 #размышления #фэнтезийные_миры
Я вот сейчас задумался: а ведь некромантия - это ведь весьма деграданская по своей сути вещь. Как бы, да - некромант убивает врагов, и поднимает их, и тем самым может очень быстро нарастить армию. А потом законсервировать её надолго. Но это ведь и всё! Как враг, особенно в средневековом мире - это очень страшно. Но как цивилизация - это полный застой и ноль прогресса. Ведь даже если некромант некротизирует всё население страны, то получится просто худший вариант этой же страны - потому что нежить при поднятии всегда теряет что-то. И даже если нежить сохраняет свои творческие качества, чего обычно нет, непременно возникнет проблема геронтократии - "старики" не дадут хода "молодым". Всякие страшные империи немёртвых обычно занимаются тем, что собирают тела мёртвых, вместо захоронения, и клепают из них армии, которые складируют где-то. И всё. Ноль долгосрочного развития. Через десять тысяч лет это будет всё та же империя, только с трилиардами накопленных скелетов. Так что хотя вроде бы становление Личём и выглядит как нечто заманчивое - вечная нежизнь и всё такое, но это путь к тупику. Идеальная некромантия - это просто способ получить вечный статус кво, остаться тем же. А если магическая энтропия существует, то идеальная некромантия попросту недостижима. И та же империя немёртвых не сможет накапливать армию до бессконечности. Я какое-то время обдумывал идею ориджа "восстания некроманта против богов", но где-то в середине сюжет стопорился, и было чувство тупика. А теперь я понимаю почему - на самом деле некромантия не даёт никакой альтернативы. Некромантическая цивилизация всегда является отражением той цивилизации, из которой возникла, и не более. Если у нас средневековое фентези с крестьянами и королём, то мы получим короля-лича, и всё. Это как если крестьянину в глуши дать кучу ресурсов и сказать: "Построй что хочешь", то он построит большую избу. Просто потому, что не знает ничего лучшего. Итак, как вы считаете: возможен ли прогресс в некромантической цивилизации, или это дело дохлое? вчера в 17:31
1 |
|
|
 |
Serryta Онлайн
|
|
Asteroid
Химерология - это не некромантия. С твоей логикой можно дойти до того, что некроманты - это отличные друиды. А, простите, что? Некрохимеры у нас внезапно стали чем-то кроме некромантии? Сращивание мертвой плоти - не некромантия?))2 |
|
 |
|
|
Asteroid
Но некромантия не будет тем, что развивает. ... Правящая элита примерно никогда не является "тем что развивает"???Но зато может захватывать земли, богов, вотаевер. Область знаний/навыков вообще не может быть "тем что развивает". Развивают приложенные к ней мозги + время. (И, некоторым косвенным образом, то что развивает мозги (типа книгопечатания(качественно) или рождаемости (колличественно)) или помогает выделять время (автоматизация/облегчение труда и всякое бессмертие)) И, возможно, правящие некроманты будут развивать внутри себя некромантию -- мы сделали в 3 раза более быстрый ритуал поднятия! Теперь поднятые трупы хранятся дольше! И тд Или вот по тем смежным веткам, которые выше упоминали, пройтись. 1 |
|
|
|
|
Asteroid
Но некромантия не будет тем, что развивает. А вообще вы просто не хотите её готовить.Вот в упомянутом "условном средневековье" -- это ж какая экономия сил, если пахать на зомби, а не на лошадях/волах! Да и на водяные колеса поставить, и на транспорт! Покруче паровых машин могут быть, а ведь это всего лишь зомби! 1 |
|
|
|
|
Marlagram
Обрекающие на Жизнь Парфеновой Спасибо гляну. Но опять-таки, одно исключение ничего не меняет. Я не читал, но если там не стандартные некры, то не считается.Некрокоммунизм смотрит на вас с укоризной. У меня есть большие сомнения относительно его профитности. Увы.И вообще, до трансгуманизма тут буквально пара шагов.. Очень и очень не уверен. Даже если у нас нет душ, то отсутствие гормонов в долгой перспективе скажется негативно на обществе.любовью к хирургии по душам Как человек, почувствовавший на себе хирургию тела, я бы не смотрел на это позитивно. Даже живое заживает с проблемами, и фантомные боли штука неприятная, а что будет с незаживающей (поскольку она не живая) некродушой - страшно представить.Проблема духовной некромантии в том, что это не гармоничный рост. И все примеры из моря бессознательного/ноосферы (штампы, если проще))) подтверждают это правило. |
|
|
|
|
Serryta
Asteroid Некрохимерология и химерология - очень разные вещи. Надо сразу было говорить.А, простите, что? Некрохимеры у нас внезапно стали чем-то кроме некромантии? Сращивание мертвой плоти - не некромантия?)) И, честно говоря, всякие люди с пришитой жопой льва не кажутся мне чем-то прям развитым. |
|
 |
Marlagram Онлайн
|
|
Для начала, темные друиды вполне умели в некромантию.
