Дык, теперь принимайтесь за "Хроники Ехо" =) Там ещё, емнип, 8 книжек ;)

Уже принялась )))

Но поскольку этот цикл исторически законченный и изначальный, а остальное - уже выпендрёж авторов, пишу именно о нём

А вот и нет, продолжение как раз в Хрониках ;) Разве что не только от лица сэра Макса.

Я не так выразилась. Тот, что я УЖЕ прочитала "сторически законченный и изначальный" - т.е. "Лабиринты"
Я знаю, что "Хроники" были потом, поэтому и говорю, что к тому времени у авторов уже начались "сиквелы", "вбоквелы" и "давайте напишем ещё про это"

Рада, что вы познакомились с этой серией)
Говорят, изначально там было немного поменьше посиделок за столом и распития камры. Но по-моему, книга и так вполне ничего.
А еще начала выходить третья серия - "Сновидения Ехо". Это уже действительно вбоквел)

Согласна по ГП, ВК и Ведьмаку. А вот Фрай... Безумно понравился сборник эссе, но прочитала из цикла Ехо 4 книги - и от восторга пришла к полному безразличию. Какое-то все одинаковое.

Огненная страница,
Да нет, нормально =))) Сколько я сама таких посиделок (только с чаем) пережила. Это особая жизненная философия - пить чай, лопать вафли в три горла и при этом обсуждать насущные проблемы в режиме рабочего совещания.

Скарапея Змея,
Четыре больших сборных книги или просто четыре истории?

имхо, хроники уже не торт. меня больше чем на пару книг не хватило. читается нормально, но после лабиринтов не хочется портить себе впечатление.
*но да, некоторый цинизм - это один из больших плюсов серии. и то, что с ним не переборщили - тоже.

Чутьнезабыло: вот же кроссовер, Гарри Поттер и Изнанка Мира

Крысо,
кроссоверами не балуюсь ))
хорошие произведения фиками не порчу )))

Да полноте... тов. Фрай это такой, в общем-то, комбикорм...

Крысо,
Если бы я была с вами согласна, я бы этот пост не запилила.
Однако по сравнению с ГП Фрай имеет массу достоинств.

Даже в чём-то забавно...

Естественно, что "не запилили бы", но, этот Фрай, понимаете... по этим книжкам можно составлять подробный каталог человеческих потребностей, расширенный и дополненный. Нет, я не спорю, очень мило написано; на досуге, с рюмочкой кофе, очень недурственно расслабляют =) Они, как дорогая шлюха, умело удовлетворяют даже те потребности, о которых ты и не знал, что они у тебя есть...

Но сказать, что это "о жизни, о людях, о счастье"? Смешно. Ну и, конечно, как Вы тонко подметили, моральные дилеммы и неразрешимые нравственные вопросы не входят в список человеческих потребностей -- поэтому вы их там не найдёте. Как и вообще чего бы то ни было неприятного.

Исключительно приятственные книжки, да =)

Крысо,
Вы, конечно, ловко швыряетесь метафорами, которые я даже опровергнуть-то не могу, ввиду весьма скромного опыта общения с дорогими шлюхами.

Однако, возражу - это книга о людях. Более того, могу сказать, что о вполне узнаваемых людях ))) Ну лично у меня есть такие знакомые, более того, некоторые даже в двойном-тройном экземпляре. Знаете ли, тем, кто много работает (пусть даже по свободному графику) как-то недосуг говорить и думать о важных философских вопросах. Они их решают в режиме реального времени через свои ДЕЙСТВИЯ, а не мысли/чувства/беседы-на-кухне.

А что до нравственных вопросов... ну не вопросы это, собственно. Если человек берёт на себя ответственность за свои поступки, то на место вопросов приходят ответы, а на место сомнений - решения.
"Странное место этот твой Мир, сэр Макс! Считается одно, а делается другое… У нас вообще ничего не «считается». Закон оговаривает необходимость, суеверия — внутреннюю убежденность, традиции свидетельствуют о наших привычках, но при этом каждый волен делать что хочет."

Я пытаюсь сказать, что это -- лишь ещё одна строчка в каталоге потребностей от сэра Фрая, обширном, как карта шикарного ресторана. Действительно, как здорово вдруг оказаться в "Мире", где нет этой нелепой нравственности, как у нас, образовавшейся в ходе мучительного и полуслучайного культурного развития, и нет никаких нравственных вопросов, а есть только "ответы" и "решения"...

