Потому что Снейп не умел учить.
Я знаю, что говорю, я тоже не умею.

И да, мне интересно, Невилл вообще не рассказывал бабке о школе или Августа такая типичная бабка: не обращай внимания, да ты сам виноват, да ты вообще еблан и стыдобище?

учитель, выставляющий на посмещище перед сверстниками
Это вообще профнепригодность.

Нелюбимый препод всегда учить не умеет)

Altra Realta
Это все рассуждения мирного времени. Для Снейпа такое время так и наступило. Как шпион он был профпригоден и успешен, потому что не попался.

Jlenni
Биннс тоже не умел.
Всеми любимый Локхарт тоже.
Барти умел.
Это просто текст канона.

Ольга Эдельберта
Когда я слышу "Снейп шпион", мне делается плохо.
Шпион, вероятно, тот самый оборотень, который донес Дамблдору про нападение на маленького Ремуса. А Снейп так, от безысходности.

Мне мерещится, или тут Альтра сама с собой разговаривает?

Lothraxi
Мерещится, конечно..читать надо внимательно.

Lothraxi
Почему, со мной. :) Я-то точно комментарии читаю.

Ольга Эдельберта
Altra Realta
Ну лааадно.

не согласна, что мир поттерианы мы видим глазами гарри. это совсем не так
военное время у них только последние два курса, всё остальное - обычная жизнь магов, будни

Smaragd
Не для всех. Для Дамблдора и Снейпа война не кончалась.

Altra Realta
И что, текст канона даёт нам полное представление о том кто какой препод что ли?)) Разве что с бинсом все очевидно. А что на зоти Снейп делал, хз. У меня б это однозначно любый предмет был, если стены класса фото расчленонкт и пыткок украсить. И наверняка у кого-то так и было, а где влюбленность, там отличная успеваемость и "хороший препод". А вообще для учеников хороший препод тот, кто ничего не задаёт и не парит.

Smaragd
Гарри - это почти весь канон. Ну, за исключением цитат из Скитер и тому подобного.

Ольга Эдельберта
Для Дамблдора да.
А Снейп 15 лет отжирался на казённых харчах.
И то благодаря тому, что Дамблдор любое чмо к делу приспособит.

Jlenni
Altra Realta
Добавлю, что Снейпа как преподавателя мы тоже оцениваем глазами Гарри. А он, при всей моей к нему симпатии, ученик был из тех, кого лишь бы на уроках не трогали.

Altra Realta
Нууу... это уже хэдканон. Чистейший.

Jlenni
Однако маккошка была и хорошим преподом, и держала эмоции © в узде. Я чот у нее не помню
- А это А, он днище, смотрите, чтобы он не разъеб весь класс.

У Драко нет проблем с зельями, кстати,. А он ничем не умнее Гарри.

Ольга Эдельберта
Чего? Где хэдканон? Вы меня хотите ткнуть носом в допы? Не советую.

Jlenni
У Гарри проблем тоже нет. Проблема - это как Гермиона на метле где-то в начале.

Altra Realta
Отожрался Снейп плохо. Даже на казенных харчах.

Не в коня корм, видимо.

Lothraxi
Эльфы объедки приносили. Гады.

Altra Realta
Ну, как в семье Нева проверяли мальчишку на способности я не удивлюсь, что она встала не на сторону Нева. Но скорее всего, он не рассказывал сам.

Зоя Воробьева
Да вот очень на то похоже.

Altra Realta
Боже упаси! Допы идут лесом. Просто мы реально не знаем, что делал Снейп до появления Гарри в школе. Поэтому и говорить "отъедался..." - это значит домысливать. Можно так, можно по-другому. Но на самом деле все, что мы знаем, - это то, что в час "Х" будить его не понадобилось.

Ольга Эдельберта
а учитывать интересы детей, живущих в мирное время, не нужно? у дамблдора это неплохо получалось.

Ольга Эдельберта
Вам идут, мне не идут. Допы писала автор канона.
А вы считаете, что за 15 лет от него был какой-то толк? А потом вдруг он стал агриться на ребёнка?
Тогда он чмо втройне.

Smaragd
На мой взгляд, персонажа можно любить или не любить (а лучше пытаться понять), но требовать от него идеальности не стоит.

Smaragd
Дамблдор так неплохо эти интресы учел, что у него прямо без аттестата дети в террористы пошли. И устроили военное время.

Ольга Эдельберта
Я его люблю. Канонного. Желчного истерика, неуравновешенного.
Я всех люблю именно каноничных. Потому что они же прекрасные в своей неоднозначности.

Lothraxi
Чойта без аттестата? Все после школы, кроме Драки и Рега.

Altra Realta
"Орден Феникса" - не аврорат. С точки зрения закона - террористическая организация.

Писала длинный пост, он глюкнул, ну и фиг бы с ним.

Центральная идея: дело не в "выставил посмешищем в глазах сверстников". По меньшей мере двое моих самых любимых преподавателей использовали это как очень действенный педагогический прием (и да, я тоже попадала, и нет, я ни секунды не считала их злом). Снейп ужасен не своими поступками, а мотивами этих поступков. Тем, что он ловит Гарри ночами не потому, что подросткам опасно шляться фиг знает где, а потому что хочет наказать его. Тем, что он унижает Невилла не чтобы научить, а чтобы продемонстрировать свое превосходство. Его отношения с Гарри вообще за гранью добра и зла. Представьте себе реального взрослого, который ненавидит одинадцатилетнего ребенка (причем не за какую-то провинность, а, так сказать, по старой памяти). Вы реально думаете, что ему место в школе?

Ольга Эдельберта
А Дамблдор детей туда и не звал. Вспоминаем канон.
Они сами устроили АД.

Венцеслава Каранешева
++

Altra Realta
Уговорили. Большинство не пускали в террористы без аттестата, так как интересы Волди по подготовке кадров Дамблдор, наверное, тоже учитывал.

Венцеслава Каранешева
Все, что вы написали, - это интерпретация Гарри поведения Снейпа. И это бросается в глаза. "Ненависть", "хочет наказать" - это же чисто подростковые понятия о мотивах.

Ольга Эдельберта
>>> С точки зрения закона - террористическая организация.

Наивный вопрос: с какой стати? Они что совершили хоть один террористический акт? Или хотя бы призывали к таковым? Они пытались сместить министра? Или, быть может, хоть листовки крамольные по ночам клеили? В какой параллельной вселенной Оржен Феникса - террористическая организация?