И не эльфам с драконами заикаться про геронтократию. Темное целительство вообще на грани. Не забываем - некроманты пропускают сквозь себя/свои конструкты поток смертей - в пределе поток смертей всего мира - и собирают на себя всё нереализованное, мечты, помыслы, проклятия... 1 |
|
|
|
|
Грызун
Область знаний/навыков вообще не может быть "тем что развивает" Косноязычно выразился. Хотел сказать, "какое развитие может быть в рамках некромантии?"А вообще вы просто не хотите её готовить. Так не я. А море бессознательного человечества же.это ж какая экономия сил, если пахать на зомби, а не на лошадях/волах! Увы. Я из тех "душных" людей, что считают, будто магия должна подчиняться законам сохранения энергии. Так что никаких вечных двигателей с зомби внутри - за всё придётся заплатить маной.Да и на водяные колеса поставить, и на транспорт! Так что с этой точки зрения зомби - это мановый двигатель. Притом, не факт, что самый энергоэффективный. А ведь ещё есть вопросы износа движущихся частей... |
|
|
|
|
Marlagram
И не эльфам с драконами заикаться про геронтократию. Ну так, эльфы - тоже ещё те в лучшем случае стагнирующие типчики. А драконы вообще вымирающий вид обычно.темные друиды вполне умели в некромантию Темное целительство вообще на грани. Я таких не помню.и собирают на себя всё нереализованное, мечты, помыслы, проклятия... Интересная интерпретация. Ни разу такого не видел.Ну допустим, вот пропустил через себя один такой, и видит "хочу слетать на Луну", усмехнулся, и пошел дальше. Потому что некроманты на Луну не летают. |
|
 |
Warro Онлайн
|
|
Грызун
А вообще вы просто не хотите её готовить. А если еще учитывать, что обычно в сеттингах с некромантией нежить не устает и в сне не нуждается, это какой же должен быть буст к производительности, если грамотно применить?Вот в упомянутом "условном средневековье" -- это ж какая экономия сил, если пахать на зомби, а не на лошадях/волах! Да и на водяные колеса поставить, и на транспорт! Покруче паровых машин могут быть, а ведь это всего лишь зомби! |
|
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
Увы. Я из тех "душных" людей, что считают, будто магия должна подчиняться законам сохранения энергии. Так что никаких вечных двигателей с зомби внутри - за всё придётся заплатить маной. Так что с этой точки зрения зомби - это мановый двигатель. Притом, не факт, что самый энергоэффективный. А ведь ещё есть вопросы износа движущихся частей... Вы смотрите на это не в сравнении с двс, а в сравнении с лошадью. Некрос пришел, пальцами щелкнул -- "шагать вперед".И оно без участия человека крутит водное колесо. Фуража не надо, заболеть не может, спать не спит. Вполне возможно, что некрос может держать три колеса, а потом надорвется по пределу манапроводимости и/или под угрозой магического истощения. Или что он может держать три колеса, только если медитирует на кладбище. Но, блин, методы заготовки зомбей в средевековом магическом мире могут быть поэффективнее методов заготовки угля. И с логистикой опят же возиться не надо -- умирающих везде хватает. Плюс с законами сохранения энергии можно договориться -- если "некроэнергия"/"энеригия смерти" и тд традиционно никем и нигде не используется, то способы её хоть как-то припахать к делу -- будут продвигать вперед и давать некое преимущество. То есть если в сеттинге есть некроэнергия, то двигатель на ней (с зомбями или без зомбей) -- тоже будет скорее всего. И, если мы говорим об некромагических армиях -- проблем с энергией нет, она доступна, обильна и освоена. (тем более -- про некротизацию всего населения целиком!) То, что может собрать рабочую армию (хотя бы по средневековым меркам армию!) -- однозначно справится с водяными колесами и пахотьбой. (То же и про износ -- если зомбак после одного дня пешего марша разваливается -- это не элемент армии. Если хотя бы месяца два шагает и потом боеспособен -- он и в колесо годится) 1 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