Вот, Вы недавно прочли -- напомните, был ли случай, когда Фрай испытвал угрызения совести? Я понимаю, что он в основном там ДЕЙСТВУЕТ в режиме реального времени, либо сладко ностальгирует или ещё как нибудь томительно грустит, но всё-таки?

"О людях, о жизни, о счастье" -- это я так переврал описание трагедии по Аристотелю. Не очень отчётливо помню, что там было на самом деле, но смысл такой.

Вы так говорите, как будто в "нашем" мире, т.е. на планете Земля нет развитых обществ с ИНОЙ системой морали, чем знакомое нам сочетание христианской и коммунистической.
Я, кажется, не говорила, что там НЕТ нравственности - я сказала, что там нет нравственных терзаний и дилемм. Потому что дилемм и на самом деле нет. Люди прекрасно знают, что они делают, почему и кому от этого будет хорошо, а кому плохо. Всё остальное - так, попытки выгородить себя и показаться перед собой и своими близкими чуть лучше, чем на самом деле.
И если человек кого-то убивает - в здравом уме и трезвой памяти - то его терзания по этому поводу никому не нужны и не интересны. Ни другим, ни ему самому. Да, лучше было бы, чтобы все были живы и счастливы, но если так не получилось, терзаться не за чем. Это бессмысленно и непродуктивно.

Он-то как раз часто испытывает угрызения совести. Это окружающие ему наперебой объясняют, что это не обязательно. А сам Макс - герой какой-то патологически совестливый (видимо, потому что не местный...)

Я опознала, но решила, что для вас это только метафора. Ведь мы знаем, что трагедия времён Аристотеля построена на судьбе (даже скорее роке) и долге. Там нет места свободному выбору, поэтому к нашей дискуссии это впрямую относиться никак не может.

Нет-нет, это как раз мечта (в частности, коммунистическая), о нравственности без неразрешимых вопросов, терзаний и дилемм. Реальная же нравственность (неважно, христианская или конфуцианская) лишь попытка кодифицировать крайне противоречивые императивы, возникшие в ходе эволюции культуры. Нет такого нравственного калькулятора, который посчитает Вам, чем можно пожертвовать ради "слезинки ребёнка". Впрочем, можно найти, наверное, каких-нибудь дикарей, у которых "если сосед украл у меня корову - это плохо, а если я у него - хорошо", и то сомневаюсь, что такие общества есть не только в анекдотах.

И, между прочим, в нашей жестокой реальности (а не в сладких сказках) человек, способный убить без угрызений совести "потому что они бессмысленны и непродуктивны", называется, как минимум, психопат.

Надо же, какие молодцы. Сообразили, что сразу писать о бессовестном герое некомильфо, поэтому он излечивается от совести, так сказать, в процессе. В общем, я не помню такого поступка, о котором бы Фрай сожалел спустя хотя бы год, например. А ведь у людей так не бывает.

Я имел в виду, что подлинная трагедия, подлинная литература, никак не просматривается в этих сладеньких подлизываниях. И трагедия времён Аристотеля -- она именно "о людях", а не "о роке". Можно сказать так, что выбор героев предрешён одними императивами, но неизбежно нарушает другие, порождая трагедию. Я уже говорил о "встроенной" противоречивости реальной этики.

Не знаю. Мне эти "вполне узнаваемые" типажи показались как раз анимированными потребностями сэра Макса -- во всезнающем но добродушном начальнике, компанейском сослуживце-приятеле, крошке-для-романтики, ну итакдалее. Живых людей не обнаружено, одни манекены.

Крысо, у меня сходное впечатление, просто я читала давно и немного, детали забылись, а вот ощущение ненатуральности, имитации осталось. И отсутствие нравственной дилеммы для меня минус. Одна история про вот такой мультяшный мирок, в котором люди прекрасно знают, что они делают и результат их действий предсказуем на 1000% скрашивает вечерок. Две истории, ну, три, а потом приедается. Нет выбора, нет расширения сознания, нет переоценки. Все понарошку, как в компьютерной игре, и действительно глупо терзаться о судьбе запрограммированных персонажей. Фрай - возможность убежать от реальности, в которой нет однозначных решений, возможны ошибки и на стадии планирования и в процессе осуществления, законы, традиции и суеверия переплетаются в сознании каждой о неповторимым образом и выбирать приходить между тем, что равно тебе дорого.

