↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Lost-in-TARDIS
8 декабря 2014
Aa Aa
Считаю нужным предупредить вас, что если гипотеза о Дарах Смерти в этом тексте верна, то любой его прочитавший лишится возможности ими завладеть. Ответственности не несу.


О Дарах Смерти и том, как стать их хозяином


Механизм передачи Даров - вещь очень непонятная, для Камня и Мантии фандом предлагает кучу своих разной степени сложности от “кто первый взял” до специальных формулировок и ритуалов передачи, а для Палочки... с Палочкой и в каноне все сложно.

Тем не менее, все встречавшиеся мне трактовки - следствия из одного общего посыла: важно прямое обладание. То есть, важно наличие в руках Дара или, в крайнем случае, предмета, дающего контроль над Даром. Прямо как палка и очень приземленно: Дары, как любой физический объект, можно отжать, украсть, выманить хитростью, etc.

Но что, если этот очевидный посыл неверен? Если не все так просто? Если вспомнить, что Дары родом из сказки и что информация о них дается в форме сказки, где может быть не один смысл? А ведь у нас не только сказка о трех братьях, у нас целая серия со сказочными элементами, которые абсолютно доминируют в начале и конце саги. И Дары тогда подчиняются сказочным и мифическим (которые, кстати, имеют смысл и в реальной логике, но об этом позже) правилам обладания и передачи артефактов. А главное правило там: артефакт получает не сильный, а именно достойный. Артефакт получает тот, кто сумеет применить его правильно. То есть, герой должен обладать определенными моральными качествами и/или совершить определенный моральный выбор, который докажет, что герой достоин и/или психологически готов совершить именно то действие, для которого предназначен артефакт.

Там, внизу, ты проявил настоящую доблесть — иначе Фоукс не прилетел бы к тебе.
- ГП и Тайная Комната.
Классическое сказочное условие: волшебного помощника и артефакт герой получает, если проявит положительное свойство своего характера.

Что же за условие у Даров Смерти? Обратим внимание на условие для артефакта в первой (перекликающейся с седьмой) книге:

Видишь ли, я сделал так, что только тот, кто хочет найти камень — найти, а не использовать, — сможет это сделать.

Уже на этой стадии отрицается желание использовать артефакт. Более того, сам по себе Гарри камень не нужен, даже как цель некоторого Поиска. Лишь для того, чтобы Волдеморт не заполучил камень.

Итак, отметим, что в условии для Даров должно быть отрицание использования, и обратимся к основному источнику информации о Дарах: сказке о трех братьях.

Очевидно, что правильный выбор делает третий брат и условие выполняет тоже он. Прежде заметим только, что оба брата погибают из-за того, что используют Дары, и то, как разительно отличается их смерть от смерти третьего брата. Третий подбирает какой-то ключик, который делает его настоящим хозяином Дара и позволяет не быть "забранным смертью", а "как равным уйти из этого мира".

Дело тут не в мантии самой по себе: сами посудите, постоянно прятаться и использовать мантию по прямому назначению - очевидно неправильный выбор. Первое (трусость) противоречит общей сказочной логике, второе - совпадает с выбором старших братьев и не может быть тем самым условием.

Но затем третий брат делает то, что не делает никто из остальных братьев. Он "сам снимает" мантию (прекращает использование) и "с охотой встречает" Смерть. Он принимает свою смертность и отказывается от Мантии. Отказывается от Дара Смерти.

Бинго! Вот оно, условие, хитрый моральный ценз: чтобы стать настоящим хозяином Дара, надо от него отказаться. Надо отказаться от власти над смертью, которую он может дать, и принять свою смерть.
Отказаться не формально, не в фантазиях "если бы, да кабы", а отказаться всерьез, от имеющегося в руках Дара, от явной возможности его заполучить, от явного следа, ведущего к нему, и так же явно и серьезно следует принять смерть.

И этим условием легко объясняются все проблемы с Бузинной Палочкой в каноне. Ни Гриндельвальд, ни Дамблдор, ни Малфой - все они никогда не были её настоящими хозяевами. А Гарри…

Если ты так хорошо их знал… Что ты знал обо мне, Дамблдор?
Неужели так нужно — чтобы я знал о Дарах, но не искал их? Ты представлял себе, как это будет трудно? Потому всячески усложнял задачу? Чтобы я успел до этого додуматься?

Гарри заколебался. Он знал, как много зависит от его решения. Времени почти не осталось, нужно выбирать. Дары или крестражи?
— С Крюкохватом, — сказал Гарри. — Сначала я поговорю с Крюкохватом.