Lothraxi
А Лорд тут вообще при чем?
И да, напомню, что Дамблдор пожалел говнюка Драко.

Венцеслава Каранешева
Тайная организация, предполагающая в своей деятельности возможность силового воздействия на других граждан.

Ольга Эдельберта
Это неверное определение.
Но не суть. Да, обе организации противозаконны.
Но детей в оф не звали.

Altra Realta
Приказ школьного инспектора уже приравнивается к закону? Потому как я не помню других нарушений со стороны ДЕТЕЙ.

Ольга Эдельберта
>>> Все, что вы написали, - это интерпретация Гарри поведения Снейпа.

Ничего подобного. Это моя интерпретация. И смею полагать, основанная на фактах.
Взять то, что он, например, прицепился к Гарри на первом же уроке, забросал заведомо для него выросшего с маглами ребенка отнюдь не простыми вопросами и высказался на тему "знаменитого Поттера", хотя тот ни дал ни малейших оснований подозревать его в звездной болезни - тоже только интерпретация? А почему именно такая? Со Снейпом они, напомню, до этого знакомы не были, у Гарри нет еще никакого предубеждения, а у Снейпа - никаких внятных причин цепляться именно к нему.

Или, например, припев "ты такой же как твой отец" - тоже Гарри придумал, и Снейп так не поступал? Но с какой стати ему это придумывать, если отец в его глазах пока герой?

Altra Realta
Да он всех жалел. Но вчерашние дети выходили из школы (причем школы-интерната - казалось бы, воспитывай не хочу) и оперативно занимали места по разные стороны баррикад.

И вот эти начинали не жалеть. Кроме разве что таких, как говнюк Драко. Ну и Поттера со Снейпом (одинаково жалостливые, как ни странно).

Если мир волшебников так мал, как его рисует Роулинг, то у Дамблдора был мощнючий руль по управлению им, но почему-то раз - и две войны.

старая перечница
Я не помню эту часть вообще, один раз читал.

Lothraxi
Да не было у него руля. Говорить, что у него был руль, все равно что утверждать, что на всех детей в РФ влияет министр образования.

Ольга Эдельберта
И где же это "предполагается"? На кого конкретно, кроме как на Пожирателей в ситуации прямой атаки на министерство или штурма убийцами школы, набитой детьми, орденцы оказали "силовое воздействие"?

Организация противозаконная да. В том исключительном смысле, что власти поставили ее вне закона. Но не террористическая вот просто ни разу.

Altra Realta
Если детей по полтосу в год и "министр образования" вправе лично на каждого повлиять? Учителей подобрать, дисциплинарные меры назначить... школьные баллы раздавать?

Таки да. Неслабо влияет.

Lothraxi
Учителей он подбирал хуево, сие правда.

Венцеслава Каранешева
Ну вот да, в ситуации прямой атаки на министерство.

Про Дамблдора с пяти лет каждый знает, что он либо великий светлый, либо старый долбоёб-магглолюбец. Поменять что либо в мировоззрении приходящих в Хогвартс детей могла бы, наверное, только карательная психиатрия с элементами легилименции.

Ольга Эдельберта
Туда дети поперлись сами.

Irbis1111
Дамблдор обычный человек с возможностью ошибок. Но ему вешают вообще всех собак.
А также оленей, крыс и прочие элементы.

Венцеслава Каранешева
"Власти поставили" - в смысле, министерство ПияТолстоватого?
Потому как относительно первой войны ни разу не проскальзывает, что ОФ - занимаются противозаконным делом.
Да и от Фаджа, вроде, не тихушничали. Как и Скримджера.
Мне каж, было вполне себе понимание, что у них - общий враг. Эдакий отдаленный аналог "черной сотни" или ДНД.))

Ольга Эдельберта
Ну дык не они атаковали же. Атаковали УПСы. Что-то сомневаюсь, что граждан, отразивших атаку на условный Кремль / Капитолий в ситуации, когда охрана Кремля / Капитолия это дело проморгала, кто-то в здравом уме и твердой памяти сочтет террористами на основании "но они же применили силовые методы!". А что они еще должны были делать? Стоять и уговаривать, пока на их глазах убивают детей?

старая перечница
Да, именно оно. И в этот конкретный период Орден был вне закона.
С черной сотней я бы не стала сравнивать. Некорректно.

Altra Realta
Ессно. Все такие, с ошибками.

Но таки блин, за сто с гаком лет можно было понять, что дети не любят, когда у них из-под носа награду за прилежную учебу выдирают. С невнятным оправданием "а Лонгботтом умеет ругаться с друзьями". Что это ни разу не педагогично.

Дамблдор, может, и был в молодости норм педагог, не знаю, но как директор школы он иногда откалывал страшные вещи.

Венцеслава Каранешева
В этот период времени - конечно.

Я понимаю, что некорректно, но при попытке вспомнить "добровольцев, поддерживающих политику власти соими действиями" всплыло из памяти.)

Lothraxi
Это вообще не любят. Попробуйте кого-то премии лишить.
Но Дамблдор таки был временами неплохим манагером и сделал все правильно :))

Дамблдор так заботился о благополучии детей, что запер в школе за простой алохоморой трехголового кровожадного пса, который чуть не откусил детишкам головы. А потом в школе целый год василиск ползал. Ну и далее по канону.

Lothraxi

Но это не "награда за прилежную учебу". Это "награда за все хорошее за вычетом всего плохого". Там и учеба, и поведение, и гигантский штраф за доброе дело (спасение дракона от убийства, а Хагрида от Азкабана), и отражение личных заморочек преподавателей, из которых один подкидывает баллов за то, что вы знаете его любимый цвет, другая щедро награждает за художественное вранье, а третий вычитает баллы за то, что вы громко сопите в день, когда у него дурное настроение. Фактически вся эта фишка с часами факультетов, перспективная в своей основе, реализована в Хогвартсе как волшебный рандом. И решение Дамблдора из общей картины не выпадает ровно никак.

старая перечница
Но они же не поддерживают политику власти. Они борются с Волдемортом и УПСами. Когда правительство тоже борется, они совпадают. Когда забивает или поддерживает - конфликтуют.

Altra Realta
А ведь все можно было сделать не так. Лучше. Я понимаю, что да, единственный альтернативный дамблдоровскому Хог в каноне - это Хог под ТЛ, и он еще хуже.

Но ведь были и примеры получше!

