с Лиззи, Лидия видела примеры более достойного и разумного поведения, тех же Гардинеров, да и не все соседи Беннетов вели себя вот настолько невоспитанно. И что сбегать с мужиком и жить с ним без брака - значит загубить жизнь себе и родственникам, Лидия тоже не могла не знать. Просто игнорила это всё, потому что ей так хотелось.


Если девочка не думает вообще ни о чём, кроме поп-певцов и, скажем, берёт микро-займ или употребляет то-что-нельзя-называть-в-фичках (равносильные побегу прегрешения нашей эпохи), то её и в 21 веке по головке не погладят. Хотя, конечно, энное кол-во народу скажет, что "она ещё маленькая и не понимает", но чем чаще такое говорят, тем хуже для подростков, которые тогда уверены, что они и не должны ничего знать и понимать лет этак до тридцати. А потом уже поздно умнеть и взрослеть...


Ага, один век виноват, Лидия ни при чём. И почему только многие наши современницы не перерастают ничего и в 20, 30 и 40 живут как Лидия в 15?

мисс Элинор, тем не менее, биология - безжалостная сука, и ребенок в любом веке остается физически ребенком.
Поэтому мы извиняем им глупости - потому что мозг там недостаточно развит, тупо физиология еще не позволяет быть умными.

А большинство - перерастают и живут нормальную долгую жизнь, потому что слава богу и Уикхем нынче не приговор, и аборты существуют, и вообще за соблазнение несовершеннолетней в тюрячку отправляются, а не получают ее в вечное пользование.

Но давайте дружно осудим девочку без нормального образования, воспитанную родителями через жопу (то есть какие-то идеи-фикс вбили, а выдрессировать, как старших двух, было уже лень) за то, что у неё гормоны и мечты поперёд мозга полезли и она попалась на крючок опытного мудака, который так-то незадолго до того развёл практически на то же самое пресвятую дрессированную умную Джорджиану.

Ведь в самом деле, как можно - пройти мимо и не сказать, что дура виновата и заслужила, в пятнадцать лет смела мечтать о том, чтобы мужики вокруг бегали и преклонялись, точно шлюха развратная!

Тьфу блять, смотреть противно.
Сидят хорошие девочки и дружно "я-то не такая", и ладно бы в адрес той же Скарлетт, которая секс рассматривала как товарно-денежный обмен изначально, так нет, в адрес девчонки с девчоночьими мечтами...

это какое-то очень причудливое ханжество, всерьёз осуждать поведение воображаемой девочки двухсотлетней давности 😁

Lados

Нет, просто нет. Физиология вполне позволяет в пятнадцать лет понимать базовые правила безопасности из серии "не есть песок и открывать дверь чужим мужикам". Иначе получается, что в 15 лет человек примерно ничем не отличается от новорождённого - одна сплошная физиология, ну ничего не может и не понимает.
Ничего непосильного от Лидии не требовалось.


Перечитайте книгу, там вообще никого не дрессировали. Выросло что выросло.

Я как раз её читал и помню, что двух старших воспитывали и даже была гувернантка, хотя и недолго, а Лиззи дополнительно воспитывал отец, а вот начиная с Мэри оба родителя забили на воспитание и миссис Беннет только долбила им мозги, что надо срочназамуж

Cogita, так приосаниться можно хоть на фоне зверушки, главное просигналить, что правильный/ая и нитакой/ая и воссиять

Cogita
Lados
Ну мы-то тут без вас книги обсуждали, персонажей разных. А вот вы пришли и давай на серьёзных щщах осуждать нас: ай-ай, какие плохие тётеньки, как можно обсуждать (да ещё и без восторга перед всякими глупостями!) личную жизнь литературных героев! Никогда такого на сайте фанфиков не было и вот опять! )))

мисс Элинор
нет, вы тут обсуждали, кель кощмарь такое поведение, кель шкандаль и как же можно так аморально вести себя приличного семейства девице 15ти лет. ни дать ни взять, викторианские кумушки высшего, итить его, света😁

мисс Элинор, не, вы не книги обсуждали, вы обсуждали свои эротические фантазии о том, что вы взрослые тётеньки думали на месте Лидии, которую они воображают очень далеко от описанного в книге персонажа, и какие мерзкие и развратные бабы, которые в сорок лет "так" себя ведут (флиртуют с мужиками? живут с ними без брака?)...