Гарри предпочитает дорогу к крестражам дороге к первому Дару, он пренебрегает Олливандером и тем самым отказывается от Палочки.

Воскрешающий камень выскользнул из его онемевших пальцев, и, делая шаг вперёд, к костру, он видел краем глаза, как тают в воздухе его родители, Сириус и Люпин. В эту минуту ему не важен был никто, кроме Волан-де-Морта.

Вот он бросает Воскрешающий камень…

Вспотевшими ладонями Гарри стащил с себя мантию-невидимку и затолкал под одежду вместе с волшебной палочкой, чтобы не было соблазна бороться.

И мантию снял.

Сам снял и встретил смерть. Чувствуете параллель со сказкой о трех братьях? И финальным аккордом Гарри принимает смерть, даже желает, чтобы она наступила быстрее:
Гарри взглянул в красные глаза, желая лишь одного: чтобы всё произошло прямо сейчас, пока он ещё стоит ровно, пока не утратил власти над собой, не выдал своего страха…


И тем самым он собирает все три Дара Смерти. Все. Теперь Гарри не может не вернуться после заклинания Волдеморта, и как настоящий обладатель Бузинной Палочки, не может не победить его на в последней схватке.

Самое любопытное, что сказочный инструмент “нравственной достойный” aka “моральный ценз” вполне работает и в реальной логике: очень рационально давать психологический тест, проверку, перед тем, как дать допуск к настоящей силе и/или к настоящий знанию. В конце концов, не посадите же вы непроверенного человека за пульт атомной электростанции?

Итак, основное правило Даров Смерти: чтобы получить Дар, надо от него отказаться. Вот только тот, кто знает об этом правиле, не сможет стать хозяином, поскольку любой его отказ не может быть чист от желания обладания. Кто в каноне мог знать об этом правиле? Дамблдор, скорее всего, (см. цитату о Бузинной палочке) знал, и тогда его план с Палочкой больше не полагается на случайность с Малфоем, а вполне гарантированно выполняется за счет хорошо известного характера Гарри. Но о плане Дамблдора в других статьях.

А пока… тому, кто все еще хочет собрать все Дары Смерти и жить вечно, я рекомендую любым способом (Обливейт!) забыть этот текст. Вот только сумеете ли вы отказаться от Даров, не зная, что это нужно сделать, чтобы их получить?

#канон #рассуждения #анализ_текста
8 декабря 2014
36 комментариев
"поскольку любой его отказ не может быть чист от желания обладания" - что есть неправда. Отказался бы от всех даров разом. Сила палочки не нужна исследователю, нужно искусство ей владеть и знания, которые можно получить. Общаться с бледными тенями мёртвых? Незачем. Мантия? Фе, есть более простые мантии-невидимки плюс всякие заклятья невидимости, мантия - раритет, которому место в музее или частной коллекции. А вот от философского камня бы не отказался. Вот это - соблазн. Даже не соблазн. Нет греха в стремлении к вечной жизни. Камень или другое средство - не важно.
Так я не говорю, что стремиться к вечной жизни - плохо. Я говорю, что Дары подчиняются такому-то правилу.
Дальше: вот вы, допустим, не знаете о правиле. Вам на халяву/по стечению обстоятельств вручаются Дары. Вы их выбросите или все-таки зажилите, зная, что артефакты имеют ценность?
И зная, что собравший все Дары побеждает смерть? Что все Дары вместе - для вас философский камень?
То есть, если мне Дары нафиг не нужны, они будут мне насильно всунуты? Жесть какая...
"Что все Дары вместе - для вас философский камень" - создать один ФК проще, чем собрать и затем отказаться от трёх даров. Если они для меня ФК, то даже париться бы по поводу не стал. Таки да, ваш аргумент нарушает осознанность отказа. То есть, если, отказываясь от даров, не знаешь их подлинную ценность (например, вечная жизнь), то такому отказу - грош цена. И дары ничего не дадут, ага.
Логическая нестыковка - если некто, в здравом уме и твердой памяти, осознавая ценность и возможности Даров, отказывается от их использования, то (по вашей версии) именно этот некто будет являться их подлинным владельцем?
А, понял - владеть и использовать противоречит друг другу, так?
Может ли владелец Даров сдавать их в аренду для использования?