Увы, Дамблдор весь такой англичанин, что ему некоторые вещи не дано было совершить никогда. Он их просто не смог бы вообразить. Но я-то знаю, что воспитыввть из говнюков людей реально. И что для этого порой вполне достаточно быть директором интерната.

Венцеслава Каранешева
Сами-то понимаете, как это выглядит со стороны? Не смог победить и возглавил, лол.

Он мог на это все влиять, но только усугублял!

Lothraxi
Теоретически мог. Но чет подозреваю, что у него был другой уровень траблов, нежели налаживание идеально справедливой соревновательной системы между факультетами.

Что же до "как это выглядит со стороны", то смотря о чьей стороне речь. Если о стороне школьников (конкретнее - слизеринцев, поскольку остальные не в претензии) - да, все выглядит тухло. Но не смертельно и не архинесправедливо, все-таки в этом году именно гриффиндорцы одолели самый крутой квест, спасли школу и вообще зажгли, так что их победа, безотносительно баллов конкретным личностям, худо-бедно имеет основания. Если о стороне, допустим, меня как взрослого человека и матери школьниц, то дать такую плюшку ребенку, которого весь год в этой школе гнобили все, кому не лень, поддержать его самооценку и подчеркнуть, что он был прав в своем стремлении поступить правильно - это хороший педагогический поступок. Герои героями, а победил факультет благодаря тому, что некто следовал правилам, а не бегал по лесам с палочкой. Месседж очевиден.

Венцеслава Каранешева
Дамблдор воспринимал школу как свою крепость. С этого все проблемы начинаются.

Поэтому его педсостав подбирался в основном по принципу "люди, которые будут за меня воевать", в школе хранились разные удивительные для школы предметы (и персонажи), а детей поощряли за такие неожиданные вещи, как прямое нарушение приказа, выданного тем самым директором в начале года (а все потому, что эти дети тоже за него воевали, сюрприз).

Он не педагог. Он полководец. И вот в этой роли он хорош... наверное. Победителей не судят, да?

Венцеслава Каранешева
Школа уже три дня знала о подвиге Гарри и друзей. Объясните, почему нельзя было назначить эти баллы по результату и понадобилось демонстративно менять знамена в Большом зале? И после этого тут говорят, что Снейп не считался с чувствами детей?! Ну да, не считался: какой босс - таков и подчиненный. Или чувства слизеринцев не в счет?

Ольга Эдельберта
Да не только слизеринцев, вообще всех. Любой первачок сообразит, что если так смогли с другими, то смогут и с ним.

Lothraxi
Вздыхаю. Покажите мне в реале школу, где директор (если он директорствует хоть пять лет) не воспринимает школу, как свою крепость, не подбирает педсостав, руководствуясь своими личными представлениями о прекрасном и т.д. И ведь никто из них не полководец.

А победителей не судят, да. Даже если это такая маленькая победа, как принесение реальной пользы именно тому ребенку (Невиллу), которому она больше всего нужна. Тут прекрасно все. Информированность. Забота об ученике. Вывод троицы из ореола главных героев и победителей.

Ольга Эдельберта
Потому что первый том написан по канонам детской сказки, и финал должен быть максимально эффектным и плюшечным, разумеется. Просто попробуйте представить себе сказку, где награду какому-нибудь Ивану-Царевичу или Храброму портняжке в финале вручают чуть ли не тайком, чтобы не задеть чьих-то чувств-с.

Ольга Эдельберта
С определённой точки зрения война и не начиналась: масштаб событий слишком мал, и слово "война" тянет лишние ассоциации. Думаю, лучше сравнить ситуацию с чем-нибудь вроде конфликта в Северной Ирландии.

старая перечница
Тогда Орден Феникса становится боевым крылом организации ольстерских юнионистов: они борются с террористической организацией, но правительство не одобряет их существования, по крайней мере официально.

Венцеслава Каранешева
Изи. Первого попавшегося возьмите, и он воспринимает свою школу... как свою школу! Не как место для хранения драгоценностей, не как альтернативу тюрьме, не как плацдарм для взращивания бойцов.

Если ты хочешь поощрить Невилла - сходи и поощри. Даже поощри его на пиру, окей, не жалко.

Но поясните, зачем было награждать нарушителей приказа - Поттера, Грейнджер, Уизли? "Молодцы, детишки, всегда слушайте старших и делайте наоборот"?

rational_sith
После того, как в эпилоге основные персы они друг на друге пережинились, я начала думать, что весь их "мир" не сильно крупнее Ирландии.

Lothraxi
Допы я не люблю, но помню, что Роулинг указала численночть британских магов - 3 тысячи. У меня получалось не более десяти тысяч, но я исходила из количества школьников в киноне, так что скорее всего задрала цифру.

Lothraxi
Эм. Это реально нужно пояснять? Да потому что они в одиннадцать лет а) спасли камень от Волдеморта и б) продемонстрировали весьма впечатляющие знания и навыки. За которые, собственно, (а не за нарушение!) их и наградили. Принцип же "давайте не будем награждать нарушителей ни за какие заслуги" странен весьма. По этой логике надо лишать медалей несовершеннолетних солдат, тайком удравших на фронт, или валить на экзаменах главных школьных хулиганов. Ведь поставленная матерщиннику Васе пятерка - это фактически признание того, что отныне всем надо материться! Как же, как же.

ЗЫ: Расцените это так: слизеринцы = главные местные засранцы, и это их лишили победы, чтобы не поощрять подобное поведение :) (шутка, конечно)

Венцеслава Каранешева
Довод "это сказка" меня не убедил. Имеем то, что имеем, а как сказку это воспринимает репортер (Гарри). Таким образом, вопрос: а что, слизеринцы не дети, о них директору думать не обязательно? - остается в силе.
Или же вообще ничего не обсуждать, потому что это сказка. Кто в здравом уме будет обсуждать логику Колобка?

Всё-таки мир не перестаёт меня удивлять. Ладно, когда это 11-летний мальчик, но когда взрослый народ...
Снейп, высмеивающий учеников, придирающийся к ним и т.п. - днище как препод. Без вопросов. ОК.
А душка Люпин, выставляющий на всеобщее обозрение самый жуткий страх учеников - это как?! Как по мне, пусть лучше на меня сто раз наорут, чем выставят кишками наизнанку перед всеми.
Мадам Хуч, оставляющая учеников с опасным инвентарём наедине.
Тренирующий Непростиловку на учениках Барти получает "ай-яй-яй" и всё!
Бухая Трелони.
Супер-профессионал и светило педагогики Хагрид.
А, и вишенкой на торте - МакГонагалл, тайком покупающая метлу первокурснику, лишь бы обойти в квиддиче другие факультеты.
Педсостав прям блещет. Но днище у нас один только Снейп, дооо.