Я как раз и говорю о том, что христианская мораль - это именно ПОПЫТКА кодификации, которая признаётся в своей беспомощности и мусолит вопросы о "слезинке ребёнка", "оправдании Бога" и прочем, и прочем. Как при этом рождается такая прелесть, как крестовые походы, инквизиция и прочая ерунда... муки свободного выбора, наверное )))))
НО - каждый человек в глубине души прекрасно знает за что он и против чего.
Даже сумасшедший это прекрасно знает, а уж нормальный человек - и подавно. А знаете, что такое ваша "моральная дилемма"?
Если вкратце, это конфликт между тем, кто человек есть и кем он хочет казаться.
Например, по натуре он трус, но в культуре принято быть храбрым.
Или по натуре он эгоист, а хочет казаться милым и альтруистичным.
Почему?
1) Во-первых, потому что к принятому в культуре образу прилагаются приятные бонусы:
например, альтруисту друзья и знакомые помогут скорее, чем эгоисту, потому что будут думать, что он отплатит им тем же.
С храбрым мужчиной девушка скорее захочет познакомиться, чем с трусом (хотя и ежу понятно, что от трёх отморозков в подворотне даже очень храбрый и спортивный мужик не поможет).
2) Во-вторых, потому что человек привык думать о себе, как о "хорошем". Хороший же - всего лишь одобряемый обществом в целом и/или значимыми людьми в его жизни.
Если людоед обнаружит, что ему больше нравится есть банановые котлетки, а от человечины тошнит, он будет скрывать этот факт и мучаться. Потому что "с ним что-то не так", он "ненормальный" и вообще в его племени мужественность и храбрость человека, не способного даже своего врага сожрать находится под большим, большим вопросом...
Поэтому человек, обнаруживший, что его представление о себе (хорошем) не соответствует реальности начинает раздираться противоречивой мотивацией, а именно: что лучше?
а) поменять образ себя, лишиться социальных бонусов и прослыть чмом, но не менять себя.
б) скрипнуть зубами, наступить на горло инстинктам и измениться, чтобы наконец начать соответствовать хорошему образу.

(всё это я пишу абсолютно всерьёз, только, может быть, немного шаржирую, чтобы не писать подробно и страниц на сорок)


Или снайпер. Есть такая профессия. Один из критериев отбора - способность "снять цель" и не мучаться потом угрызениями, потому что работы много, а если совестливый гражданин вдруг начнёт пить или колоться, чтобы договориться с собой, то быстро потеряет форму и навыки.
Кстати, психопат, строго говоря, вообще не диагноз. На деле мы имеем дело с несколькими похожими особенностями психики - от социопатии до шизоидности. И, между прочим, людей с такими особенностями больше, чем вы думаете. Просто кому-то легко убить женщину, кому-то - иноверца, кому-то - человека другой расы, а кому-то - того, кто угрожает его личной безопасности. Это всё лишь границы сопереживания, не более того.
Важную роль играет, например, эстетика поступка.
Яд подлить проще, чем застрелить, застрелить проще, чем заколоть, заколоть проще, чем долго и последовательно забивать ногами.
Беззащитного сложнее убить, чем вооружённого, ребёнка - чем взрослого, красивого и приятного в обращении человека - сложнее, чем противного и скандального.
Но - практически у каждого человека ЕСТЬ те обстоятельства и та "жертва", которую он СПОСОБЕН убить. А раз способен, значит - способен сделать это "не мучаясь". Иначе рука не поднялась бы.


вообще-то даже горе от потери близкого у нормального здорового человека продолжает 6-8 месяцев, потом оно уходит на второй план.
А мучаться совестью спустя год? Здесь даже не надо быть выдуманным Максом Фраем, честно говоря...


для древних греков человек - игрушка богов и рока.
И суть именно в том, что следуя своим императивам они НЕ МОГУТ свернуть.
Они - беспомощные орудия судьбы и не более того. Поэтому всё, что они могут - это предаваться отчаянию по поводу неизбежности и жалеть, что их судьба не сложилась иначе.
Для греков человек тождественен своей социальной роли, поэтому выход из роли равносилен смерти (как и изгнание). С этой точки зрения, они просто НЕ МОГУТ перестать поступать в согласии с императивами, положенными им по социальной роли - это равноценно не просто смерти, а гражданской смерти, забвению.
Так что, повторюсь - у них нет выбора. Следовательно, и говорить не о чем.

