17-летняя?
А 16? А 15? А 14? А 13?
Где порог?:)

Daylis Dervent

Вспомнилась еще Суламифь (13 лет - "Суламифь" Куприн, где, между прочим, Соломону около 42 или 43 было) и Шали (8 лет - "Шали" Ги де Мопассан)
Забавно, что все произведения о таких "деушках" названы их именами))
Кстати, у Пророка, после того, как он похоронил Хадиджу, кроме Айши еще пять или шесть жен было. Сорвало мужика. А может, больше не встретилась такая, как первая женщина - старше его на 15 лет...

mi=
Порог - физиологическая зрелость. Именно за этой гранью влечение является противоестественным.

Элоиза
Вот про Шали не читала, а Суламифь помню - так она описана, как девушка, а не как ребенок. Значит, у нее все на месте было уже.
А ближе к нашим временам - Пушкину было за тридцать, и был он сильно потасканным уже, когда женился на семнадцатилетней Натали - тоже педофил? ))

Daylis Dervent
Да уж, я погуглила законодательство и там всё так хитро)) но вроде до 12 лет ничем не оправдывается, так что порогом можно считать 12.

Daylis Dervent
просто ради интереса.
Учитывая акселерацию, некоторые девушки физиологически зрелы уже в 11-13 лет.
Т.е. им можно? :)

Btw, путать педофилию и эфебофилию - грех ничуть не меньший.

Vallle
ИМ можно, ИХ нельзя :)

Kedavra
Я в курсе, но любопытно услышать мнение ТС :)

Vallle
Не "им можно", а "их можно" - лучше сказать, наверно. На самом деле нельзя, но это не извращение, а просто аморально и противозаконно. Я хочу, чтобы медицинский термин, который имеет вполне конкретное значение, не употреблялся не к месту.

>Порог - физиологическая зрелость.

Таки тело может мозги и обогнать.

Daylis Dervent
как раз просто к формулировке и вопрос и был.
Ибо, если исходить из вашей

учитывая реалии, выходит и аморальное, и противозаконное)

Порог — физиологическая зрелость + психическая зрелость. Так лучше.

Kedavra
Их можно. После свадьбы. В башкоторстане о.о

Три рубля
Это неконкретная формулировка же

Три рубля
Может. Так я разве с этим спорю? У нас "педофилия" в какой-то дебильный ярлык превратилась. Меня выбесило, что снейджер педофилией назвали (туда же, наверно, и люмиону, и сириону) - но ни о какой педофилии не может идти речь, если мы говорим о половозрелой девушке (пусть даже несовершеннолетней).
"Лолита" - вот классический пример литературного описания педофилии. Но там девочке было девять или десять лет, и Гумберта сексуально привлекало именно детское в ней. В фильме актриса старше, потому что они же не могли на такую роль взять ребенка.

mi=
Не, конкретная, просто методы определения хромают.

Vallle
*учитывая реалии, выходит и аморальное, и противозаконное)*
А я говорю о противоестественном явлении, называемом педофилией. О морали и законе я не говорю - они, кстати, в разных обществах разные.

Совсем недавно граница в России была 14 лет. Сейчас 16. ну я лично думаю что границей должны быть 15 лет.

mi=
До свадьбы, сделать ребёнка и жениться.

И не только в Башкортостане. Рекордсмен, вроде бы, Мурманская область с её порогом в 14 лет.

Насколько я поняла, речь в посте шла о разнице в возрасте между партнерами, а не о возрасте начала половых отношений. Гермионе, например, может быть 25, а Снейпу 45 - и это не педофилия никоим образом.

читатель 1111
Это вопрос, решаемый на региональном уровне.

А вот соглашусь с ТС

Климентина
Да даже если Гермионе 17 - а Снейпу в этом случае 37. Это и тогда не педофилия, потому что Гермиона - не ребенок, а девушка. Просто это неэтично, потому что она его студентка - так это совсем другой вопрос. Это может быть незаконно, в обществе, где запрещен внебрачный секс до совершеннолетия, к примеру. Но извращением это назвать нельзя.

Daylis Dervent
Я согласна с вами! :)

Daylis Dervent
Кстати 17 это же совершеннолетие.

читатель 1111
Вот, в магическом мире это совершеннолетие, стало быть, и о незаконности тут нельзя говорить. Ну да, не очень этично спать со своей студенткой - потому что она зависимый от преподавателя человек. Однако в снейджерах обычно Снейп с Гермионой и не спит, пока она у него учится. Да и в институте бывает, что студентка за преподавателя замуж выходит, иногда и с очень большой разницей в возрасте - и никто никогда это педофилией не называл.

