Мнение? Это не мнение, это спекуляция на суеверии в стиле "съешь врага - забери его силу". Интеллект развивается другими способами.

А вы биологию не изучали в школе? Нет? Иначе должны понимать, что мутации, приводящие к ослаблению организма, болезням, неадекватному поведению и ранней смерти - отбраковываются в процессе естественного отбора.



Да это вы известный фантазёр ))) Который упорно не понимает, что в мире есть только человек и его ответственность. Остальное - попытка выгородить себя перед обществом и собой.

Как раз учил. Внутривидовая конкуренция называется. Кстати, если носители такого поведения все вымерли, откуда возникло и почему сохраняется столь мощное культурное табу, спрашивается? Впрочем, противоречие между запретом на убийство себе подобных и патриотическим императивом это никак не снимет, в любом случае.

Нет, не так -- в "Мире". Впрочем, ни людей ни ответственности там тоже нету.

Потому что человек может не быть ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМ для поедания человеческого мяса, но всё-таки его поедать. Плюс - всегда есть место случайным мутациям, порождающим другое поведение.
Я, например, могу есть вату, бумагу и много ещё какую ерунду, если припечёт. Но из этого не следует, что в моих генах ЗАПИСАНО поедание бумаги (человеком она даже не переваривается)


Эм? это сейчас о чём было?


Нет универсального запрета на убийство.
Есть культурный запрет на убийство "своих".
А дальше всё зависит от того, кто "свой". Для гуманиста - весь мир, для нациста - "расово чистые" граждане, для фанатика - единоверцы

Разве? Судя по реакции здоровых людей он уже успел появиться. Случаи социопатии исключаем, конечно.

Это я к тому, что такие примитивные рассуждения: "в мире есть только человек и его ответственность", -- справедливы разве что для какого-нибудь из "Миров" Фрая, но там и людей-то нету.

Результаты исследований показывают, что практически любой человек способен убить в тех или иных обстоятельствах. Думаю, что и вы тоже. Социопаты здесь почти ни при чём
А если есть те условия, при которых человек может убить, значит - в целом он к этому способен, остальное частности и самоуговаривание


А есть что-то другое? Это только локоть лизнуть невозможно, а вот держать слово или нет, мучаться совестью или нет, убивать или нет - это выбор в чистом виде. Иными словами, человек способен осуществить любую из каждой пары альтернатив.
А это в свою очередь означает, что какую альтернативу выбрать, зависит только от самого человека. От его способностей. И личной отвественности, как он себе представляет.
Что ещё надо? И зачем усложнять?

Возможно, но не надо делать из этого вывод "нет универсального запрета на убийство".

Кому как. Я уже говорил, что не хотел бы углубляться в детали Ваших фантазий. Когда философ заявляет "всё есть огонь" или "всё есть вода", лучше потихоньку отойти в сторонку, не вступая в дискуссии.

Вооюще-то надо. Потому что "универсальный" и означает верный для всех и всегда.


Моих? Это у вас фантазии на тему того, что есть некие другие абстрактно-гуманистические критерии (которыми вы почему-то не желаете делиться, т.к. на вопрос так и не ответили
А у меня фантазий (и иллюзий) по данной теме не наблюдается

Это рассуждение из учебника геометрии, "если можно обойти запрет, значит он неуниверсальный". Он универсальный, просто не абсолютный.

Крысо,
А чем плох учебник геометрии?
В конце концов, математика - это единственная чистая наука, всё остальное - спор о мнениях и точках зрения.

И всё же слово универсальный и обозначает касающийся всех без исключения и подходящий во всех случаях. А также "всеобъемлющий", "инвариантный" и т.п.

Простите, я что-то подустало. Благодарю за интересный разговор.

>>Это рассуждение из учебника геометрии, "если можно обойти запрет, значит он неуниверсальный"
это вроде бы, формальная логика... или она за последнюю неделю круто поменялась?

Нет, мы спорили, существует ли в культуре "запрет на убийство вообще" или только "запрет на убийство своих". Сам понимаешь, что возможность обхода тут не позволяет отличить одно от другого.

Кстати,
Крысо - вы случайно не студент юридического?

Отнюдь.

Странно... Кто ещё в наше время отзывается об этике, как о серьёзной науке?

Это я скорее об антропологии... "Этика" была серьёзной наукой разве что во времена Аристотеля =)

Ну вот я и гадаю - где теперь таких идеалистов делают?
Журфак? Не медицинский же...

А можно встрять? Геометрия плоха тем, что математические законы описывают то, что есть и не может быть иначе (1 меньше, чем 2) тогда как законы общественные (юридические, религиозные, обычаи, суеверия, этические нормы) предписывает то, что должно быть, но вполне может быть иначе (один половой партнер, например) за что следует наказание. То есть, в первом случае нарушение невозможно, во втором наказуемо.
Я недавно приводила случай - женщина посвятила свою жизнь заботе о парализованном отце. Большинство сочло ее действия неверными - ее жизнь значит больше, чем доживание отца. А если бы речь шла о муже, о ребенке? О выборе между заботой о больном ребенке или его здоровом близнеце? А результат неизвестен - быть может, больной все равно умрет, а здоровый вырастет обделенным, или у больного есть шанс, а здоровый справиться с дискомфортом без последствий? Это и есть нравственные дилеммы, которые приходиться решать, не зная последствий выбора.

