Kier116
Ценю ваше желание увидеть что-то хорошее в этом похитителе детей, но плохой пример, очень.

Что я там говорил про идеальную помощницу Амбридж? По ходу, кто-то просто прочитал канон от лица Амбридж и наполовину ещё от Скитер, хех.

Спайк123
Так в том то и дело. Если видеть в нём форменное зло, то все мои слова про то, за что я его уважаю не будут восприняты. Либо в формате "не могло такого быть. Придумали себе нечто, хотя в каноне это прямо не говорилось", либо в формате "Это хорошее дело, но по сравнению с теми злодеяниями, что он натворил, этого недостаточно". И что дальше?

Пример первого типа аргумента - как он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил.
Пример второго типа аргумента: Дамблдор отменил телесные наказания в Хогвартсе. И если Филч передаёт достоверно, а не приукрашивает, то это весьма гуманный шаг.

Чем-то это вам помогло?

Ereador, это как Ксафантия и геи в реале. Или Ксафантия и мутанты X-мены:) Только Ксафантия делает вид, что адекватная, ну и когда понимает, что отвечать тупо нечего, не признаваться же в непоследовательности, то замолкает. А тут пофиг, последовательность, непоследовательность, думать ещё о чём-то... Ха!

Ereador
Откуда инфа, что он знал о куске Волдеморта и крестражах вообще - заранее? Очень маловероятно.

Матемаг
Я бы сказал, скорее, что в Дамблдоре видят Амбридж. Как минимум половина тех поступков, мотиваций и черт поведения более подходят Амбридж, чем канонному Дамблдору. Особенно когда в фанфиках он постоянно проповедует про Силу Любви для навешивания лапши на уши. Дамблдор такое не творил. А вот Амбридж вполне может, ей только пластинку сменить, а методы те же.

Ereador, наверное, и Амбридж тоже в Дамблдоре видит Амбридж:)

Матемаг
Я тут спор глобальный начинать не собираюсь, а это именно глобальный спор, а не конкретный момент канона. Просто кратко изложу свои представления: Альбус подозревал создание крестражей ещё до развоплощения (чётких доказательств не было), после первой смерти Волдеморта Дамблдор прибыл первым (хотя бы просто понять, что произошло), ещё тогда обнаружил причины выживания Гарри и вдобавок, что у Гарри кусок чужой души. Так как аппарировать с ребёнком он не мог, а дел у него было полно в связи с падением Волдеморта, то он позвал Хагрида доставить ребёнка к родственникам.

Ereador, если честно, не вижу ни одного намёка на подобное в каноне. Нет, это допустимая достройка. Хотя она вызывает прям реально много вопросов, поэтому - неминимальная. Такое. Мне не нравится.

Матемаг
Как и говорил, тут не лучшее место обсуждать подобные глобальные вопросы, поэтому не буду прояснять неминимальность теории. В любом случае, это было краткое содержание, чисто для обозначения позиции.

Ereador, как хочешь.

Ereador
Нет, вы правы.
У меня техническая работа с инженерными конструкциями, соответственно профдеформация. Я мысль вашу понимаю и она даже вызывает во мне какой-то отклик, но принять ответ не могу, нет доказательств, пруфы мне нужны.
Отмена телесных наказаний делает Дамблдору честь - если это он отменил.
Надо в каноне поиск задать, а не в гугле или спросить у мамы Ро. К сожалению, придется это делать, потому что любители Дамблдора очень вольно обращаются с фактами.
Относительно - "он делал всё по спасению Гарри Поттера несмотря на наличие в нём куска души Волдеморта, хотя никаких решений подобной проблемы не было, и разумнее было прибить его младенцем. На момент, когда ещё никто не знает, что младенец выжил." - я впадаю в ступор, потому что не помню, что он такого делал для спасения Гарри Поттера?
Забрал его с развалин? Так там много кто был, любой мог забрать и забрал его Хагрид так-то, хоть и по его приказу.
А про убийство младенца, надеюсь, вы шутите, никакая цель это не оправдывает.
Но это подтверждает мои выводы относительно сторонников Дамбигуда жесткие гуманитарии, никаких естественных или социальных наук, образование не относящееся к чему-то требующему хоть каких-то фактов и умозаключений,но построенное на авторитетах и формализме. И образование не слишком хорошее, увы, здесь рассуждали о неклассической логике приводя в пример формальную логику, самую классическую из возможных, придуманную еще Аристотелем, а приводя "силлогизмы" типа если - то,почему-то спокойно пропускали вторую посылку, из-за которой сторонники Дамбигада и считают его гадом.
Дамбигудеры не пользуются логикой, склонны к формализованным авторитетам,не приводят пруфов под любым предлогом (я думаю это от того, что чувства и впечатления они считают важнее доказательств), для них важны проявления внешнего и слова важнее поступков.
Грустное в этом то, что диалог невозможен.
Разные слишком.