Нет, к христианству как раз Вы привязались. А я говорю, что любая (живая) мораль противоречива. Например, императив "не убий" накрепко вколочен в культуру, -- чтобы мог существовать социум, -- а в генах, между-прочим, прошит каннибализм (который строго табуирован, потому что способствует распространению прионных болезней). А патриотический долг зовёт в снайперы, валить укропов и колорадов. И, таки да, профессиональный убийца -- человек психически нездоровый, без вариантов.

Я не имел в виду, активно, ежечасно мучиться. Но у нормальных людей временами случается: что-то напоминает, и думаешь: "ах, каким же я был мудаком тогда =(". Ну, если ты не легендарный Марти Фрай, конечно.

Ну что-ж, если по-Вашему трагедия -- НЕ о людях, НЕ о жизни и НЕ о счастье... то говорить, действительно, не о чем.

Да Вы с ума сошли. Моральная дилемма -- это когда есть два варианта действий, и оба хуже, а "ответов" и "решений" нету в реальном времени.

Скарапея Змея
М-мм, а как же ощущение сладкого ка-айфа? Неужели не помните?

В современном драматургическом смысле - да. В изначальном, древнегреческом - не очень-то.


А старик Дарвин с примкнувшим Менделем официально заявляет, что большая часть тех, у кого прошит каннибализм уже загнулись от прионных болезней до появления табу методом естественного обзора.
Остальное - индивидуальные мутации.
Кстати, большинство хищных животных - не каннибалы. С чего бы человеку быть людоедом "по генам"? Откуда инф-ра? Только что придумали?


я вам даже больше скажу - большинство людей психически нездоровы


Я просто показала вам, в чём истинные причины этих ваших "дилемм".
А объяснить это для себя красивыми словами можно как угодно...

Это широко распространённое мнение, что каннибализм был одинм из важнейших факторов, стимулировавших развитие интеллекта.

"А старик Дарвин с примкнувшим Менделем официально заявляет" - только что придумали? =)

Врёте.

Фантазировать не вредно. Особенно важно это упражнение для авторов =) В детали фантазий не буду углубляться, если позволите.

Мнение? Это не мнение, это спекуляция на суеверии в стиле "съешь врага - забери его силу". Интеллект развивается другими способами.

А вы биологию не изучали в школе? Нет? Иначе должны понимать, что мутации, приводящие к ослаблению организма, болезням, неадекватному поведению и ранней смерти - отбраковываются в процессе естественного отбора.



Да это вы известный фантазёр ))) Который упорно не понимает, что в мире есть только человек и его ответственность. Остальное - попытка выгородить себя перед обществом и собой.

Как раз учил. Внутривидовая конкуренция называется. Кстати, если носители такого поведения все вымерли, откуда возникло и почему сохраняется столь мощное культурное табу, спрашивается? Впрочем, противоречие между запретом на убийство себе подобных и патриотическим императивом это никак не снимет, в любом случае.

Нет, не так -- в "Мире". Впрочем, ни людей ни ответственности там тоже нету.

Потому что человек может не быть ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для поедания человеческого мяса, но всё-таки его поедать. Плюс - всегда есть место случайным мутациям, порождающим другое поведение.
Я, например, могу есть вату, бумагу и много ещё какую ерунду, если припечёт. Но из этого не следует, что в моих генах ЗАПИСАНО поедание бумаги (человеком она даже не переваривается)


Эм? это сейчас о чём было?


Нет универсального запрета на убийство.
Есть культурный запрет на убийство "своих".
А дальше всё зависит от того, кто "свой". Для гуманиста - весь мир, для нациста - "расово чистые" граждане, для фанатика - единоверцы

Разве? Судя по реакции здоровых людей он уже успел появиться. Случаи социопатии исключаем, конечно.

Это я к тому, что такие примитивные рассуждения: "в мире есть только человек и его ответственность", -- справедливы разве что для какого-нибудь из "Миров" Фрая, но там и людей-то нету.