Daylis Dervent
Тут может играют роль ассоциации - она ему в дочери годится, даже если ей 30, а ему 50 (в реале сталкивалась с примерами подобных обвинений)

mi=
Согласна, я тоже в реале подобное слышала. Ну а раньше считалось, что мужчине лет до 30 жениться рано, однако девушек стремились выдать замуж как можно скорее. В двадцать лет с небольшим уже считалось, что старая дева. А мужик и в пятьдесят ходил в завидных женихах ))
Просто к извращениям все это не относится.

Daylis Dervent
на самом деле не стоит так переживать. Думаю, что связь 37-летнего Снейпа/Сириуса с семнадцатилетними Гермионой/Гарри называют педофилией исключительно с ругательной целью те, кто не приемлет большую разницу в возрасте партнеров. Было бы наивно полагать, что человек, чувствующий отвращение к таким отношениям, для выражения своей неприязни выбрал бы не общепринятый в разговорном русском (не знаю, как в других языках) термин, несущий явный отпечаток общественного порицания, а заявил бы: "Вы знаете, батенька, это какая-то эфебофилия ей-Богу!" В разговорном русском педофилия - синоним (в восприятии обывателя) влечения к несовершеннолетним. Многие люди не считают необходим для себя изучать разновидности сексуальных девиаций, довольствуясь вынужденным знанием слова "педофилия". Точно так же "педерастия" на самом деле не является полным синонимом мужского гомосексуализма, однако попробуй докажи простому русскому человеку, что два здоровых ипущихся мужика - это не педерасты, а геи, что педерастами они были бы, если бы ипали мальчиков незрелых... И вообще педерастия - это не ругательство, а высокие отношения, между прочим, призванные воспитать из сосунков великих мужей :)

Kedavra
Да я понимаю, просто обидно за Снейпа стало )) Ну и за Сириуса с Люциусом за компанию ))

Kedavra
Что-то захотелось почитать про Хогвартс как какое-то подобие "Афинской школы", как из мальчиков воспитывали мужей )) Кстати, у самураев тоже аналогичное что-то было.

читатель 1111, что, вот так вот просто? Вчера ей было 14, и она еще маленькая, а сегодня стукнуло 15, и все, уже можно? Лично я за индивидуальный подход к этому вопросу. Какой-нибудь аттестат зрелости пришелся бы в самый раз.

Daylis Dervent
можете еще за меня пообижаться, потому что я в свои 36 тоже с нежностью смотрю на 17-летних "почти мужчин". Не трахаю, конечно, но свою прелесть в этом возрасте юношей не могу не замечать. Педофилка какая-то :)

Noncraft
Аттестат половой зрелости? ))

Noncraft
Не проканает индивидуальный подход. Во-первых, надёжных методов определения психической зрелости нет, во-вторых, накладно это.

Три рубля
А в третьих. Эти законы для совершеннолетних. Несовершеннолетних они не касаются в принципе. Тут правда грань в 12 лет есть.

Kedavra
А я Вас понимаю - я тоже не представляю даже себя с 17-летним, конечно (да у меня сын старше), однако любуюсь ими, хотя и совершенно бескорыстно. А вот в мои 17 лет меня мальчики не привлекали - я тогда исключительно на взрослых мужиков западала ))

Daylis Dervent, надорвутся преподаватели. В хоге минимум сотня мальчиков, скорее, полторы, а преподавателей-мужчин десятка не наберется, и то, если считать Дамблдора, Филча, Биннса, Фиоренса и гостей школы в должности учителя ЗОТИ.

Гм. http://www.liveinternet.ru/community/5792336/post371538407/

Noncraft
Да, в Хоге преподов не хватит. Но можно Лорда с УПСами на подмогу пригласить )) Вот и будут две школы, как у Платона и Аристотеля, дискутирующие и конкурирующие ))

читатель 1111
Пойди и убейся об стену.

Мы тут говорим о реальном, а не условном совершеннолетии.

Три рубля
Ругаться то зачем? Про реально я сказал 15 лет. раньше ненормально ,позже вполне.

Три рубля, во-первых, методы можно и разработать, во-вторых, никто и не говорит, что это обязательно будет дешево. А в-третьих, это все-таки лучше, чем безосновательные обвинения в педофилии и ханжеское "это ребенок, у него не может быть чувств и влечения".

читатель 1111
Потому что можно было уже и уловить суть дискуссии.

Нет какого-то определённого возраста совершеннолетия! У каждой девушки он индивидуален.
И у каждого юноши тоже, в общем-то.

Можно вспомнить Лукьяненко. Его Лорда с планеты Земля там они проходили экзамен и получали жетон. Не помню как назывался. Как человек получает этот жетон он имеет право на все.

Я недавно такого старшеклассника видела. 17-18 лет, но это было нечто сказочно взрослое внешне и наивное внутри.

Короче, я за индивидуальный подход

Вот плюсую. Любит народ по снейджеру пройтись в грязных сапогах. Даешь движение за адекватность!