Спайк123
Не верю. Не верю, что это такой инженер. Инженер понимает цифры. Если цифры говорят, что убийство одного человека (тем более младенца, который пока что чистый лист) спасут жизни 1000 человек, он делает это. Дилемма вагонетки, конечно, всем хороша, но когда речь заходит о прям несопоставимых порядках (1 к 1000 и т.п.), то выбор очевиден. После этого человек может ради поддержания стабильности законов социума в тюрягу сесть, это тоже логично, но при этом быть полностью правым и морально даже не оправданным, а просто правильно поступившим - не за что тут оправдываться.

Норм инженеры - консеквенциалисты. Деонтологов среди них нет. Ну или это так, притворяются инженерами. Технари мыслят циферками, моделями и экспериментами, думают наперёд, консеквенциалисты. Это гуманитарии часто думают всякими религиями, "не убий", поэтому и деонтологи.

Вы позорите профессию инженера. Фу.

О боги варпа, нормальные технари даже не давно пересели с этой херни, а вовсе не слышали особо об этой херне для гуманитариев. Исчисление высказываний, логика предикатов первого-второго и высших порядков, модальная логика разных аксиоматик, кстати, многозначные и бесконечнозначные логики, рядом ещё теория вероятностей и байесова интерпретация. Какой технарь вспомнить логику Аристотеля? Только гуманитарий вспомнит. Хватит притворяться технарём! Волк в овечьей шкуре всё равно заметен по повадкам! Вы гуманитарий, прекращайте это отрицать!

Переформулируете все те обвинения, которые я вам адресовал? Молодец, хорошая демагогическая работа, так держать, господин или госпожа гуманитарий.

Я с вами не дискутировал как бы и мне не интересно ваше мнение, видимо что-то в настройках сбилось раз опять увидел.
Для справки Мое первое образование гуманитарное, ЛГУ имени Жданова, психолог и формальную логику мы учили.
Уровень морали от профессии как бы не зависит,не несите ерунды.
Прежде чем говорить о своих высоких знаниях и нести всякую чушь ответьте- вам имена Кольберг, Пиаже,Рест или скажем Томпсон вообще знакомы?
Дилемма вагонетки - это для тупых и необразованных, а для людей имеющих нормальное образование это моральная дилемма, используемая в методике морального интервью Кольберга( придумана философом Томсоном) и позднее в Defining Issues Test (DIT) Реста и знаете ЗАЧЕМ?
Для того, чтобы понять какой уровень морального развития У ВАС.
Defining Issues Test (DIT) используют при моральном тестировании в богословии,политике и медицине.
Поздравляю, тест вы успешно завалили.
Идею, что цель оправдывает средства придумали не вы, но моральней от этого вы не становитесь.
Общество это осуждает как бы.
Хотя кому я это говорю, я бы еще вам о доконвенциональном,конвенциональном и постконвенциональном уровне морали начал рассказывать или отличии реле напряжения от реле контроля фаз!
Хоть погуглите, мне приятель говорил, что о Кольберге уже пару лет как есть статья в русскоязычном интернете.
Чем менее образован, тем больше понтов.

Спайк123
Вот уж на кого я не тяну по образованию, так это на гуманитария. Впрочем, если это было не оскорблением, то мне не так уж важно данное мнение.

По спасению Гарри - я же изначально вам написал, что без объёмного объяснения, где вы множество раз сможете сказать "прямо это не прописано", для вас это не будет аргументом. А если вы хотите строгое доказательство по аналогии с математикой, где всё последовательно доказывается от известных фактов, то я вас огорчу. Это литературное произведение, здесь настолько строго не выйдет. К примеру, вы можете сформировать начальный набор аксиом, на которых мы будем основываться? Если нет, то о каких доказательствах речь.

По остальным пунктам:
1) Спасение состояло в организации мероприятий, которые в конечном итоге привели к живому Гарри в конце канона.
2) Про допустимость убийства младенца - зависит от моральной системы. Для меня неприемлемо, и потому записываю подобный поступок в плюс Дамблдору, но есть ряд моральных систем, где убийство по веским причинам одобряемо. Утверждать, что моя моральная система выше них, я не буду.
3) Я приводил в пример не формальную логику. Системы логики бывают разные для разных целей. Той, что я приводил, в научной статье делать нечего, но в жизни она встречается только в путь.
4) А по обобщению своих недоказанных выводов на всех дамбигудеров... Я может быть ошибаюсь, но не стоит бросаться такими категричными утверждениями. А не то стоит вам показать технаря дамбигудера и у вас сразу всё описание развалится. Можно конечно будет начать говорить про "истинных технарей", но это уход от признания неправоты.