Венцеслава Каранешева
Вот. Вы сами это сказали. Он поощрил солдат, которые сбежали на фронт.

И потому у него (исключительно в интересах детей, ха-ха) лежит в школе камень, бегает Волдеморт... и взрослые старательно закрывают глаза и отворачиваются, когда дети орут "в школе враги!".

Венцеслава Каранешева
так им не медали дали.
Без вопросов вообще - герои: давайте орден Мерлина за победу над осьмушкой Волдеморта.
Но причём здесь школьное соревнование?!
Не знаю, как слизеринцы, но я бы на месте любого рейвенкловца или хаффлпаффца забила бы полностью на эти соревнования, ибо ослу ясно - не будет первым другой факультет, пока у нас директор воспитывает Избранного. Дети год учатся прилежно, соблюдают дисциплину, играют в квиддич... не знаю как ещё баллы зарабатывают, и - оба-на! С какого перепугу? Как можно после этого обвинять Снейпа в нечестной игре и подсуживании своим, если он всего лишь отлично учился у старших по званию?

Ольга Эдельберта
да ладно слизеринцы. А хаффлы с рейвами?

Про чувства всех мечтающих о квиддиче первачков я уже просто молчу. Каково детям вообще жить в школе, где учителя(!) совершают явную несправедливость, нарушая все правила ради избранного?

Ольга Эдельберта
Kot evett

Слизерин получал кубок шесть лет подряд, и не исключено, что на других факультетах считали, что систему баллов следует подправить.

Ольга Эдельберта
ну да.
И почему-то Люциус Малфой, купивший мётла всей команде - какашка, а Минерва, купившая метлу Гарри - у-тю-тю. А что Люциус таким образом купил Драко место в команде - так на практике Драко отлично летал потом, Гарри дышал в затылок.

rational_sith
здравствуй, хедканон:)
Не исключено, что считали, не исключено, что не считали.
В моём хедканоне хаффлы и рейвы просто были умнее всех этих разборок и клали с прибором на Кубок Школы.

Kot evett
Реакция на все это Гарри совершенно понятна. У него домашним воспитанием закрепился стереотип: когда любят - балуют и попустительствуют, не балуют и не попустительствуют - значит, не любят. Ребенок, естественно, хотел быть любимым. Поэтому несправедливость по отношению к другим, тем, кто не любит его, его и не задевает. Но читателям-то стоит быть объективнее.

Ольга Эдельберта
подпишусь под каждым словом.
Плюс имеет место быть тот факт, что Гарри у "своих" готов оправдывать и закрывать глаза на косяки бесконечно (один Рон чего стоит), но "чужим" он не даёт ни малейшего шанса. Мир у него абсолютно чёрно-белый, причём что в 11 лет, что в 17... ну, Авада такое дело, бесследно не проходит.

Kot evett
отчего же "что в 17"?
Над домом Уизли и конкретно Молли в душе прикалывался? Прикалывался.
Люпина он попер ради принципов? Попер.
Долохова и Эйвери(?) не убил? Не убил.
С гоблином на сотрудничество пошел? Пошел.
Драко с Крэбом из огня спасал? Спасал.
Где здесь черно-белый?

старая перечница
говоря о чёрно-белом мире, я говорю о делении людей на однозначно плохих и однозначно хороших.
Что из перечисленного вами это отменяет?
Вот разве что втык Люпину. Но так и Тонкс своя же...
А всё остальное свидетельствует о высоких моральных качествах самого Гарри, а не о том, что он в состоянии увидеть оттенки. Для него Драко и Крэбогойл - чужие, враги, но он их всё равно спасает. Это же круче гораздо, на самом деле! Это как если бы мальчишка-партизан спасал немецких солдат, просто потому, что он - человек.
Над Молли он прикалывается любя, там это в каждой строчке. Уизли для него - свои, и им он простит всё, что угодно.

Kot evett
А вы попробуйте не мерить на себя. Тем более, что вы и не в том возрасте, и не в той культурной традиции. Мы точно знаем, что когтевранцы не забили на соревнование, а порадовались. Это прямо дано в каноне, без всяких там "это просто интерпретация Гарри". Никто из присутствовавших на уроках Люпина не среагировал в духе "ОМЭРЛИНВСЕУВИДЕЛИМОЙГЛАВНВЙСТРАХКАКОЙ ПОЗОР!!!", а восприняли все абсолютно нормально, даже с энтузиазмом (что неудивительно, поскольку суть урока была в демонстрации не страха, а мужества, способности страх преодолеть, да и из всех продемонстрированных фобий неудобной для огласки была ровно одна).. И это тоже дано прямо.

Ольга Эдельберта
Попытка свести канон к "Гарри-репортеру" - очень странная вещь. Репортер - это если бы Гарри был автором текста (как автор многочисленных репортажей говорю :). Автор текста у нас, к счастью, не он. Даже в переносном смысле не он, поскольку написано не от первого лица. Да, как и в любой нормальной книге, попытка передать восприятие центрального персонажа влияет на текст. Но если что-то сказано - исходим из того, что оно реально происходило. Если сказано, например, что Снейп злорадно улыбнулся, значит он злорадно улыбнулся, а не "фиг его знает, как он там улыбался, м.б. предвзятому Гарри показалось". Это тупиковый путь. Дальше ведь можно сказать, что он вообще не улыбался, просто предвзятому Гарри показалось. Или реально улыбался, но не Снейп, а кто-то другой, а предвзятый Гарри спутал. В конце концов, может правы в министерстве, и у Гарри реально острый психоз, а потому у нас вообще нет доказательств, что Снейп существуем. А вдруг это подсознание Гарри создало эту зловещую фигуру в попытке персонифицировать вытесненный ужас перед новой школой и новым окружением? ))) Ну и т.д.

Lothraxi
>>> Вот. Вы сами это сказали. Он поощрил солдат, которые сбежали на фронт.

Не-а. Я не это сказала. Я сказала, что он поощрил тех, кто заслужил поощрение (логикой, самоотверженностью, знаниями, умениями, мужеством). И поощрил именно их заслуги, а не нарушение порядка. И это тоже сказано прямо, таки обоснования каждой из наград проговорены.