Лолите было двенадцать, нэ?
А снейджер отвратен сам по себе, без привязки к педофилии.

Бешеный Воробей
Чем это?

Бешеный Воробей
По-моему, десять, если не девять. И дело не в снейджере как таковом, а в принципе.

Бешеный Воробей
Лолита в начале романа (когда Гумберт на нее запал) названа третьеклассницей.

читатель 1111
Тем, что молодая красивая девчонка тратит жизнь на старого мудака, который того не стоит.
Daylis Dervent
"...Он снимает комнату у тридцатипятилетней вдовы по имени Шарлотта Гейз, в одиночку воспитывающей двенадцатилетнюю дочь Долорес (дома её называют «Ло», «Лола» или «Долли»). Гумберта шокирует сходство Долорес с покойной Аннабель, и он решает остаться в доме. На его удачу, Шарлотта влюбляется в своего постояльца, и, пока Долорес находится в летнем лагере, они заключают брак. Гумберт не испытывает к Шарлотте никакого влечения (как, впрочем, и к большинству взрослых женщин), но использует эту возможность, чтобы находиться рядом с Долорес (которую он называет уменьшительным именем Лолита)."

Daylis Dervent
Третьеклассница - мб третий класс средней школы, то есть как раз 12-13 лет.

Бешеный Воробей
Блин. Это же практически цитата из биографии Эдгара По...

Бешеный Воробей
В СССР в третий класс шли в девять лет. До революции в гимназию поступали в восемь, но и тогда третий класс - это десять лет получается. Правда, я не знаю, какая система в Америке. Вот в Англии, видимо, так принято, что с 11 лет дети уезжают в интернат - потому что Дурсли тоже отдают Дадли в какую-то школу. А в Америке вроде такой традиции нет - по крайней мере, там Лолита не домой на летние каникулы приезжает, а наоборот, лето проводит в детском лагере.
В общем, не знаю, сколько лет Лолите - или это надо весь роман перечитывать, а мне не хочется. Я исходила из того, что она третьеклассница. Ну и там, где описываются чувства к ней Гумберта, ясно сказано, что его привлекает именно детскость, а не ранняя женственность.

Daylis Dervent
Я же только что привела цитату из краткого содержания, где написано, что ей 12 лет О_о

Бешеный Воробей
Так мне интересно, где в романе об этом прямым текстом сказано, как о том, что она была третьеклассницей. На сайтах ошибки бывают.

Daylis Dervent
"...Среда. "Заставьте-ка маму повести нас (нас!) на Очковое озеро завтра".
Вот дословно фраза, которую моя двенадцатилетняя пассия проговорила
страстным шепотом, столкнувшись со мной в сенях - я выходил, она вбегала."

Бешеный Воробей
Спасибо. Значит, все же двенадцать. Но Гумберт, безусловно, педофил, потому что Лолита была ребенком, как психологически, так и физиологически. И его привлекало в ней именно детское.

Daylis Dervent
Как говорил мой препод по Набокову - непонятно, кто там кого совратил :)

Бешеный Воробей
Взрослый мужик должен держать себя в руках, когда перед ним ребенок. К тому же Гумберт ведь убил ее мать - именно для того, чтобы никто не мешал ему трахать Лолиту. В свете этого перекладывание вины на девочку выглядит некрасиво.

Daylis Dervent
эээ... а ее разве не грузовик сбил?
Хотя я давно читала

Dillaria
Ох, я забыла - он хотел ее утопить, но не получилось, а тут как раз и грузовик, очень вовремя. В принципе, если бы не грузовик, он бы ее все равно убил - раз собирался.

Daylis Dervent
В интернат не отдают почти никого все таки.

>> он хотел ее утопить, но не получилось, … он бы ее все равно убил - раз собирался.

Daylis Dervent, охуенная логика. То есть, если я на улице увижу красивую женщину и подумаю "вот бы с ней переспать", то я ее изнасилую, раз собирался? Бедный Гумберт уже не только педофил, но и убийца. Осталось уличить его в поддержке нацизма - и все, джекпот.

Вот так и всегда, стоит только массмедиа или правительству указать чОрный образ врага, как на этот образ можно лить любое говно, хули, он же враг, он все равно хуже, что бы вы про него ни сказали. Добро пожаловать в информационный мир, сучечки, надейтесь, что очередным врагом не назовут очкариков, сплетников или многодетных матерей.

Noncraft
В ЧС.

> или девятилетняя Аиша (и то неизвестно, когда она фактически стала женой Мухаммеда)

В 13-14, по хадисам. Но это с поправкой, что брак изначально был политическим и с сексом спешить было некуда.


Алсо, тема Ромео и Джульетты не раскрыта.

k338914
А они при чем? Они вообще ровесники.