И кстати, как именно этот некто должен отказаться от Даров? Наверняка должно быть некое дополнительное условие.
я не верю в легенду о дарах смерти, палка бесполезная, камень бесполезный.
Лучше хоркруксы создам, стану вампиром и буду жить вечно.
uncleroot, только при этом он должен иметь при себе Дар, от которого отказывается/явную возможность этот Дар заполучить. (и это условие есть в посте) Причем отказ должен быть заведомо бескорыстным, не возмещаемым, насколько это известно отказывающему.
За отказ считается окончательное внутреннее решение, вне зависимости от того, озвучено оно или нет.
Вопрос про аренду - я думаю, такое обращение с Дарами лишит права истинного обладания, поскольку все строится на отказе от права собственности в привычном понимании и бескорыстии, а тут оба налицо.

Матемаг, ну да, ценность надо знать, чтобы отказаться именно от Даров, а не от случайного камня с дороги, прутика и тряпки.

Элоиза, ну не верьте. Только в каноне это факт.
Хоркруксы. Мило. Один уже делал хоркруксы. Нос вам, я понимаю, не нужен? ;)
Lost-in-TARDIS, я имею в виду, не только единичную ценность (как сильном магпалочки, например), но и совокупную (что дают в итоге).
милль пардон, если истинный владелец не должен (не имеет права) пользоваться Дарами, то какой тогда вообще смысл этих Даров?
uncleroot, смысл не в том, чтобы не использовать по назначению вообще. Смысл в том, что в начале надо от них отказаться. И уже через это получается правильное использование. Не для славы, не для гордыни, не для трусости, как в начале ошибочно делали три брата.
Во-вторых, смысл в том, чтобы хватать Авады и возвращаться. ;)

Матемаг, если честно, про то, надо ли знать про совокупную, я не имею ни малейшего понятия. Гарри знал уже после дома Лавгуда, так что по нему выяснить не получится.
Я же тут не выдумываю что-то новое, а просто анализирую текст.
Могу предположить (и только предположить), что знание о совокупной ценности для отказа от одного Дара не обязательно. Так последовательно можно получить все три Дара, но чтобы стать "повелителем смерти", надо принять свою смерть.
Lost-in-TARDIS
не согласен
из ваших раскладов прямо следует именно такая формулировка: "чтобы стать истинным владельцем Даров, нужно отказаться от их использования";
и оставаться истинным владельцем можно только НЕ используя Дары
А можно мне показать, как она оттуда следует?
Потому что моя формулировка правила: "чтобы стать настоящим хозяином Дара, надо от него отказаться". Это должен быть единичный акт отказа, но отказа искреннего.
формулировка следует из структуры языка
"отказаться" можно только от чего-либо, в случае предмета - либо от права собственности, либо от использования;
случай с отказом от права собственности не рассматриваем, потому как получается совсем бред;
остаётся только отказ от использования;
А мне кажется, "отказаться" здесь в более широком смысле: отказаться от пути гонки за дарами/побега от смерти. "Отказаться" = "отринуть".
Вот. Умный человек. Cheery cherry, все правильно сказано)
(пожимает плечами)
для меня такая точка зрения выглядит нелогичным бредом
*еще одна причина, по которой вы не сможете собрать Дары Смерти*
Мало ли что как выглядит. Зато у меня есть цитаты-доказательства.
Я тоже согласна с МРМ, но:

Я не боюсь смерти, но я не хочу умирать. Если обстоятельства прижмут, если придется, я верю, что я не испугаюсь. Но и умирать я не хочу и приложу все усилия к тому, чтобы не попасть в такую ситуацию, где мне придется умереть.
Так, кстати, и в каноне. Гарри не боится смерти, но и жить он тоже хочет. Другое дело, что он в итоге жертвует с собой, чтобы отвратить смерть ото всех остальных.
Волдеморт же боится смерти, и это, на мой взгляд, ослабляет его.
Mikie, начнём с того, что у людей нет инстинктов, потому все мотивации "жить или не жить" кроются в психике. А так, да, точка зрения МРМ мне импонирует.
Матемаг, вы точно проснулись?
"У людей нет инстинктов" О_О
[2] начнем с того, что "инстинкт" - это научно-популярный термин
Lost-in-TARDIS, приведите пример СЛОЖНЫХ ФОРМ БЕЗУСЛОВНОГО ПОВЕДЕНИЯ, пожалуйста, в студию. Рефлексы - простые формы. Всякие врождённые и не совсем врождённые желания контролируются (волей, другими мотивациями, etc) - это небезусловные формы. Итак, жду примеров.
Матемаг, у сложных организмов инстинкты могут подвергаться модификации. Правда, ученые до сих пор спорят, можно ли это тогда считать инстинктом, и я не думаю, что в этом вопросе я более осведомлена, чем они.
И посмотрите заодно определение "небезусловности", потому что я не могу понять, как это соотносится с тем, что вы назвали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%82