И еще пару слов насчет "чувств слизеринцев". Да, слизеринцы расстроены, без вопросов. Насколько расстроены? А вот это уже вопрос, поскольку кубок фиг знает какой по счету, для них это обычная рутинная ситуация получения обычной грамоты, которыми и так вся стенка увешана. Ну, одну не дали, упс. Для Невилла же цена этих несчастных двадцати баллов и связанной с ними победы просто несравнимо, космически выше. Это мальчик, который за год не принес своему факультету ничего. Не потому, что ленив и глуп, а потому что неловок, напуган собственной неловкостью, измучен издевками доброго Снейпа и добрых слизеринцев, окончательно разуверился в себе и потерялся. Эти двадцать баллов значат для него новую жизнь. Ту, где его хотя бы в рамках его собственного курса его принимают и уважают, ту, где у него есть, чем гордиться, ту, где он впервые стал героем: да, пока всего лишь героем дня, но мы знаем, во что это в итоге вылилось. В общем, выбор между его чувствами и чувствами слизеринцев, это выбор между спасением души (или, если хотите, психики) проблемного ребенка и исполнением требований формальной справедливости. Не знаю, как для вас, а для меня все очевидно.

Можно ли было наградить Невилла, не награждая троицу? Ну, чисто технически можно было. Но поглядите, как прикольно сместились бы акценты. Вам, группа ребят, спасших школу от террористической угрозы и попутно легко решивших олимпиадные задания для девятого класса - демонстративное ничего, ибо фу быть хулиганами и нарушать правила. А тебе, толстый мальчик, не сделавший ничего примечательного - демонстративная награда, ибо смотрите, ребята, он пытался заставить других соблюдать школьные правила, берите с него пример. Не знаю, как в Хогвартсе, а в реальном школьном коллективе Невилла после этого если не затравили, то точно засмеяли бы.

Венцеслава Каранешева
Ну вы даете.

За поддержание порядка надо награждать. За нарушение порядка надо наказывать. Иначе, извините, порядка не будет.

Еще раз. Дети не должны сражаться со злодеями в школе, потому что злодеев в школе быть не должно. Как и драгоценностей, за которыми злодеи бегают. Если уж такое случилось, детей должны защищать (или хотя бы направлять) взрослые.

Дети, которые сами побежали биться со злодеями, должны быть наказаны.

Ведь Квиррелл так и затуплял бы возле зеркала до посинения. В конце концов пошел бы ловить удивительное создание - Поттера, который не хочет ни богатства, ни бессмертия - и напоролся бы (не будь в Хоге все плохо) на отпор отряда авроров.

Но в Хоге все плохо.

Lothraxi
Я согласна с тем, что в школе в идеале не должно быть террористов, и что детей должны защищать или хотя бы направлять взрослые. Но если террористы туда таки проникли, и дети, не получив помощи от взрослых (а ведь они до последнего момента пытались это сделать!) приняли меры и сами обезвредили преступников, то влепить им за это наказание - вот просто таки верх педагогического идиотизма. Таки учить детей, что правила важнее спасения человеческих жизней, защиты себя и друзей - это абзац.

И потом, где логика-то? Наказывать здесь можно администрацию, которая допустила возникновение проблемы, учителей, которые никак не отреагировали на предупреждения и призывы о помощи. Но не тех, кто этсамую проблему решил, рискуя собой.

Венцеслава Каранешева
Извините, спасения чьих жизней?

Говорю же, без Поттера под рукой ни черта бы Квиррелл не достал. Так и стучал бы головой об зеркало.

Не надо было никого спасать, понимаете?

Но они пошли и подвергли опасности _себя_. Совершенно напрасно причем. И надо было дать понять, что так делать нехорошо. Что жизнь надо того, ценить.

Венцеслава Каранешева
Касаемо Гарри-репортера, позволю себе немного по умничать и сказать, что внутренняя фокализация никак не отменяет повествования от 3 лица. И объективность такого повествования она относительна...

Kot evett

Объективно глядя на ситуацию ГП, как вы представляете его мысли и действия в случае "цветного" мировосприятия?
Неужто в условиях гражданского противостояния у сражающегося на одной из сторон есть возможность НЕ делить на своих и чужих, которые оборачиваются в ваших словах на "плохих" и "хороших"?
Вас не устроили мои примеры? Я бы расписала их, но это отнимет немало времени, да и поможет ли?
Но, вот вам другие: Ксенофилиус Лавгуд и Олливандер? Какие они для Гарри?
Раньше он себе этого не позволял! Потому, что ему даже в голову не приходило - прикалываться над теми, кого любишь. С теми, кого не любишь, прекрасно получалось и в 10-летнем возрасте.))
Мальчик взрослеет, он начинает критически смотреть на окружающих, в том числе на самых близких. А с этого, собственно, и начинается "размывание" черного-белого мира.
И, если Уизли нарушат его принципы, он не простит и их. Как не простил Люпина.

Lothraxi
А еще дети не должны вытаскивать других детей из пожара, воды и т.д. Но так бывает. И это награждается.
Потому, что не всегда рядом с детьми будут взрослые. И, внимание! далеко не всегда эти взрослые будут адекватны и компетентны. Привет Локхарту!
Кстати, о том, что трио нарушило правила сказано вскользь, их награждали за другие, конкретные вещи.
А вот Невилла наградили именно за "смелость противостоять". Имхо, но это правильный педадогический ход - для множества невиллов в школе.

Вкрадчиво интересуюсь: а кого, по вашему, они спасали? Напоминаю для подзабывших

И, если имеет место одно послезнание , то и другое: вся полоса препятствий - заточена на трио и все их шаги контролировались директором.

старая перечница
Да с чем вы спорите? Хогвартс - это не школа, это учебка. Из детей не гражданских готовят, а солдат.

В школе, где "учитываются интересы детей", всей этой фигни (омг дети должны спасать мир в одиннадцать лет, а мы их потом наградим) быть не должно.

Но вы зачем-то упорно доказываете, что это все идеальный вариант развития событий: сперва сделать детям полосу препятствий с ТЛ в конце, а потом награждать за ее прохождение. Запустить в школу террористов, поджечь ее - а потом стоять за углом с огнетушителем. Разве что-то может пойти не так? :D (Седрик Диггори тут должен заголосить "на моем месте мог быть любой")

Тут еще и троица очень удобная: сиротка, дочка невтемных стоматологов и сын полка, пардон, соратников. За детей в принципе некому заступиться и сказать Дамби, что тот охренел со своими экспериментами.