читатель 1111
> Они вообще ровесники

Если чо, Джульетте 14, Ромео 25.

k338914
Какие 25? На два года он старше.

читатель 1111
> На два года он старше

Свадьба старшего Монтеккьо была за 25 лет до. Ромео рождён сразу после (плюс-минус год). См. первый акт, пятая сцена, диалог Капулетто-старшего с дядей.

Но всем плевать, потому что все читают либо адаптировнные версии, либо литературизованные переводы.

k338914
Так, а в чем проблема? Мать Джульетты в ее возрасте уже была замужем и имела ребенка. Мужчины, как правило, женились несколько позже, а девушек замуж выдавали очень рано. Тогда это было общепринято. Я же говорю, что законы и мораль могут меняться в зависимости от того, о каком обществе мы говорим.
Я только против неуместного употребления медицинского термина. И даже не в снейджере дело - допустим, человеку Снейп не нравится, и не хочется, чтобы Гермиона с ним была. Это я могу понять. Но это не делает Снейпа педофилом (как и Люциуса, если речь идет о Люмионе). И к тому же употребление термина в данном контексте просто безграмотно.

Daylis Dervent
> а в чем проблема?

Нет проблемы.

k338914
Да даже Википедия утверждает так...

читатель 1111

Ну Википедии-то виднее, чем самому Шекспиру. Ведь зачем смотреть в первоисточник, когда в Википедии написано.

Daylis Dervent
Проблемы нет ,но Ромео было 16.

читатель 1111

А вот кстати, вопрос Википедии на засыпку: сколько лет Гамлету из одноимённой пьесы и сколько — его спутнику Горацио? (Это у Шекспира, кстати, тоже есть прямо в тексте)

k338914 Гамлету за 40. Ибо писалась пьеса под конкретного актера, которому было за сорок и был он тучен. О чем в пьесе тоже есть

Чудесная Клю
k338914
Так прошу в это тему https://fanfics.me/message249179

По закону РФ если девушка/парень достигли 16 лет (а раньше было 14 лет, что по-моему более подходит) то это не педофилия. Всё остальное - это разговоры подлых завистников, желающих разрушить крепкий союз 120-летнего Альбуса Дамблдора и 16-летней 6-курсницы Гермионы Грейнджер, к примеру. :)

зритель
А вот не встречала такого пейринга )) Хотя вообще Дамблдора в одном фике женили - правда, он сразу после свадьбы дуба дал. Но там НЖП была )

зритель
Это. Вопрос. Региональный.

Daylis Dervent, а было бы интересно почитать, как директор Хогвартса ухлестывает за гриффиндоркой-старшекурсницей. :)

Три рубля
Нет. Не региональный. Регионы могут установить БРАЧНЫЙ возраст. Это совсем другое.

зритель
Скорее за старшекурсником ))

Daylis Dervent, вот кстати, официальная версия вражды Альбуса Дамблдора и Тома Реддла - то что первый весь такой добрый старичок, за Всеобщее Благо сражается себя не жалея, а второй суперзлодей, но, учитывая ориентацию Альбуса, возможно, что у сего противостояния была и другая, скрытая причина?

зритель
Да запросто )) Вот, кстати: Эксперимент

читатель 1111
Не находишь ли ты идиотизма в ситуации, когда брачный возраст меньше возраста согласия?

Три рубля
Не нахожу. Возраст согласия отдельно ,брачный отдельно. Вот в Тунисе брачный возраст 17 лет. Возраст согласия 20.

Daylis Dervent, я обычно слэши не читаю, но этот наверно, даже скачаю. :)

читатель 1111, что касается браков, особенно в арабских странах, их частенько заключают вообще между 10-11 летними, а то и более в раннем возрасте и это, естественно не означает, что первая брачная ночь у таких новобрачных должна быть сразу же по окончании свадебного торжества.

читатель 1111
Окей, а странности в том, что обычно разрешение на брак выдаётся ввиду беременности девушки, ты не находишь?

зритель
Вот арабские страны это ужас((( И да означает(((

Три рубля
Ну вот такие законы... С одной стороны это способ избежать тюрьмы ( если парню больше 18.) Если же меньше то закон о согласии его не касается.

читатель 1111
> Вот арабские страны это ужас(((

Я ещё раз напоминаю, что в арабскиз странах нынче XV век. Браки по контракту в 10 лет и младше для XV века и в просвещённой христианской Европе были вполне обыденны.

> И да означает(((

Согласно хадисам, Пророк женился на Аише, когда той было 9 лет, но от первой брачной ночи воздерживался, пока той не исполнилось 14. А «что было хорошо для Пророка, то хорошо для любого правоверного». Поэтому в общем случае таки не означает.

читатель 1111, ну вот. Значит, всё-таки вопрос региональный (-:

А правовые перекосы ислама нас не касаются.