Asteroid
Так не я. А море бессознательного человечества же. А ведь ещё есть вопросы износа движущихся частей... Если говорить о том же бессознательном, то троп "откопали древние руины, а нежить/големы еще вполне функциональны" как-то с трудом сочетается с таким "манореалистичным подходом". Да и "собрать из трупов отнюдь не то, чем оно было при жизни" - буквально каждый второй, а то и первый приличный некромант. Значит, никакой принципиальной невозможности починить свою нежить быть в сеттинге не обязано, даже если она не "вечная". |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
И как бы вот взять лор AD&D, историю Нетерила...
|
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
Asteroid
Увы. Я из тех "душных" людей, что считают, будто магия должна подчиняться законам сохранения энергии. Ну тут, как бы, с энергией всё вообще разнообразно.Некры в пределе работают на Концепции - причём задевают аж Отрицание Энтропии. Когда твой источник энергии - Смерть Вселенной... Но да, вечный двигатель из скелета обычно совсем не бесплатно получается. Чаще всего - искажением границы Планов, приближением локального плана Смерти и влиянием этого вот. Дикой нежитью, произвольными поднятиями, снижением или наоборот увеличением фертильности и "скорости жизни" всего вокруг... |
|
|
Serryta Онлайн
|
|
Asteroid
Некрохимерология и химерология - очень разные вещи. Надо сразу было говорить. При чем тут люди с жопой льва?..И, честно говоря, всякие люди с пришитой жопой льва не кажутся мне чем-то прям развитым. Слить полноценно в один организм некроплоть, подсадить душу - и те же аналоги драуков будут идеальны как гонцы. |
|
|
|
|
|
|
Warro
Если говорить о том же бессознательном, то троп "откопали древние руины, а нежить/големы еще вполне функциональны" как-то с трудом сочетается с таким "манореалистичным подходом" Так они не двигаются. Потому и износа нет. )) |
|
|
Marlagram Онлайн
|
|
2 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
Asteroid
Так они не двигаются. Потому и износа нет. )) Так у них бы тогда соприкасающиеся поверхности приварились друг к другу намертво, если бы не двигались. Но это ерунда, они часто и двигаются тоже, и даже без цели. Вощем, "это магия, Гарри!" :)))1 |
|
|
|
|
Грызун
И, если мы говорим об некромагических армиях -- проблем с энергией нет, она доступна, обильна и освоена. Тут уже идут всякие тонкости. Везде по разному. Где-то зомбари кушают местный магический фон, отчего загрязняют его магической радиацией. Где-то на душах работают, отчего душа не уходит на перерождение, что тоже ничего хорошего в долгосрочной перспективе не несёт. А где-то (в третьем Варкрафте) это вообще Плеть, что настолько загрязняет местность, что ой.То же и про износ -- если зомбак после одного дня пешего марша разваливается -- это не элемент армии. Если хотя бы месяца два шагает и потом боеспособен -- он и в колесо годится) То, что простые зомбари должны разваливаться через пару месяцев - я считаю обязательным для всех хедканонов. Потому что именно подготовка "трансмиссии" и отличает простых зомбей от рыцарей смерти. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
|
Marlagram
Некры в пределе работают на Концепции - причём задевают аж Отрицание Энтропии. Когда твой источник энергии - Смерть Вселенной... При всей моей нелюбви к концепциям... Должен сказать, что Смерть не отрицает энтропию. Аура разложения, окружающая нежить, может быть просто сбрасываемой во вне энтропией.А драугр качался все эти века, без перерыва на сон и обед. Потому они и спят - чтобы энергию экономить и износ уменьшать. )))1 |