А про отсутствие диалога - скорее соглашусь. Я попытался сменить традиционный обмен позициями, но не получилось. Бывает.

Ereador
К вам как раз не относилось, это скорее среднестатистическое, извиняйте, если решили, что про вас.
Но вы, кстати, правы насчет обобщений, это меня занесло, злой был.
В конце концов, человек может видеть в других людях свое отражение и добрый человек видит в других людях - и литературных героях- хорошее.Может быть доверчив, не понимать , что кто-то может только выглядеть хорошо....
Диалог все же получился, по крайней мере я думал, может быть Дамблдор не совсем сволочь? Может быть он и правда хотел хорошего вначале, вон, отменил же он телесные наказания?
Может он и правда хотел спасти Гарри?
А, не ,не хотел - разговор со Снейпом не допускает двойных толкований - он прямо говорит , что спасал его, чтобы его убил Воландеморт.
Относительно обобщений вы правы, я не прав, люди разные, не стоило мне так категорично.

Ага, совсем не интересно:)

На этом можно было бы и закончить. Инженер, блин.

Умиляет, что специальные тесты, которые используются, в том числе, в БОГОСЛОВИИ, вы знаете. Это кстати, уже о том, как обстоит дело в образовании в РФии... или в том месте, где вы учились, не суть. О консеквенциализме вы, полагаю, не слышали, товарищ деонтолог, это печально.

Интересно ещё, что рассказать-то вы много всякого умного типа можете, не меньше моего, но по факту когда речь переходит к логике и рассуждениям - чужих слов не слышите от слова "вообще". Мда.

Ereador
Ахахах, нашёл же ты, кому предлагать!

Отдельно забавно, этот человек якобы получил образование психолога (да, я понимаю, что образование не гарантирует усвоения знаний и, тем более, методов оперирования ими), зато делает суперпуперимба вывод, мол, раз Волдеморт должен убить, значит, Гарри не может быть спасён. Что в каноне так и получилось - это просто случайность, видимо. Хе-хе.

Матемаг
Тут я делаю скидку, что Дамблдор построил диалог именно таким образом, чтобы зритель (Гарри) пришёл нужному выводу о запланированности и необходимости своей смерти. Понятно, почему там не стали объяснять его шансы на выживание, хоть они и были.

Но зрителем диалога стал не только Гарри, но и читатели. И тут мастерство Дамблдора играет против него. Многие читатели вместе с Гарри стали убеждены в запланированности жертвы и безжалостности Дамблдора. Только они из этого состояния после событий финала не вышли.

Ereador
И что Снейп умрёт так, чтобы успеть слить ГП свои мысли, тоже было спланировано? Скорее речь шла о Снейпе, это он должен быть убеждён (в том числе). А такую специфическую ситуацию только божество спланирует и реализует.

Матемаг
Насчёт смерти вопрос дискуссионный, а вот в запланированной передаче воспоминаний я уверен. Не сможет Снейп на словах убедить, что во-первых он на стороне Дамблдора, во-вторых, в Гарри часть души Волдеморта, в-третьих, Гарри должен подставиться под Аваду Волдеморта без сопротивления. Вот не сможет он, учитывая их отношения и текущую позицию. Могут решить, что это обман для облегчения убийства Гарри.

Убедительных доказательств он тоже не сможет привести. Остаются только воспоминания. Дамблдор должен был это понимать, поэтому и работал над этой сценой заранее. А вот как планировали передать, если убрать столкновение в Хижине, это уже другой, но решаемый вопрос.

Ereador
Самое банальное — в кабинете Дамблдора должна быть копия воспоминаний.
А дальше портрет Дамблдора, которому Гарри поверит, попросит его их просмотреть.

Спайк123
Ага, не хотел.
На всякий случай — именно потому, что Волдеморт сам убил Гарри, Гарри смог вернуться.