uncleroot, википедия и для вас.
Lost-in-TARDIS, собственно, мнение я поменял не так давно. Когда, во-первых, прочёл одну занимательную статью, где подробно разбиралось, как у животных от низших к высшим обезьянам меняется число инстинктов (уменьшается, они "разбиваются" на мелкие рефлексы) и почему у человека и высших обезьян инстинктов нет. Разумеется, это во многом моё имхо, но у нас сейчас нет биологических инстинктов - зато есть громадная куча заменяющих их условных и безусловных рефлексов (к тому же, условные спаяны в сложную сеть, кажется, называется "динамический стереотип", правда, это касается только движения, а аналогичная сетка есть и у мышления) плюс психических установок (детское воспитание) плюс социальных установок (детское воспитание и далее вплоть до окончания формирования личности - да и дальше, пожалуй) плюс предпосылок врождённого строения и структуры нервной системы (темперамент, например, наследственные таланты, etc), включая врождённые желания (поесть, попить, уйти от дискомфорта, заняться сек... эм, даже не заняться сексом, а воздействовать на определённые рецепторы половой системы - отсюда возможность с традиционного секса перенести условие на всякие -филии или вообще подавить), которые с рефлексами тоже "граничат". Все эти факторы вместе плюс статистическая норма развития даёт иллюзию "похожего поведения", которое так хочется назвать инстинктом, "ведь у зверьков так же, верно?"
Показать полностью
оу, а можно источник, более приличный, чем вики?

границу между "рефлексом", "инстинктом" и "поведенческой моделью" каждая школа проводит по-своему;
ну и канон Ллойда-Моргана не забываем;

если более на пальцах - почти все публикации об исследовании "инстинктов" базируются на птиц или рептилий; по млекопитающим этот термин стараются не использовать, предпочитая "поведенческая модель";

по млекопитающим, термин "инстинкт" встречается в основном в странных конструкциях вроде "инстинкт общения" или "инстинкт обучения";
это все по абстрактам из Science Magazine
Матемаг, а можно ссылку на статью?

uncleroot, вы мне заявили, что инстинкт - чисто научно-популярный термин. Вики вполне хватает, чтобы это опровергнуть.
Точное же определение инстинкта оставим экспертам.
безотносительно темы, с каких пор вики стала считаться достоверным источником, на который можно ссылаться?
Cheery Cherry
Ок, принято по условиям: первая половина 2012 для английского, испанского и арабского.
uncleroot, исследование отмечает общую тенденцию. И да, для нашего вопроса википедия достоверна в достаточной степени.

Mikie, это вы к чему?
Lost-in-TARDIS,
http://wolf-kitses.livejournal.com/84643.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/84892.html
Правда, у меня ЖЖ не открывается, надеюсь, те ссылки даю.
НЯ! Дары смерти это такая ловушка.

Палочка обещает лёгкую победу, но если корыстно взять палочку ради этой лёгкости то в конце она так или иначе предаст вас. Что бы стать её хозяином нужно сознательно отказаться от выбирания лёгкого пути и тогда, в финале вашего сложного пути палочка сама по своей воле приплывёт вам в руки.

Камень обещает возвращение близких с того света, но корыстная жажда вернуть мертвых даст лишь бездушных призраков или того хуже инферналов. Только смирившись с их смертью и отказавшись от попыток вернуть их вы получите шанс на короткое время выйти на контакт с их душами.

Мантия обещает безопасность неизвестности, но на самом деле это тоже обман ибо вечное убегание не есть жизнь. Хозяином мантии можно стать тогда когда научишься снимать её.

Вообще конечно это жуткий абсурд, но подарки Смерти и не должны быть добрыми. Это очень злые и жестокие подарки очень тонко обыгрывающие идею "я тебе помогу, но ты потом сам пожалеешь об этом".
Может, да, может, и нет.
Она же не совсем впустую книги писала, какое-то обдумывание все-таки было.
Вполне возможна двойственность объяснения, что в голове у Ро было и так, и так.
у меня есть подозрение что Роулинг смотрела Тетрадь смерти.
Наоборот, обилие толкований - это очень интересно. Когда автор оставляет читателю возможность подумать и решить, что же он будет считать правильным.
Интересные рассуждения, спасибо
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть