 |
|
|
Господи..
1 |
|
|
|
|
Ничего себе!
|
|
|
|
|
Мрачненько...
Но как есть |
|
|
|
|
Офигеть!
Настолько неожиданное продолжение! |
|
|
|
|
luchik__cveta
Спайк123 Хороший был человек...Царствие ему небесное! Если не ему, так кому тогда? Я верю, что потом, за гремящими морями, нас ждет новая жизнь... 1 |
|
|
|
|
Спасибо!
Хоть смог проплакаться... Друг у меня умер 2 |
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
Спайк123 Я понял кого мне все время вы напоминали!Не верю. Не верю, что это такой инженер. Инженер понимает цифры. Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться. Норм инженеры - консеквенциалисты. Деонтологов среди них нет. Ну или это так, притворяются инженерами. Технари мыслят циферками, моделями и экспериментами, думают наперёд, консеквенциалисты. Это гуманитарии часто думают всякими религиями, "не убий", поэтому и деонтологи. Вы позорите профессию инженера. Фу. О боги варпа, нормальные технари даже не давно пересели с этой херни, а вовсе не слышали особо об этой херне для гуманитариев. Исчисление высказываний, логика предикатов первого-второго и высших порядков, модальная логика разных аксиоматик, кстати, многозначные и бесконечнозначные логики, рядом ещё теория вероятностей и байесова интерпретация. Какой технарь вспомнить логику Аристотеля? Только гуманитарий вспомнит. Хватит притворяться технарём! Волк в овечьей шкуре всё равно заметен по повадкам! Вы гуманитарий, прекращайте это отрицать! Переформулируете все те обвинения, которые я вам адресовал? Молодец, хорошая демагогическая работа, так держать, господин или госпожа гуманитарий. Будто речи Гитлера или Геббельса читаешь! Вот как про морально оправданное убийство младенца сказали, так и понял) Не-не, я с такими не вожусь, идите на фиг дорогой товарищ! |
|
|
|
|
Ereador
Показать полностью
Спайк123 К вам как раз не относилось, это скорее среднестатистическое, извиняйте, если решили, что про вас.Вот уж на кого я не тяну по образованию, так это на гуманитария. Впрочем, если это было не оскорблением, то мне не так уж важно данное мнение. По спасению Гарри - я же изначально вам написал, что без объёмного объяснения, где вы множество раз сможете сказать "прямо это не прописано", для вас это не будет аргументом. А если вы хотите строгое доказательство по аналогии с математикой, где всё последовательно доказывается от известных фактов, то я вас огорчу. Это литературное произведение, здесь настолько строго не выйдет. К примеру, вы можете сформировать начальный набор аксиом, на которых мы будем основываться? Если нет, то о каких доказательствах речь. По остальным пунктам: 1) Спасение состояло в организации мероприятий, которые в конечном итоге привели к живому Гарри в конце канона. 2) Про допустимость убийства младенца - зависит от моральной системы. Для меня неприемлемо, и потому записываю подобный поступок в плюс Дамблдору, но есть ряд моральных систем, где убийство по веским причинам одобряемо. Утверждать, что моя моральная система выше них, я не буду. 3) Я приводил в пример не формальную логику. Системы логики бывают разные для разных целей. Той, что я приводил, в научной статье делать нечего, но в жизни она встречается только в путь. 4) А по обобщению своих недоказанных выводов на всех дамбигудеров... Я может быть ошибаюсь, но не стоит бросаться такими категричными утверждениями. А не то стоит вам показать технаря дамбигудера и у вас сразу всё описание развалится. Можно конечно будет начать говорить про "истинных технарей", но это уход от признания неправоты. А про отсутствие диалога - скорее соглашусь. Я попытался сменить традиционный обмен позициями, но не получилось. Бывает. Но вы, кстати, правы насчет обобщений, это меня занесло, злой был. В конце концов, человек может видеть в других людях свое отражение и добрый человек видит в других людях - и литературных героях- хорошее.Может быть доверчив, не понимать , что кто-то может только выглядеть хорошо.... Диалог все же получился, по крайней мере я думал, может быть Дамблдор не совсем сволочь? Может быть он и правда хотел хорошего вначале, вон, отменил же он телесные наказания? Может он и правда хотел спасти Гарри? А, не ,не хотел - разговор со Снейпом не допускает двойных толкований - он прямо говорит , что спасал его, чтобы его убил Воландеморт. Относительно обобщений вы правы, я не прав, люди разные, не стоило мне так категорично. |
|
|
|
|
Я с вами не дискутировал как бы и мне не интересно ваше мнение, видимо что-то в настройках сбилось раз опять увидел.