Lothraxi
Что, из ВСЕХ детей готовят солдат? Так лучше солдат, чем палачей.
см.1997-1998уч.год.

старая перечница
Вы прямо как Роулинг, никакой альтернативы Хогу Дамби, кроме Хога ТЛ, не видите. Я уже упоминала об этой проблеме выше.

Не надо выбирать меньшее из зол, если можно выбрать добро.

Чтоб два раза не вставать.
Люди возмущаются тем, что Снейп выставляет на посмешище Гарри. А эти же люди замечают ли, как Молли постоянно выставляет на посмешище и унижает перед сверстниками своего собственного родного сына?
Это я к тому, что подобное поведение по отношению к подростку (безусловно, неправильное) вовсе еще не означает ненависти или злобы.

Знакома с людьми, проживающими в зоне АТО и хейтящими Снейпа за своеобразие "преподавания".

Lothraxi
Пардон, но откуда об этом было знать Поттеру? Он даже не знал, что там именно Квиррел, не говоря уж о том, как именно спрятан камень. Зато он знал другое:
- в школе спрятан очень ценный предмет, обнаружение которого убийцей его родителей неизбежно приведет к возрождению этсамого убийцы
- весьма подозрительный человек ведет себя весьма подозрительно, творится какая-то фигня, из-за которой лично он, Гарри, уже один раз чуть не погиб (что как-то не добавляет доверия к защитничкам)
- главная преграда между злодеем и камнем (Пушок) только что пала, резко обострив ситуацию
- взрослым, судя по их поведению, плевать на его опасения, никто не хочет помочь

И тут у него два варианта. Либо действовать самому, либо чинно ходить на уроки, подчиняться правилам и надеяться, что все будет норм. Первый вариант - выбор живого нормального человека, который хочет спастись сам и защитить других. Второй вариант - выбор автомата, у которого привитая дисциплина вытеснила даже элементарные инстинкты самосохранения.

Ольга Эдельберта
Уже указанная разница в подходах и намерениях.
Молли делает это по типичному родительскому недомыслию. Если бы она в какой-то момент вдруг ясно осознала, как все это выглядит со стороны, она со стыда сгорела бы и уж точно никогда больше не стала бы так делать. Снейп же отлично понимает, что унижает, и все равно делает это.

Lothraxi
>>> Да с чем вы спорите? Хогвартс - это не школа, это учебка. Из детей не гражданских готовят, а солдат.

Ну, положим, солдат готовят примерно из одного ученика и его ближайшего окружения. Остальные вполне себе гражданские. А дальше целесообразность. Дамблдор знает, что, пока Волдеморт жив, тот будет всячески пытаться убить Поттера. И события легче легкого могут повернуться так, что в ключевой момент рядом с Поттером не окажется никаких взрослых, которые бы порешали его проблемы. Можно, конечно, забить, устроить ребенку счастливое гражданское детство и потом пролить пару слезинок на его похоронах. Но чет как-то тухло это выглядит.

Венцеслава Каранешева
Поттеру незачем было думать и знать об этом. В чем прелесть-то! Ему надо было слушать старших, и всего-то делов. В школе вообще не должно было быть никаких камней, которые надо спасать!

>Ну, положим, солдат готовят примерно из одного ученика и его ближайшего окружения. Остальные вполне себе гражданские.

Да, и на них плевать, если что-то пойдет не так.

Диггори передает привет.

Lothraxi
Вы, видимо, даже не представляете, насколько забавно ссказанное вами только что.

Ведь Диггори делал именно то самое, что, по вашему мнению, должен был делать Гарри. Он слушался старших, следовал правилам, и, надо полагать, искренне верил, что взрослые в случае чего сами разберутся. И растили его именно так, как, по вашему мнению, должны были растить детей в школе: никакой учебки, гражданка, образование.

Но Гарри, которого растили иначе, и который действовал иначе, выжил. А правильный и правильно выращенный Седрик умер. И плакса Миртл умерла. И едва-едва не умерла Кэти Белл. И в реальных школах часто и густо в самых разных ситуациях (вплоть до той самой террористической атаки) умирают ученики. И приверженность правилам вкупе с надеждой на взрослых чего-то не слишком их спасает.

Венцеслава Каранешева
Потому я и говорю, что в Хоге все плохо. Здесь поощряют тех, кто нарушает правила, и подвергают бессмысленному риску (или просто лишают наград) тех, кто им следует.

Так быть не должно, если дело происходит в школе.

Но Хог - не школа.

Венцеслава Каранешева
так вы определитесь, что ли - мерять мне на себя или нет?;) А то все заладили "А если бы вашим детям такой Снейп преподавал?!"
Вы знаете, при всём моём преклонном возрасте и почтенных сединах, я свои 13-14-15 отлично помню, и последнее, что мне нужно было в том возрасте, это чтобы мои страхи демонстрировались на людях. И, к слову, при первом серьёзном страхе метод Люпина накрывается большим медным тазом - Гарри не справляется с боггартом, и потом, если я верно помню канон, его регулярно дразнит компания Драко. Вот что-то я сомневаюсь, что ему это было приятно. А если бы у Невилла боггартом были пустые лица родителей? Нет, разумеется, так бы не было - это детская сказка.
Видите ли, не у всех эмоциональный диапазон, как у зубочистки;)
Ну и учитель, демонстрирующий боггарт-луну, а потом регулярно пропадающий на полнолуние, явно судит других учеников по собственному интеллектуальному развитию. Но это лирика.
Я к чему - если мы с позиции взрослых людей оцениваем методы преподавания в Хоге, то давайте тогда уже всех учителей, что ли. Если нет - о чём тогда вообще разговор?
И да, к слову - если автор пишет "злорадно усмехнулся" глазами главгероя, это показывает, как к этому относится главгерой. На неосведомлённости и ошибочных суждениях главгероя построены сотни романов. И романы о Гарри Поттере в том числе.
А с Диггори - очевидно, мы с вами разный канон читали. В моём Седрик погибает, потому что Лорду он нафиг не упал, и Лорд приказал моментально "убить лишнего". А не потому, что Седрик соблюдал правила. Какой, право, странный вывод...