Lados
А вот это уже совсем смешно) Вы-то сами сейчас чем занимаетесь?

мисс Элинор, охуеваю, если честно, на фоне живых взрослых людей, которые называют воображаемую девочку-подростка развратницей за мечты о красивых кавалерах

Lados, у Джорджианы другое. Ее-то Жорик развел во многом в силу того, что она мысли не допускала, будто он хочет с ней скверно поступить. Папин крестник, друг брата, выросший с ней в одном доме, как он может ей лгать-то, ну.
Плюс у Джорджианы таки хватило стыда - наивности? еще чего-то? - брату во всем признаться. У Лиды - ноль, найн, нихт, взяла и по щелчку свинтила с малознакомым хреном, никого не предупредив, кроме емнип подружайки-полковницы и то по приколу. Позор на всю семью? Сломанные жизни старших сестер? Да похую мороз, хочу Жорика и всо тут.
Ну "я буду виснуть на шее у шести мужиков как минимум" - это такие себе девчоночьи мечты имхо. Если б там было еще "вот приедет в Брайтон граф такой-то, а я пойду мимо в новой шляпе, а он меня увидит и влюбится, и женится, и будет у меня куча новых платьев и шляпок, а Лизка-зануда облезет от зависти и неровно обрастет", я б даже спорить не стала.

Lados
Вы выгуливаете своё белое пальто, клеймя как стрррашное преступление обсуждение литературного персонажа (каких тут вагон и маленькая тележка в блогах). Приосаниваетесь на фоне остальных: мы плохие ханжи, а вы - добрейший человек. К тому же передёргиваете и перевираете чужие слова.
Откланиваюсь, у меня там Инктобер нечитан, а с вами уже не интересно.

Бешеный Воробей, да ради бога, какое "буду виснуть на шее", хватит проецировать.
Это "вот поеду в Брайтон, а там офицеры, красивые-богатые, и все... ну как минимум шесть штук... будут хотеть мне услужить и говорить, что я самая лучшая"
Абсолютно невинная мечта о том, как все обожают и кружат, с поправкой на мамино, кхем, воспитание.

Ну во-первых, отношения у Лидочки с сестрами были пиздос на тот момент, а Китти она кстати рассказала емнип.
Во-вторых, она, будучи ребенком, не воспринимала это как ужас-позор, а как "я выйду замуж первая из всех, всех обскачу, ура-ура круто".

А в-третьих, я не говорю, что она не дура, заметим. Она дура. Обычная дура пятнадцати лет от роду, которой с младенчества твердили, что она обязана любой ценой поймать себе мужика.
Но не развратница, не распутница и не вот это всё, она как раз абсолютно и чудовищно невинна, в этом вся её беда.

В отличие от Скарлетт, кстати, которая в свои шестнадцать емнип будучи ещё столь же невинна в межполовых отношениях вполне себе достаточно цинична, чтобы использовать внимание мужчин как мелкую месть Эшли за отсутствие внимания, а потом буквально всю жизнь видит секс как неприятную вещь, которую можно обменять на ништяки.

Бешеный Воробей
*передумала откланиваться*
И кстати, тут ведь на самом деле никто не говорил (вроде я ничего не пропустила), что Джорджиана святая! Тоже купилась на обаяние Уикхэма. Как и Лиззи очень глупо поверила его выдумкам. Но Джорджиана всё же не сбежала, Лиззи вообще держала себя в руках. Другие люди, другие поступки.

А ещё я вот думаю: наверно, Джорджиана думала, что между её любимым братом и Уикхэмом просто недоразумение и она их сейчас помирит) Такой у меня хэдканон. Возможный вариант) Идея для фичка...


Вот-вот))
Или как у той же Скарлетт: "Ах, мой прекрасный Эшли, любовь всей моей жизни! Вот вызову его ревность, и он сразу же на мне женится и мы будем счастливы!" Ведь Скарлетт хоть и любила пофлиртовать, но замуж хотела только за одного Эшли. Если б только он сделал ей предложение, она бы и не собирала вокруг себя такую толпу.
Это уж потом пошло-поехало у неё всё по жизни.