|
|
|
|
Serryta
Слить полноценно в один организм некроплоть, подсадить душу - и те же аналоги драуков будут идеальны как гонцы. Это же мелочи.Цивилизация для развития должна повышать: энерговооруженность, информационную плотность и связность. Некрохимерология во всём этом поможет слабо. |
|
|
|
|
Warro
Asteroid Это уже тонкости консервации нежити. Минимум третий курс. )))Так у них бы тогда соприкасающиеся поверхности приварились друг к другу намертво, если бы не двигались. Представил "велосипедист смерти"... Причём тут он? |
|
|
Serryta Онлайн
|
|
Asteroid
Цивилизация для развития должна повышать: энерговооруженность, информационную плотность и связность. Что считать развитием? Информационная плотность - херня вопрос, из десятка мертвых мозгов слить один, вот вам суперкомпьютер, плюс плоть как интерфейсы передачи данных и так далее. Не зацикливаемся на "пришить жопу к сиськам" :) нервы - это очень хорошие провода. Мертвые нервы, если они не разлагаются - тоже. 2 |
|
|
|
|
Warro Онлайн
|
|
Asteroid
Причём тут он? Типа прогресс, нежить пересела с лошадиного трупика на трупик велика по аналогии с живыми :)))1 |
|
|
|
|
Asteroid
Показать полностью
Тут уже идут всякие тонкости. Везде по разному. Где-то зомбари кушают местный магический фон, отчего загрязняют его магической радиацией. Где-то на душах работают, отчего душа не уходит на перерождение, что тоже ничего хорошего в долгосрочной перспективе не несёт. А где-то (в третьем Варкрафте) это вообще Плеть, что настолько загрязняет местность, что ой. То, что простые зомбари должны разваливаться через пару месяцев - я считаю обязательным для всех хедканонов. Потому что именно подготовка "трансмиссии" и отличает простых зомбей от рыцарей смерти. И как же у вас, простите, при таких хэдканонах получатеся Всякие страшные империи немёртвых обычно занимаются тем, что собирают тела мёртвых, вместо захоронения, и клепают из них армии, которые складируют где-то. И всё. Ноль долгосрочного развития. Через десять тысяч лет это будет всё та же империя, только с трилиардами накопленных скелетов. А?Кажется, или магический фон должен закончиться (или что там с ним станет, когда весь скушают?) Или радиация разберет всё живое задолго даже до триллионов, не то что "триллиардов". Или души в колесе перерождений тупо закончатся. То есть у вас в запросе -- постулируется огроменная и дохрена сложная система на некроэнергии (армии, поди, не в стиле "ватага низкоуровневых мобов" сражаются, есть цепочка командования, специализация боевых единиц, ориентация на местности и постановка целей своего уровня, а?) А в коментах почему-то соизмеримое по объему и сложности, но конструктивное (да хотя бы примерно) -- вами категорически отрицается. Причем отрицается в стиле "этого не может быть потому что не может быть никогда", без перерыва на "в моем хэдканоне некромантия очень фонит, можно ли как-то тогда некро-часть цивилизации изолировать от той части, которой такой вредно"? Потому что тот же вариант со сбросом энторопии в ауру разложения -- огонь. Но не отменяет цивилизацию особо) Просто требует географического разделения -- здесь у нас зомбаки в безжизненной пустыне скалы стирают в пыль, а здесь у нас крестьяне пашут и растят За вовремя доставленного -- бонус. И это даже без сложных магических барьеров! |
|
|
Serryta Онлайн
|
|
Asteroid
Думаешь, оно так легко? )) Вряд ли сильно сложнее, чем "заставить двигаться скелет без связок" :)А насчет сложности - мир не задан. Даже приблизительно, так что ограничений магии мы не знаем. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