Kot evett
Это она со мной пытается разбодаться. Я ей говорю, что воевать в школе - опасно, а она мне про доблесть и честь.

Что-то это все мне напоминает...

старая перечница
В случае "цветного восприятия" Гарри бы догадался, что со Снейпом не всё так просто. Например.
Что Дамблдор с его характером никогда не станет просить о пощаде, значит, на Астрономической башне он просил о чём-то другом. Что в школе, где директор легиллимент, успешно пакостит режиму "Молодая гвардия" в лице Невилла и Ко, и никто их не может найти. Что закончивший Хог и преподававший там хренову тучу лет Снейп отправляет Джинни, Луну и Невилла, пойманных на попытке кражи меча, не в пыточные подвалы, а к Хагриду, который все прекрасно знают, как к кому относится. И т.д., и т.п. И был бы, например, Сириус жив....
Вобщем, об умном Гарри существует хренова туча фанфиков:))
Гарри вот как решил, что человек свой - всё, он будет его прощать и оправдывать любыми средствами.
Ксенофилиус Лавгуд - человек, загнанный в угол. Хороший человек, загнанный в угол - его Луной шантажируют. Кстати, будь у Волди мозги, взял бы он такую Джинни Уизли и давай её прилюдно на кусочки резать - как думаете, сколько бы времени у Гарри заняло прийти? Прибежать, я бы даже сказала.
Олливандер - тоже хороший человек, только сломленный.
Рем - вообще свой, ну, дурака свалял с ребёнком - ну так Гарри его после потасовки моментально простил.Где это он его там не простил?
Я к чему - Гарри человек хороший и сердечный. С такими в жизни очень легко. Но интеллект - не его стезя.
Да, и в условиях Гражданской войны желательно включать голову - очень выживанию способствует, но в каноне той войны - только в конце.
Да, в последней книге Гарри слегонца начинает задумываться, может, мир-то не совсем чёрно-белый. Только в последней книге. В 17 лет. Честно? Очень поздно.

Lothraxi
Я с вами не "разбодаться" пытаюсь.
А сделать так, чтобы вы, наконец, услышали меня, и начали разговаривать со мной, а не с собой самой/самим. Таки я, например, за всю нашу беседу про "доблесть и честь" не сказала ни единого слова. Но вы каким-то образом умудрились эх придумать, вложить в хэдканон моей речи и начать спорить.

Еще раз ключевые тезисы.
Не "воевать в школе опасно vs доблесть и честь".
А "воевать в школе опасно, поэтому школьники должны сидеть на попе ровно и слушаться старших vs да, это опасно, но если война де-факто пришла в школу, сидеть на попе ровно и слушаться старших - отличный способ сыграть в ящик".

Венцеслава Каранешева
Ну да. Когда тридцатилетний замкнутый холостяк пытается воспитывать, не зная обстоятельств ребенка, и, естественно, делает это хуже не придумаешь - это у него злые намерения. А когда женщина, у которой этот ребенок, на минуточку, шестой, позорит его - это ми-ми-ми, она же не знала. В самом деле, ну откуда ей знать?

Венцеслава Каранешева
Войну привели в школу. Де-факто, да.
Никто не заставлял тащить туда камень, турнир, оборотня, темные артефакты, замаскированнях пожирателей... и так далее.

Да боже мой, даже Гарри Поттера туда не надо было тащить!

Kot evett
Тяжело вздыхаю. Я не говорю, что вы не можете поставить себя на чье-то место и сказать, что вы сами чувствовали бы по этому поводу. Можете. Но это будет то, что чувствовали бы ЛИЧНО ВЫ. Что чувствовали ученики Люпина, и как реагировали когтевранцы на решение Дамблдора мы знаем из канона. Причем не из каких-то его интерпретаций, а непосредственно из него. Их чувства и реакции отличны от ваших от слова "совсем". А потому делать на основании вашей личной реакции выводы о том, что Люпин их терзал, а Дамблдор - разочаровал и обидел, нелогично и странно. Все были довольны уроками Люпина, и всех (кроме слизеринцев) обрадовало решение Дамблдора.

Со Снейпом несколько иначе. Он в качестве педагога напрягает не только читателей, но и ряд героев книги. И если его пповедение по отношению, например, к Гарри, расценивается как непедагогичное, то это не потому, что я на месте Гарри чувствовала бы то-то и то-то (тем более, что это не аргумент, я чувствовала бы одно, вы другое, а ТС десятое), а потому что Гарри на своем месте чувствует то-то и то-то.

Ольга Эдельберта
Вы так и не ответили мне, какие могут быть ДОБРЫЕ намерения у тридцатилетнего замкнутого человека, который, второй раз в жизни увидев ребенка, сопровождает упоминание его фамилии шуткой про "нашу новую знаменитость" (хотя тот не подавал никакого повода), не останавливает других детей, когда те начинают ржать, хотя у него типа дисциплина, а потом поднимает его при всем классе, задает вопросы, некоторые из которых потом войдут в СОВ (зацените уровень!), продолжает задавать вопросы, несмотря на то, что сразу же видно, что тот пока совсем не в теме (нормальная ситуация в школе, где половина первокурсников маглокровки), натягивает на лицо презрительную мину, а когда ребенок, над которым уже ржет пол класса, пытается вполне вежливо отвести от себя внимание, штрафует его за наглый ответ.

Венцеслава Каранешева
Это же понятно. Он ничего не знает о том, где и как рос Гарри, но зато хорошо знает, как носятся с ним (или, по крайней мере, с его именем) в волшебном мире. Что может получиться из ребенка, которого все славят с рождения за то, в чем его заслуги нет, да еще и наследственность намекает на возможность формирования таких черт, как наглость, самовлюбленность и жестокость? Снейп и пытается сразу окатить из ушата: "Пойми, парень, что не все и не везде будут от тебя в восторге. Задумайся, как заслужить уважение собственными силами".

Венцеслава Каранешева
Ольга Эдельберта
Да чего тут говорить, оба хороши.

Но Снейп, этот тролль, лжец и девственник (бгыгы, обожаю это выражение), хотя бы не пытается этого нехорошего ребенка побить. Даже когда тот фигачит в других детей из местного дробовика, роется в чужих вещах, устраивает на уроке бардак с риском для здоровья и все такое.

Как подумать, ангельское терпение. Кремень-мужик.