Показать полностью
Для справки Мое первое образование гуманитарное, ЛГУ имени Жданова, психолог и формальную логику мы учили. Уровень морали от профессии как бы не зависит,не несите ерунды. Прежде чем говорить о своих высоких знаниях и нести всякую чушь ответьте- вам имена Кольберг, Пиаже,Рест или скажем Томпсон вообще знакомы? Дилемма вагонетки - это для тупых и необразованных, а для людей имеющих нормальное образование это моральная дилемма, используемая в методике морального интервью Кольберга( придумана философом Томсоном) и позднее в Defining Issues Test (DIT) Реста и знаете ЗАЧЕМ? Для того, чтобы понять какой уровень морального развития У ВАС. Defining Issues Test (DIT) используют при моральном тестировании в богословии,политике и медицине. Поздравляю, тест вы успешно завалили. Идею, что цель оправдывает средства придумали не вы, но моральней от этого вы не становитесь. Общество это осуждает как бы. Хотя кому я это говорю, я бы еще вам о доконвенциональном,конвенциональном и постконвенциональном уровне морали начал рассказывать или отличии реле напряжения от реле контроля фаз! Хоть погуглите, мне приятель говорил, что о Кольберге уже пару лет как есть статья в русскоязычном интернете. Чем менее образован, тем больше понтов. |
|
|
|
|
Ereador
Показать полностью
Спайк123 Нет, вы правы.Так в том то и дело. Если видеть в нём форменное зло, то все мои слова про то, за что я его уважаю не будут восприняты. Либо в формате "не могло такого быть. Придумали себе нечто, хотя в каноне это прямо не говорилось", либо в формате "Это хорошее дело, но по сравнению с теми злодеяниями, что он натворил, этого недостаточно". И что дальше? Пример первого типа аргумента - как он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил. Пример второго типа аргумента: Дамблдор отменил телесные наказания в Хогвартсе. И если Филч передаёт достоверно, а не приукрашивает, то это весьма гуманный шаг. Чем-то это вам помогло? У меня техническая работа с инженерными конструкциями, соответственно профдеформация. Я мысль вашу понимаю и она даже вызывает во мне какой-то отклик, но принять ответ не могу, нет доказательств, пруфы мне нужны. Отмена телесных наказаний делает Дамблдору честь - если это он отменил. Надо в каноне поиск задать, а не в гугле или спросить у мамы Ро. К сожалению, придется это делать, потому что любители Дамблдора очень вольно обращаются с фактами. Относительно - "он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил." - я впадаю в ступор, потому что не помню, что он такого делал для спасения Гарри Поттера? Забрал его с развалин? Так там много кто был, любой мог забрать и забрал его Хагрид так-то, хоть и по его приказу. А про убийство младенца, надеюсь, вы шутите, никакая цель это не оправдывает. Но это подтверждает мои выводы относительно сторонников Дамбигуда жесткие гуманитарии, никаких естественных или социальных наук, образование не относящееся к чему-то требующему хоть каких-то фактов и умозаключений,но построенное на авторитетах и формализме. И образование не слишком хорошее, увы, здесь рассуждали о неклассической логике приводя в пример формальную логику, самую классическую из возможных, придуманную еще Аристотелем, а приводя "силлогизмы" типа если - то,почему-то спокойно пропускали вторую посылку, из-за которой сторонники Дамбигада и считают его гадом. Дамбигудеры не пользуются логикой, склонны к формализованным авторитетам,не приводят пруфов под любым предлогом (я думаю это от того, что чувства и впечатления они считают важнее доказательств), для них важны проявления внешнего и слова важнее поступков. Грустное в этом то, что диалог невозможен. Разные слишком. |
|
|
|
|
Kier116
Ereador Ценю ваше желание увидеть что-то хорошее в этом похитителе детей, но плохой пример, очень.Ну взять хоть ту же вербовку Снейпа, которую некоторые тоже ставят ему в вину - дескать, шантажировал Северуса жизнями Лили и её семьи, потребовав службу себе в обмен на их защиту. Учитывая, что тогда шла война, а Снейп пришёл к Дамблдору как Пожиратель Смерти... перевербовать его, сыграв на эмоциях и чувстве вины, да так, что Снейп потом всю оставшуюся жизнь работал против Тёмного Лорда, мне кажется наиболее верным решением. Делал бы так Дамблдор почаще - цены бы ему не было, право слово. |
|
|
|
|
Ereador
Показать полностью
Спайк123 Уважаю, но спросил не потому, что"видите только хорошее".Вот приводить хорошее не буду, так как всё снова скатится на рельсы "Вот вы видите в нём только хорошее, когда ничего хорошего нет". Из такой позиции спорить бессмысленно, уже общаются не с тобой, а с фанатиком дамбигуда. Мне, честно говоря, не хочется доказывать, что Альбус Дамблдор заслуживает уважения. Я его уважаю, но это не подразумевает передачу данных взглядов остальным. Конечно, когда на него вешают всех собак, особенно тех, с которыми он даже рядом не проходил, это раздражает. Но тут ничего не поделать, куча людей делятся не аргументами, а позициями, и аргументы им не нужны. Собственно по данной причине я и попытался здесь выйти из традиционной схемы, где одна сторона обвиняет/приписывает, а другая оправдывает/обосновывает. Попробуем поменяться ролями. Не знаю насколько это будет продуктивно, но хоть что-то новое. Я вообще в нем хорошего не вижу, по мне он редкая и беспринципная тварь, организовавшая бандформирование на базе доверенной ему школы с целью захвата власти. А Роулинг не писала черно-белых характеров, хотелось бы в нем человека увидеть, а не получается.... Воплощенное зло. |
|
|
|
|
пьяный медведь
Показать полностью
во многих фанфиках, есть персонажи, которые восхищаются Дамблдором и уверенны в его непогрешимости, и если он по сюжету злобный манипулятор, то этих людей со временем разубедят в его святости или хоть нимб снимут, раскрывая второе дно и эгоистические цели его поступков. Ни хрена себе фанфик!а вот если это дамбигуд, то все персонажи априори чтут дамблдора и никто в нём не сомневается, в одном фике дамбилдор даже с малфоями дружил и чаи гонял в малфой-мэноре, но это ведь странно, ну ситуация в которой целое общество, пусть и малочисленное, полностью доверяет одному человеку, это больше походит на секту, культ. да и инструменты используют странные, для вызова жалости к бедному старичку, который трудится на благо общества, в одном фике Дамблдор показывает Гарри комнату с останками своих коллег, друзей, попутно повествуя как много он потерял, какими они были хорошими и т.д. вообщем давит на жалость сильно, и может с ребёнком 11-ти лет это сработает, но у меня эта комната ассоциировалась исключительно с комнатой трофеев серийного маньяка из низкобюджетного ужастика. У меня пока скромнее опыт, я читал про Хребты Безумия в фанфике про Гарри Поттера) Хороший, кстати, фанфик, мне зашел |
|
|
|
|
Ereador
Показать полностью
Спайк123 Я фанфики о Дамбигуде не читаю, но я и ищу в отборе Дамбигада, как более адекватное.Добавлю к разнице в выражении чувств. Я не помню фанфики, написанные вокруг одного желания показать, насколько Дамблдор хороший. Есть, где он хороший, и много, но это везде на фоне основного сюжета. А вот фиков, где всё построено на показе, насколько он плох, полным полно. Так что не надо просто так использовать аргумент зеркала. Разница есть. Это ещё не значит, что дамбигудовцы и дамбигадовцы не сравнимы, но простая замена ярлыков некорректна. Раньше пробовал, но выворачивало от поклонения и сотворения кумиров.Один фанфик до сих пор помню, человек на полном серьезе писал, что бедный Дамблдор сидит и страдает,почему он не заметил, что Гарри плохо за десять лет! Не помню, что было с Гарри, но что-то прямо плохое, а Дамблдор размышляет в следующем духе: ну, Арабелла говорила, что он слишком худой,что его плохо кормят, но он же мальчик, они все худые, я не думал, что его голодом морят;ну Арабелла писала, что он одет в обноски, но я думал это только для игр на улице и все дальше в таком духе и заканчивает мыслью о том, как он мог так ошибаться и не заметить, что Гарри плохо! Нет, он не был в фике основным героем, но меня от этой логики выворачивало. И нет, самое смешное, что все срачи в которые я попадал были именно инициированы сторонниками Дамбигуда. Вначале люди более менее адекватно обмениваются мнениями , потом приходят дамбигудеры и начинается - вы тупые, вы манипуляторы, шла война и все средства были хороши(они бы хоть определение войны почитали), начинают додумывать,никогда не приводят фактов и пруфов, аргументы по типу "могли бы". У меня начисто отбило охоту с ними спорить, я начал считать их опасными невменяемыми с чудовищной моралью по типу зоошизы 1 |
|
|
|
|
Ereador