Ereador
И как это сделать, кроме версии перед смертью, лол? Как вообще Снейп должен быть действовать, чтобы передать воспоминания, встретившись с ГП, который уже научился шмалять Круциатусом по особо неприятным врагам? Ни в школе он ничего не сделал бы, ни встретившись 1 на 1 (что совсем сложно реализовать). Разве что как-то бутылёк с воспоминаниями презентовать, но ГП нетупой, он уже в курсе, что воспоминания можно подделывать, а Снейп в менталке явно лучше Слизнорта шарит. Это именно что уникальный случай. Снейпу, на самом деле, не было никаких причин убеждать, что он на одной стороне. Разве что после войны. А так - свалить нафиг из Хогвартса и из Англии и свободен.

Для этого, я думаю, у Дамблдора был нормальный план. Нормальный, а не рассчитанный на совершенно случайное событие. Пальнул бы Волдеморт авадой вместо укуса змеи - ну и удачи. Или оглушила бы Снейпа Макгонагалл, его б связали и влили какое-нибудь зелье сна, ну и удачи что-то сделать.

Дело в том, что сделать это надо без Снейпа. У меня нет особых идей, как. Я бы сказал, что Дамблдор полагался на жертвенность Гарри. Подставится под аваду так и так, а в прямом бою не победил Володю.

Ярик
Это так не работает, по факту мы получили ситуацию, в которой ни у кого не было времени или желания заглядывать в кабинет директора. Все сражались или готовились к сражению, или выполняли особые миссии. Возможно, у портрета Дамблдора были какие-то спецвозможности типа связи с каким-нибудь призраком (Ник подходит), который попросит ГП подойти поговорить. Такой вариант ещё туда-сюда работает. И портрет можно зарезервировать в случае чего. Как обеспечить связь с призраком, я хз, но как минимум это вариант без особых уязвимостей - призрака только взгляд василиска проберёт, да и кому вообще нужен призрак? С другой стороны, портрет Дамблдора, если вдруг заявится Волдеморт и его сожжёт, можно продублировать в любом спрятанном месте. В Выручай-комнате, кстати, хороший вариант. Возможно даже, Дамблдор реально его поставил рядом с диадемой, но Гойл или Кребб (не помню, кто их них) всё там нахрен сжёг, это тоже очень маловероятный вариант. Ещё можно поставить портрет в Тайной комнате. Или дать инструкции Шляпе. Оба варианта связаны с уничтожением крестража и хотя бы один ГП точно задействует.

Матемаг
Портреты могут по картинам шастать как к себе домой.
Так что поймать Гарри в Хогвартсе, где этих картин тысячи — вообще не проблема.

Ярик, и да, и нет - Альбус один на все картины. Он не может одновременно быть по всему Хогвартсу, а Гарри может вообще бежать мимо картин, типа, быстрее выполнять миссию. Возможно, сколько-то завербованных портретных жителей, это тоже вариант. И призрак на случай, если ГП ускользнёт и его надо будет найти вне Хогвартса срочно.

Матемаг
То есть аргумент сводится к тому, что "канонную смерть Снейпа Дамблдор не организовывал, кроме как при канонной смерти донести информацию Снейп не мог, не знаю как иначе можно донести информацию". И такая точка зрения понятна, но имеет большой недостаток - по канону у Дамблдора план донести до Гарри информацию был, и в рамках этого плана он рассказал Снейпу про часть души Волдеморта в Гарри. И я исхожу из этого.

Я не знаю полностью составленный план по донесению информации, но уверен, что он был. И скорее всего включал передачу воспоминаний. Если говоришь, что это не сработает и слишком ненадёжно, то прошу указать, в чём мог заключаться альтернативный план, так как информация должна была быть передана.

Матемаг
Я понял кого мне все время вы напоминали!
Будто речи Гитлера или Геббельса читаешь!
Вот как про морально оправданное убийство младенца сказали, так и понял)
Не-не, я с такими не вожусь, идите на фиг дорогой товарищ!

Ereador
Слушай, ну если Дамблдор может гипнотизировать Волдеморта и в точности рассчитывать действия на 100 вперёд, то чего уж мелочиться? Давайте вообще всё объявим планом Дамблдора.

Возможно, мог иначе. Есть варианты? Именно со Снейпом. Я тут выше задумался над тем, как можно донести инфу БЕЗ Снейпа. Имхо, это скорее Снейп был вариантом "на попробуй". А вдруг, мол, смогут таки поговорить. Да - замечательно. Нет - переходим к основному варианту. Снейпов вариант взлетел, но очень криво, Снейп, например, был утрачен. Такое.

См. выше - у Дамблдора есть портрет. Ни разу в каноне мы не видели, чтобы портреты не соответствовали оригиналу, раз, лгали, два. Собственно, через этот портрет Дамблдор и "контролировал" завершение плана через Снейпа (кстати, возможно, что не только через Снейпа).