Результаты исследований показывают, что практически любой человек способен убить в тех или иных обстоятельствах. Думаю, что и вы тоже. Социопаты здесь почти ни при чём
А если есть те условия, при которых человек может убить, значит - в целом он к этому способен, остальное частности и самоуговаривание


А есть что-то другое? Это только локоть лизнуть невозможно, а вот держать слово или нет, мучаться совестью или нет, убивать или нет - это выбор в чистом виде. Иными словами, человек способен осуществить любую из каждой пары альтернатив.
А это в свою очередь означает, что какую альтернативу выбрать, зависит только от самого человека. От его способностей. И личной отвественности, как он себе представляет.
Что ещё надо? И зачем усложнять?

Возможно, но не надо делать из этого вывод "нет универсального запрета на убийство".

Кому как. Я уже говорил, что не хотел бы углубляться в детали Ваших фантазий. Когда философ заявляет "всё есть огонь" или "всё есть вода", лучше потихоньку отойти в сторонку, не вступая в дискуссии.

Вооюще-то надо. Потому что "универсальный" и означает верный для всех и всегда.


Моих? Это у вас фантазии на тему того, что есть некие другие абстрактно-гуманистические критерии (которыми вы почему-то не желаете делиться, т.к. на вопрос так и не ответили
А у меня фантазий (и иллюзий) по данной теме не наблюдается

Это рассуждение из учебника геометрии, "если можно обойти запрет, значит он неуниверсальный". Он универсальный, просто не абсолютный.

Крысо,
А чем плох учебник геометрии?
В конце концов, математика - это единственная чистая наука, всё остальное - спор о мнениях и точках зрения.

И всё же слово универсальный и обозначает касающийся всех без исключения и подходящий во всех случаях. А также "всеобъемлющий", "инвариантный" и т.п.

Простите, я что-то подустало. Благодарю за интересный разговор.

>>Это рассуждение из учебника геометрии, "если можно обойти запрет, значит он неуниверсальный"
это вроде бы, формальная логика... или она за последнюю неделю круто поменялась?

Нет, мы спорили, существует ли в культуре "запрет на убийство вообще" или только "запрет на убийство своих". Сам понимаешь, что возможность обхода тут не позволяет отличить одно от другого.

Кстати,
Крысо - вы случайно не студент юридического?

Отнюдь.

Странно... Кто ещё в наше время отзывается об этике, как о серьёзной науке?

Это я скорее об антропологии... "Этика" была серьёзной наукой разве что во времена Аристотеля =)

Ну вот я и гадаю - где теперь таких идеалистов делают?
Журфак? Не медицинский же...

А можно встрять? Геометрия плоха тем, что математические законы описывают то, что есть и не может быть иначе (1 меньше, чем 2) тогда как законы общественные (юридические, религиозные, обычаи, суеверия, этические нормы) предписывает то, что должно быть, но вполне может быть иначе (один половой партнер, например) за что следует наказание. То есть, в первом случае нарушение невозможно, во втором наказуемо.
Я недавно приводила случай - женщина посвятила свою жизнь заботе о парализованном отце. Большинство сочло ее действия неверными - ее жизнь значит больше, чем доживание отца. А если бы речь шла о муже, о ребенке? О выборе между заботой о больном ребенке или его здоровом близнеце? А результат неизвестен - быть может, больной все равно умрет, а здоровый вырастет обделенным, или у больного есть шанс, а здоровый справиться с дискомфортом без последствий? Это и есть нравственные дилеммы, которые приходиться решать, не зная последствий выбора.

Скарапея Змея,
ладно, первую половину вашего монолога я не совсем поняла, зато поняла вторую (как-мне-кажется)
Так вот. С общественной точки зрения, может быть, здесь и есть какая-то неопределённость и отсутствие общих законов.
Но зато с индивидуальной - с точки зрения конкретного человека, всё определено довольно точно. Такой штукой, которая называется "мотивация" и примкнувшей к ней второй штукой по имени "смысл".

А с первой-то, что неясно? Закон математики: у треугольника три стороны. Четвертой быть не может.
Закон социальный: у человека может быть только одна жена. Но многоженцы есть просто они несут за это наказание.

С индивидуальной точки зрения: человек не знает в точности последствий своих действий. Потому как не всеведущ. И способность принимать исключительно правильные решения, в которые не вмешивается фактор случайности - сказка. Фрай пишет сказку, убаюкивающую, сладкую сказку о том, что все может быть устроено разумно и предсказуемо. Помечтать о таком - почему бы и нет? Пытаться проецировать на реальность - чревато.