Скарапея Змея,
ладно, первую половину вашего монолога я не совсем поняла, зато поняла вторую (как-мне-кажется)
Так вот. С общественной точки зрения, может быть, здесь и есть какая-то неопределённость и отсутствие общих законов.
Но зато с индивидуальной - с точки зрения конкретного человека, всё определено довольно точно. Такой штукой, которая называется "мотивация" и примкнувшей к ней второй штукой по имени "смысл".

А с первой-то, что неясно? Закон математики: у треугольника три стороны. Четвертой быть не может.
Закон социальный: у человека может быть только одна жена. Но многоженцы есть просто они несут за это наказание.

С индивидуальной точки зрения: человек не знает в точности последствий своих действий. Потому как не всеведущ. И способность принимать исключительно правильные решения, в которые не вмешивается фактор случайности - сказка. Фрай пишет сказку, убаюкивающую, сладкую сказку о том, что все может быть устроено разумно и предсказуемо. Помечтать о таком - почему бы и нет? Пытаться проецировать на реальность - чревато.

Ну отчего же? =)

Возвращаясь к Вашей апологии Фрая -- мне тут вспомнилась моральная дилемма, которая требует как раз ДЕЙСТВИЙ в режиме реального времени, как Вы любите. "Отойди, глупая девчонка...", -- говорит Лорд Вольдеморт, -- "Отдойди сейчас же!"

Представил себе сэра Фрая с его безошибочным калькулятором, выдающим вместо вопросов ответы и вместо сомнений решения. Не правда ли, отвратительно?

Скарапея Змея

жуткая путаница в терминах...
во-первых, одна жена - это не универсальный закон, а мы тут пытаемся рассуждать именно об универсальных.
а во-вторых, "жена" - это кто? официально зарегистрированная супруга или любая постоянная сожительница?


наиболее простые, масштабные и находящиеся в его компетенции последствия он знает.
Остальные относятся к разряду случайностей и не зависящих от его воли событий, поэтому за них он никакой ответственности не несёт. И "моральными дилеммами" по их поводу не страдает.


кто вам такую глупость сказал?

Крысо,
Я мысленно приподнимаю бровь. Вы же пошутили насчёт медика, да?


Это что сейчас было? Попытка воззвать к сентиментальности?
Лили сражается за СВОЕГО ребёнка. И её поступок - живое доказательства того, что по ВАЖНЫМ вопросам никаких "дилемм" быть не может, потому что человек уже ЗНАЕТ, как он поступит - для него нет других вариантов.
А вот вспоминая о Гарри, которому и жить хочется, и на подставившего его Дамблдора он зол, и понимает, что друзей и вообще волшебный мир не спасёшь по-другому, кроме как отправившись на заклание к Волдеморту - вот у него и правда "дилемма". Потому что прежде всего канонному Гарри хочется жить, а не мир спасать - и это хорошо показано. Но, чтобы комфортно жить, нужны друзья и любимая девушка, которых не будет, ежели он собой не пожертвует. Или они будут, но отвернуться от него. Выходит, что приходится выбирать позицию - оказаться хотя бы мёртвым героем, как родители, чем живым изгоем. Dixi

А если бы повнимательнее читали Фрая, то заметили бы, что своих друзей и тот мир, который ему так нравится, он спасает и спасает не раз.
Но жертвовать собой ради чужих и неинтересных людей? Ставить их интересы выше собственных? WTF?

p.s. Кстати, подумайте - а стала бы Лили Поттер говорить "убей его вместо меня", если бы в колыбельке был не её сын? Например, если бы Волдеморт вознамерился убить Невилла, которого родители оставили под присмотром Лили?

А, точно. Простите, я как-то упустил, что Вы восхищались не безошибочностью Фрая, а отсутствием сомнений.

Кстати,
Крысо - это что за фигню вы мне тут устроили? И долго я типа "значилась бетой" вашего неопубликованного шедевра?
https://www.pichome.ru/image/bEw

См. нашу переписку в личке.

Я тру старую переписку... Поэтому не вижу. И не помню.

У вас был другой ник?

Да, был другой. Это я пытался дать Вам доступ на прочитать неопубликованные главы, но потом просто вордовскими файлами стали гонять...