Cogita
Да ну что вы. Роман вышел в 1813, Виктории тогда и в проекте не было. Кумушки эпохи регентства мы. И да, нарушили священное правило, что из вымышленных персонажей можно всерьез обсуждать и осуждать только С... Нет, не буду, это имя нельзя произносить в этом блоге)))

Lados

Помилуйте, она же была ребёнком в свои 16 лет и не могла понимать, что это "цинично"! Откуда у ребёночка понимание таких вещей? Хотела Эшли и добивалась всеми способами, какие знала!

*это всё шутка, если что*

Ну так-то когда Лидочка влюбилась, у неё тоже все мечты стали исключительно об Уикхеме.
А пока влюблена не была, она мечтала абстрактно - чтоб кружили и восхищались

А вы это читаете, я не знаю, как будто она о гэнг-бэнге фантазировала...

мисс Элинор, в отличие от Лидии (а также Китти и Мэри, все их забывают), Скарлетт описана куда менее талантливой писательницей и совершенно не ведёт себя как ребенок.
Впрочем, я её и не осуждаю - просто отмечаю, что даже здесь Лидия куда более невинное существо, чем Скарлетт.

Осуждаю я ее потом, когда она решает, что проституция - отличная идея. Мне ее жаль и мотивацию я понимаю, но все равно осуждаю.

Впрочем, непонимание, что "физически не способны просчитывать последствия своих поступков и адекватно оценивать реальность" (поэтому, ну, вы знаете, не имеют права совершать определенные действия) не означает "полный идиот"... ах, да, не переврал оппонента - день зря прошел.

Lados
Я вот по тексту пока не могу найти, но емнип нет - или написала постфактум, или оч прозрачно намекала, в стиле "Люда, ты щас умрешь", но прямо не говорила.
Ну ладно, с сестрами ппц, про батю и говорить нечего - мамка? Вот что было матери не написать, не порадовать, что младшенькая-любименькая всех обскакала?

Ах да, и для рассуждающих про Тогдашние НравыТМ напомню, что именно в эпоху Регентства шесть-семь кавалеров одновременно для девушки - это не эль шкандаль, а социальная норма, а нарушением нормы было бы, если бы она мечтала флиртовать напропалую (то есть строить глазки поверх веера) с одним-единственным мужиком.

Отдельно меня кстати умиляет перевод, превративший tenderly flirting (изящно флиртуя) в "флиртовать напропалую", видать, переводчик тоже решил асудить Лидию

Бешеный Воробей, так она им всем написала же, феерическое письмище.
А почему заранее не предупредила... ну думаю Уикхем достаточно обжегся прошлый раз, а Лида достаточно дура, чтобы он её убедил "никому ни за что ни слова, иначе нашу вечную любовь разлучат (и ты не выйдешь замуж раньше сестер)"

Lados, неа!
Феерическое письмище было подружайке-полковнице. Матери не писала точно, Китти я пока не нашла.

Lados
Не только тогда.


"Бешеные деньги", Лидия-1869

Бешеный Воробей
Емнип, Джейн писала Лиззи, что Китти подозревают, что она была в курсе, но разве она могла, мол, разболтать то, что ей сообщили доверительно.

Бешеный Воробей, хм, неправильно запомнил.
Но вообще она вроде ее тетка, не?

Lados, не-не-не.
Там полковница ненамного старше Лиды, они потому и подружились, и Лиду в Брайтон пригласили.

"На бедную Китти сердятся за то, что она скрыла привязанность Лидии. Но поскольку ей сообщили об этом доверительно, могла ли она поступить по-другому?"

"Обе девицы почти не изменились, если не считать того, что утрата любимой сестры, а быть может упреки, вызванные ее участием в происшествии, сделали Китти еще более раздражительной".

Viola ambigua, тут скорее "скрыла, что сестра сохнет по Уикхему", а не "скрыла, что сестра свинтила с Уикхемом хепоймикуда".
Сдаётся мне, если бы Китти знала о том, что Лидия готовится свинтить, она бы ее родителям чисто из вредности заложила. "Ыыыыы, вот пачиму Лида и в Брайтон, и замуж первой, а я неееет" (с)

Бешеный Воробей, не факт, Китти обожала Лиду и слушалась, и немного боялась

Lados, тем не менее она из-за того, что ее в Брайтон не пустили, ныла и страдала месяц.
Из-за замужа процентов 80% заложила бы.