Ну отчего же? =)

Возвращаясь к Вашей апологии Фрая -- мне тут вспомнилась моральная дилемма, которая требует как раз ДЕЙСТВИЙ в режиме реального времени, как Вы любите. "Отойди, глупая девчонка...", -- говорит Лорд Вольдеморт, -- "Отдойди сейчас же!"

Представил себе сэра Фрая с его безошибочным калькулятором, выдающим вместо вопросов ответы и вместо сомнений решения. Не правда ли, отвратительно?

Скарапея Змея

жуткая путаница в терминах...
во-первых, одна жена - это не универсальный закон, а мы тут пытаемся рассуждать именно об универсальных.
а во-вторых, "жена" - это кто? официально зарегистрированная супруга или любая постоянная сожительница?


наиболее простые, масштабные и находящиеся в его компетенции последствия он знает.
Остальные относятся к разряду случайностей и не зависящих от его воли событий, поэтому за них он никакой ответственности не несёт. И "моральными дилеммами" по их поводу не страдает.


кто вам такую глупость сказал?

Крысо,
Я мысленно приподнимаю бровь. Вы же пошутили насчёт медика, да?


Это что сейчас было? Попытка воззвать к сентиментальности?
Лили сражается за СВОЕГО ребёнка. И её поступок - живое доказательства того, что по ВАЖНЫМ вопросам никаких "дилемм" быть не может, потому что человек уже ЗНАЕТ, как он поступит - для него нет других вариантов.
А вот вспоминая о Гарри, которому и жить хочется, и на подставившего его Дамблдора он зол, и понимает, что друзей и вообще волшебный мир не спасёшь по-другому, кроме как отправившись на заклание к Волдеморту - вот у него и правда "дилемма". Потому что прежде всего канонному Гарри хочется жить, а не мир спасать - и это хорошо показано. Но, чтобы комфортно жить, нужны друзья и любимая девушка, которых не будет, ежели он собой не пожертвует. Или они будут, но отвернуться от него. Выходит, что приходится выбирать позицию - оказаться хотя бы мёртвым героем, как родители, чем живым изгоем. Dixi

А если бы повнимательнее читали Фрая, то заметили бы, что своих друзей и тот мир, который ему так нравится, он спасает и спасает не раз.
Но жертвовать собой ради чужих и неинтересных людей? Ставить их интересы выше собственных? WTF?

p.s. Кстати, подумайте - а стала бы Лили Поттер говорить "убей его вместо меня", если бы в колыбельке был не её сын? Например, если бы Волдеморт вознамерился убить Невилла, которого родители оставили под присмотром Лили?

А, точно. Простите, я как-то упустил, что Вы восхищались не безошибочностью Фрая, а отсутствием сомнений.

Кстати,
Крысо - это что за фигню вы мне тут устроили? И долго я типа "значилась бетой" вашего неопубликованного шедевра?
https://www.pichome.ru/image/bEw

См. нашу переписку в личке.

Я тру старую переписку... Поэтому не вижу. И не помню.

У вас был другой ник?

Да, был другой. Это я пытался дать Вам доступ на прочитать неопубликованные главы, но потом просто вордовскими файлами стали гонять...

А... ну тогда ясно...
А то фигня какая-то - вроде в списке ничего такого не висело, а тут - "удалить"

Речь о том, что в человеческом обществе нет и не может быть универсальных законов, как в математике.
Есть множество нюансов. Я специально привела пример с одной женой. Есть общества, допускающие многоженство. Христианская церковь признаёт женой женщину, с которой человек обвенчан, и осуждает сексуальный контакт без венчания, развод чрезвычайно сложен. Законодательство РФ признаёт женой женщины, отношения с которой зарегистрированы в ЗАГСе и т.д.
Лили не сражалась за своего ребёнка, она закрыла его собой, а это несколько разные вещи. Ну, это так слову.
Кто мне сказал, что Фрай пишет сказку? В состоянии сделать самостоятельный вывод.
Я прекрасно понимаю вас. Вечный стон ведьмака достаёт. К тому же он неверибелен. Профессионал в этой области должен был либо нарастить толстую шкуру, либо свихнуться от бесконечной рефлексии. И Фрай даёт прекрасный контраст, но переводить законы совершенно сказочного мира на нашуреальность - странно. Кстати вспомнила, что меня в итоге от него отвратило: каждая история начиналась собещания какой-то жуткой, по-настоящему, кртичной ситуации, а заканчивалось все пшиком. Что совершенно обесценивает всю героическую решимость персонажей.