Спайк123 Сэр, я в восторге!Понимаете, тут особенность ситуации в том, что инициаторами дамбисрачей не являются условные "дамбигудовцы". Я не помню, насколько давно видел пост, который изначально писался ради выражения одобрения Дамблдору. Обратное же наблюдается часто. Так что есть разница, как минимум в выражении своего отношения к Дамблдору. Плюс, я могу сразу перечислить ряд решений Дамблдора, которые я считаю ошибочными, хоть и понимаю его причины. И ошибочные не только в плане "не хватило информации", но и в плане морали. А теперь вопрос к вам, сможете ли вы перечислить решения, за которые вы Дамблдора одобряете? Попробуйте составить список хотя бы для себя. Если нет, то между нами большая разница. Извините, я правда читал канон давно и мне трудно вспомнить о нем что-то хорошее.Ключевые решения заставляют меня скрипеть зубами. Если вам не трудно, приведите что-то хорошее о Дамблдоре. Поверьте, я без сарказма - стремление человека к нормальной дискуссии я всегда уважаю. |
|
|
|
|
Ereador
Показать полностью
В прошлом я читал статью, где был сформулирован принцип одного вида неклассической логики. "Если из P следует Q и Q приятно, то P истинно". Мне кажется, многие дамбигадеры используют подобный принцип рассуждений, и вдобавок обосновывают собственно не дамбигад, а своё неприятие Дамблдора. Сторонники Дамбигуда в тоже время.Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть. Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть. Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть. Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью ненавидеть. И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида. Если Дамблдор оставил младенца на крыльце без защиты, то его можно спокойно с чистой совестью обожать. Если Дамблдор желал захватить власть над МагБританией, то его можно спокойно с чистой совестью обожать. Если Дамблдор посадил Сириуса Блэка в Азкабан, то его можно спокойно с чистой совестью обожать. Если Дамблдор не стал убивать Пожирателей, будущих убийц, то его можно спокойно с чистой совестью обожать. И так далее. При таком методе все исходные утверждения принимаются, так как они ведут к нужному следствию. Согласовывать их между собой не обязательно. Так что логика есть, просто не классического вида. Такая логика называется формальной и вы ее также используете. Учебник логики откройте и почитайте. Лично я приводил цитаты и факты, сторонники Дамбигуда отвечали примерно так: да министерство могло создать сотни документов! - И плевать, что до визита в Косой переулок никто не знал, где живет Гарри. ....А впрочем- нафиг.Надоело. Развлекайтесь. 1 |
|
|
|
|
rational_sith
Складывается впечатление, что в типичном фанфике для борьбы с Дамбигадом и последствиями его злодеяний достаточно просто указать на них, всё остальное решится само. Любопытно.Пожалуй, согласен. Есть хорошие фанфики, где все не так просто, но их правда не много попадалось. Иногда мне все кажется достаточно безнадежным, особенно когда понимаешь, как давно все началось... |
|
|
|
|
xbnfntkm007
Спайк123 Вы понимаете, что октябрята - это дети от 7 до 10 лет?Не вздумай гуглить кто такие октябрята, кондратий хватит. И да, я был октябренком. Даже в людоедское время были пионеры-герои, но не октябрята -герои... В моем ЧС прибавится - не желаю вести дискуссии с существом, считающем, что дети должны воевать. Маленькие дети. Младенцев в армию не планируешь призыв объявить? Не, сторонники Дамблдора проявили себя в полный рост, он для них норм именно потому, что они сами такие.Никаких доказательств.Никаких пруфов.Только вопли о том,что мог бы или могли бы(без фактов о том, что делали), нормальное преподавание ЗОТИ не нужно, нужно незаконное создавать, чтобы дети учились сами , без соблюдения техники безопасности и учителей, детей на баррикады(я возмущался про Гарри, но тут уже семилеток на бойню предлагают запускать!) и демагогия...Никаких ответов по существу, никаких цитат, только рюшечки, только хардкор... В топку. 1 |
|
|
|
|
Могу точно сказать откуда взялся я.
Я искал фанфики с Долоховым.Было два фанфика с Долоховым - один именно с Антонином, а второй описывал более ранее время и Долохов был, соответственно, другой, которые мне очень понравились...Заморожены оба ,к сожалению Вот я и подумал - а вдруг есть другие интересные и пошел искать... И да - ваш мне тоже понравился) 1 |
|
|
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Larik-lan А этого мы никогда не узнаем, ибо мантии не было в нужный момент.Если вы помните, охуенная мантия не спасла Гарри даже от побоев Малфоя в поезде. Думаете. Том, зайдя в дом и никого там не увидев, расстроился бы и рыдая ушёл в ночь? Или просто спалил бы весь дом целиком? |
|
Включить тёмную тему
Популярное
Отключить рекламу