Бешеный Воробей, ну вот Лиззи считает, что не сдала бы...

Бешеный Воробей
Ну да. Я имею в виду, это единственное, что есть о роли Китти.
И вот еще косвенное: "А из писем к Китти сведений можно было почерпнуть и того меньше, ибо, хотя они были несколько пространнее, в них содержалось столько разных намеков, что их публичное чтение было совершенно невозможно" .

Lados, давай честно - в отношении младших сестер Лиззи то ещё "сиди, сам открою", пониманием и не пахнет...

Бешеный Воробей, вся в папочку же

Читаю это обсуждение с лицом лица. Вы там не мерзнете на ваших интеллектуально-моральных вершинах? Хотя да, в белом пальто наверняка не мерзнете.

Я интересы, поведение и поступки Лидии НЕ одобряю и НЕ разделяю, но в нашем возрасте пора уже приобрести какое-то снисхождение к юности. И по ее мечтам очевидно, что она просто хочет быть в центре внимания и чтобы все ею восхищались, и думать не думает о чем-то неприличном (кстати, как верно сказали, если вокруг много восхищенных поклонников, то ничего неприличного произойти и не может, да и вообще скорее всего они о чем-то большем узнавали уже прямо перед замужеством, если не после). Да, это поверхностно и глупо, - ну так добро пожаловать в реальный мир, где полно глупых, поверхностных и легкомысленных подростков. Если вы в силу образованности и широкого кругозора такими не были, то проявите еще и высокие моральные качества и перестаньте полоскать девчонку. Действительно напоминает бабок на лавочке: "смотрите, Лидка пошла, ах она такая-сякая...", не хватает только назвать ее их любимым термином. Кстати, аналог в ГП - Лаванда, вы ее точно так же воспринимаете или все-таки понимаете, что не все такие умные, как Гермиона, есть и дурочки типа Лаванды, но ничего ужасного в этом нет и с возрастом оно проходит? И напоминаю, что у подростков мозг в буквальном смысле недоразвит и они неспособны просчитывать далекоидущие последствия и вот это все (префронтальная кора, которая отвечает за вот это все, формируется, кажется, к 25 годам). Именно поэтому подростки совершают массу тупых идиотских вещей. И именно поэтому существуют возрастные ограничения.

Никто не говорит, что Лидия молодец, но вы на нее так накинулись, что только смолы и перьев не хватает.

Я не большая фанатка Остин и многих деталей не помню, но что-то мне кажется, Остин не считала кумушек эпохи регентства образцом для подражания)

мисс Элинор, от вас особенно неприятно такое ярое осуждение в адрес, как вы и сказали, вымышленного персонажа:(

Бешеный Воробей
О, нашла,
"...известило нас, что Лидия уехала в Шотландию вместе с одним из офицеров – короче говоря, с Уикхемом! Представь себе наше изумление. Впрочем, для Китти эта новость не была столь неожиданной".

"И вдруг Китти, которая, естественно, гордилась своей осведомленностью, призналась, что в последнем письме Лидия предупредила ее о своем намерении. Оказывается, ей было известно, что они уже несколько недель любят друг друга".

Круги на воде
Я канон ГП вроде не так давно открывала, но чёт не припомню, чтобы Лаванда, условно говоря, сбегала с молодым Пожирателем за его красивые глаза. Какбэ есть разница между просто дурочкой и дурочкой эгоистичной и наглухо избалованной.
А кто, кстати, сказал, что Гермиона умнее Лаванды?
В учебе - да, но в плане социального интеллекта Лаванда сто очков форы дает, у Гермионы он объективно чуть выше плинтуса. И Гермиона, кстати, как и Лаванда, не умеет просчитывать последствия своих действий, с той только разницей, что Лаванда не считает, что есть два мнения - ее и неправильное, и лучший друг на ее мозги так сильно не полагается.

Бешеный Воробей, ну Лидия тоже не с молодым пожирателем сбежала, а с якобы приличным молодым человеком

Viola ambigua, ага, то есть Китти Лидия все-таки сказала.
Ну две дуры, чо. Одна избалованная и эгоистичная, вторая слабовольная.