Скарапея Змея,
вот если бы вы перечитали наш многословный диалог с товаришем Крысо, то поняли бы, что я говорю отчасти о том же - универсальных законов нет или мало.
А товарищ говорит об универсальном запрете на убийство и универсальном, зашитом в генах стремлении к канибализму... ну и много чего ещё.
Но универсальные характеристики в психике человека и в культуре есть. Просто их мало.
А про жену я и так знаю, просто мне было не понятно, причём здесь это.

Так в чём состоит сказочность Фрая, госпожа Скарпея? А то выводы вы делаете, но не формулируете. Выглядит так, словно вам он просто не нравится (по каким-то личным причинам) - и всё тут.

А в Ведьмаке вообще много глупостей, замешанных на самопожертвовании. Ибо у главного негодяя не было НИ ОДНОГО из главных фигурантов. И никогда он бы их не нашёл, если бы они вразброс сами к нему не явились.

Вы написали: чем плоха геометрия? Мой ответ: тем, что математические законы и законы человеческие - суть разные вещи, их невозможно сравнивать и пытаться найти универсальность такую же, как дважды два четркъе. Но для чловка, выросшего в определённых условиях абсолютно реальны законы его общества, настолько, что могут подавляться базовые потребности, как-то насыщение, безопасность, размножение. Нет просто Человека в трехмерном пространстве математических координат, есть человек в мире людей и идей.
И 'невозможно алгеброй измерить гармонию', высчитать логически абсолютно верный ответ на ситуацию, особенно, находясь внутри неё, достаточно сложно реализовать решение при мняющихя обстоятельствах и, лично я, не могу представить себе человека, который оглядываяь назад не испытывал бы ни малеъйшго сомння в сделанном.
А Фрай меня просто не зацепил. Первые две истории прочитала на ура, третья вызвала ощущение дежавю, а четвёртая просто утомила. Для серьёзной литературы, той которая вызывает эмоциональный отклик и заставляет мыслить, Фрай слишком отвлечен - мультяшные герои, мультяшные персонажи, условный сказочный мирок, исусственные проблемы и непринужденное их разрешение. Другое дело, что как лёгкое чтение - отдохнуть, раслабться - он вполне пойдёт. Просто вэтом качестве я предпочитаю Вудхауса (у него тоже нет нравственных дилемм, все предсказуемо и сплошное дежавю, но в этот мирок я ныряю с удовольствием, вероятно, по личным причинам).

Да, я это написала.
Но я это не с бодуна написала, а в ответ на дискуссию об УНИВЕРСАЛЬНЫХ принципах психики и законах культуры.
В области универсального разницы никакой НЕТ. Dixi


Что и требовалось доказать. Но тогда это разговор не о литературе, а о фломастерах, которые, как известно, у всех разные

Что касается мультяшных героев, то могу повторить ещё раз - я лично ЗНАЮ реальных людей, которые - с поправкой на обычный, а не магический фрейм - ведут себя очень и очень похоже на героев "Лабиринты Ехо"
И смысла там больше, чем может показаться. Просто видимая лёгкость стиля и отсутствие надуманных страданий отнюдь не означает легкомысленности и отсутствия даже... хм, даже определённого философского подтекста.

Ну, если в области универсального для вас никакой разницы нет, я искренне за вас рада и надеюсь, что вам не придётся на собственно опыте убеждаться в обратном.
То, что книга меня не зацепила, не значит, что я не могу судить о ее содержании. Отсутствие надуманности страданий - достоинство, а вот подтекст: все нравственные страдания надуманны - попросту неверно.

Нет, я просто считаю, что универсального почти не бывает =)
Я же говорю - читайте дискуссию, чтобы лучше понимать, с кем вы спорите, а с кем и спорить пока не о чем ))) И не надо за меня надеяться - о моём личном опыте вы всё равно ничего не знаете

То, что книга вас не зацепила, делает вас предвзятой.
А то, что она зацепила меня - делает предвзятой меня.
От этого многое зависит ))) Как известно, красивая девушка кажется более умной, чем некрасивая, даже когда человек изо всех сил пытается быть объективным.
И да, я считаю, нравственные страдания не столько надуманны, сколько преувеличены вечным стремлением человека и залезть на берёзу (поступить в собственных интересах), и не ободрать зад (быть хорошим перед собой и обществом).