А... ну тогда ясно...
А то фигня какая-то - вроде в списке ничего такого не висело, а тут - "удалить"

Речь о том, что в человеческом обществе нет и не может быть универсальных законов, как в математике.
Есть множество нюансов. Я специально привела пример с одной женой. Есть общества, допускающие многоженство. Христианская церковь признаёт женой женщину, с которой человек обвенчан, и осуждает сексуальный контакт без венчания, развод чрезвычайно сложен. Законодательство РФ признаёт женой женщины, отношения с которой зарегистрированы в ЗАГСе и т.д.
Лили не сражалась за своего ребёнка, она закрыла его собой, а это несколько разные вещи. Ну, это так слову.
Кто мне сказал, что Фрай пишет сказку? В состоянии сделать самостоятельный вывод.
Я прекрасно понимаю вас. Вечный стон ведьмака достаёт. К тому же он неверибелен. Профессионал в этой области должен был либо нарастить толстую шкуру, либо свихнуться от бесконечной рефлексии. И Фрай даёт прекрасный контраст, но переводить законы совершенно сказочного мира на нашуреальность - странно. Кстати вспомнила, что меня в итоге от него отвратило: каждая история начиналась собещания какой-то жуткой, по-настоящему, кртичной ситуации, а заканчивалось все пшиком. Что совершенно обесценивает всю героическую решимость персонажей.

Скарапея Змея,
вот если бы вы перечитали наш многословный диалог с товаришем Крысо, то поняли бы, что я говорю отчасти о том же - универсальных законов нет или мало.
А товарищ говорит об универсальном запрете на убийство и универсальном, зашитом в генах стремлении к канибализму... ну и много чего ещё.
Но универсальные характеристики в психике человека и в культуре есть. Просто их мало.
А про жену я и так знаю, просто мне было не понятно, причём здесь это.

Так в чём состоит сказочность Фрая, госпожа Скарпея? А то выводы вы делаете, но не формулируете. Выглядит так, словно вам он просто не нравится (по каким-то личным причинам) - и всё тут.

А в Ведьмаке вообще много глупостей, замешанных на самопожертвовании. Ибо у главного негодяя не было НИ ОДНОГО из главных фигурантов. И никогда он бы их не нашёл, если бы они вразброс сами к нему не явились.

Вы написали: чем плоха геометрия? Мой ответ: тем, что математические законы и законы человеческие - суть разные вещи, их невозможно сравнивать и пытаться найти универсальность такую же, как дважды два четркъе. Но для чловка, выросшего в определённых условиях абсолютно реальны законы его общества, настолько, что могут подавляться базовые потребности, как-то насыщение, безопасность, размножение. Нет просто Человека в трехмерном пространстве математических координат, есть человек в мире людей и идей.
И 'невозможно алгеброй измерить гармонию', высчитать логически абсолютно верный ответ на ситуацию, особенно, находясь внутри неё, достаточно сложно реализовать решение при мняющихя обстоятельствах и, лично я, не могу представить себе человека, который оглядываяь назад не испытывал бы ни малеъйшго сомння в сделанном.
А Фрай меня просто не зацепил. Первые две истории прочитала на ура, третья вызвала ощущение дежавю, а четвёртая просто утомила. Для серьёзной литературы, той которая вызывает эмоциональный отклик и заставляет мыслить, Фрай слишком отвлечен - мультяшные герои, мультяшные персонажи, условный сказочный мирок, исусственные проблемы и непринужденное их разрешение. Другое дело, что как лёгкое чтение - отдохнуть, раслабться - он вполне пойдёт. Просто вэтом качестве я предпочитаю Вудхауса (у него тоже нет нравственных дилемм, все предсказуемо и сплошное дежавю, но в этот мирок я ныряю с удовольствием, вероятно, по личным причинам).

Да, я это написала.
Но я это не с бодуна написала, а в ответ на дискуссию об УНИВЕРСАЛЬНЫХ принципах психики и законах культуры.
В области универсального разницы никакой НЕТ. Dixi


Что и требовалось доказать. Но тогда это разговор не о литературе, а о фломастерах, которые, как известно, у всех разные

Что касается мультяшных героев, то могу повторить ещё раз - я лично ЗНАЮ реальных людей, которые - с поправкой на обычный, а не магический фрейм - ведут себя очень и очень похоже на героев "Лабиринты Ехо"
И смысла там больше, чем может показаться. Просто видимая лёгкость стиля и отсутствие надуманных страданий отнюдь не означает легкомысленности и отсутствия даже... хм, даже определённого философского подтекста.

Ну, если в области универсального для вас никакой разницы нет, я искренне за вас рада и надеюсь, что вам не придётся на собственно опыте убеждаться в обратном.
То, что книга меня не зацепила, не значит, что я не могу судить о ее содержании. Отсутствие надуманности страданий - достоинство, а вот подтекст: все нравственные страдания надуманны - попросту неверно.

Нет, я просто считаю, что универсального почти не бывает =)
Я же говорю - читайте дискуссию, чтобы лучше понимать, с кем вы спорите, а с кем и спорить пока не о чем ))) И не надо за меня надеяться - о моём личном опыте вы всё равно ничего не знаете

То, что книга вас не зацепила, делает вас предвзятой.
А то, что она зацепила меня - делает предвзятой меня.
От этого многое зависит ))) Как известно, красивая девушка кажется более умной, чем некрасивая, даже когда человек изо всех сил пытается быть объективным.
И да, я считаю, нравственные страдания не столько надуманны, сколько преувеличены вечным стремлением человека и залезть на берёзу (поступить в собственных интересах), и не ободрать зад (быть хорошим перед собой и обществом).