Венцеслава Каранешева
Насчёт "вежливо" отвести от себя внимание, я бы сииильно поспорила. Я не англичанка, но у меня есть друзья, родившиеся и выросшие в Англии (правда, всего две штуки), я их спецом спросила - они сказали, что "А чтоб вам Гермиону не спросить" - это верх наглости в обычной английской школе, а уж о дисциплине в закрытых даже в их родной Англии легенды ходят. Причём, кстати, они меня очень удивили тем, насколько спартанское воспитание в этих закрытых школах по сей день: ранние побудки, много спорта, очень скромная еда и очень, очень, очень жёсткая дисциплина, причём дети там очень состоятельных родителей. У нас в Израиле закопали уже б всю школу вместе с директором при таком отношении.
На уроке у Люпина, насколько я помню, не было ни хаффлов, ни рейвов, так откуда "все"? А насчёт что кого там устраивало, так и Империо, наложенный Краучем-лже-Гюмом, тоже всех устраивал. Что вообще-то не мешало ему, этому Империо, оставаться не просто подсудным делом, но и Непростительным заклятием.
Что до "всех обрадовало решение Дамблдора, кроме слизеринцев" - я была бы очень благодарна цитате из канона. А то вдруг я не так помню.
А о том, что Гарри считает отношение Снейпа к себе непедагогичным, спору вообще не было.

Ольга Эдельберта
>>> да еще и наследственность намекает на возможность формирования таких черт, как наглость, самовлюбленность и жестокость?

В очередной раз поражаюсь тому, как люди сами не слышат, что именно они говорят :( Вы же понимаете, что это именно то, что утверждаю я - "Снейп переносил на ребенка негатив от своих отношений с его отцом" - только другими словами? Грубо говоря, он уверен, что Джеймс - мудак, и сходу, без знакомства с Гарри, без попытки не то, что разобраться в его обстоятельствах, а даже хотя бы просто понаблюдать пару дней за поведением мальчика и сделать какие-то внятные выводы по фактам, делает заключение о том, что тот - стопудово такой же мудак, ну или вырастет таким, если не давать профилактически по башке. Для обозначения такого поведения есть отличное слово - предубеждение. И оно очень странно в отношениях учителя и первоклассника.

Венцеслава Каранешева
>В очередной раз поражаюсь тому, как люди сами не слышат, что именно они говорят

Как закончите поражаться, ответите насчет того, зачем войну тащили в Хог?

Lothraxi
А каковы альтернативы, простите? Философский камень попал в Хогвартс после того, как его едва-едва не украли из второго по надежности места. Можно спрятать где-то еще? Можно. Но только любой тайник менее надежен, а как только Волдеморт доберется до камня, война начинается автоматически, причем отнюдь не в формате "один человек тайком пытается что-то найти". Все остальные перечисленные вами вещи либо появились в Хогвартсе вне зависимости от воли и желания Дамблдора (василиск, турнир, Крауч), либо не причинили своим наличием никому никакого вреда (Люпин).

Вот Гарри реально можно было не тащить никуда. Именно что в варианте дать счастливое детство и поплакать на могилке. Потому что на встречу с Лордом он обречен (отнюдь не Дамблдором). И если он проиграет, многие и многие, включая тех самых детей, тоже обречены. И сделать с этим нельзя ровно ничего. Только плотно опекать, держать под круглосуточным личным контролем, учить, воспитывать и молиться, чтобы всего этого хватило.

Венцеслава Каранешева
Камень сотни лет хранился у создателя, а после хранения в Хоге его уничтожили. То есть проблемы с укрытием камня не было до его появления в Хоге и после этого. Выглядит так, будто ее создали искусственно, проблему-то. А эта полоса для первоклашек так и пищит, что нам не мерещится, да?

Пункт второй. Вот представьте, вы - директор школы. У вас в школе находят окаменевшего котика и надписи кровью на стене. Ваши действия? Погладить бороду, уйти пить чай? Окей, а если нашли ребенка в таком же виде? Двоих детей? Троих? О да, вы так и будете пить чай и ждать, пока созреют мандрагоры.

Третий пункт. Вы пригласили в школу оборотня, друга известного беглого каторжника, и этот обаятельный тип забыл выпить свою валерьянку и теперь грызется со своим приятелем у вас в саду. Вы посылаете детей навести порядок. В этой истории прекрасно все, включая действия министерства. Я даже не буду спрашивать, зачем вы это сделали. Очевидно, прошлогодний чай был не так прост.

Четвертый пункт. Вы знаете, много лет назад волшебники проводили турнир, на котором дети дерутся с драконами и вечно кто-то умирает. Ваши действия? Да, я так и думала. И этот двинутый на всю голову тип, охотящийся на мусорные бачки, ни разу не повредит. Что, он учит детей непростительным и лупит их об мостовую чем попало? Ах, ну что уж теперь, поздно что-то менять. Пусть остается.

Пункт пятый. Вас почему-то не любят. Странно. Попробуйте сбежать, дети как-нибудь сами разберутся с неприятностями.

Пункт шестой. Вы облажались и скоро умрете. Известно, что убивать вас должен симпатичный мальчик. Ну как, может, СЛУЧАЙНО встретитесь с мальчиком где-нибудь наедине, дабы разобраться с вопросом до начала учебного года и, передав дела заранее назначенным людям, тихо скончаетесь от поданного милым юношей стаканчика меда? Нет?

Ах да, надо же надо, чтобы он гонялся за вами с ядами и амулетами по всей школе, подсовывая их кому попало. Ну окей.

Пункт седьмой. Вы так ловко все продумали, что школа, как вы и завещали, превратилась в адок. Но это ерунда, в конце там пройдет бой, и школу доломают.

Успех.

Lothraxi
:)))

Lothraxi
В таком пересказе все, конечно, выглядит весьма однозначно. Но тут проблема скорее в пересказе, чем в событиях. Да, проблему с камнем можно было сразу решить ценой жизни Фламеля, даже не пытаясь разрулить иначе. Ну, подумаешь, алхимиком меньше. Да, можно было сразу сдохнуть от меда, даже не пытаясь избавить своего ученика от убийства на совести. Ну, подумаешь, искалеченным подростком больше. Можно было. Но, сильно подозреваю, вы бы первый при таком милом раскладе вопили бы, что Дамби - гад и угробил своими действиями людей.

Однако, представим на момент, что все это правда. Что Дамбитуп, и в школе ад. А теперь вопрос: в такой школе с таким директором все еще надо наказывать детей за то, что они пытаются защищаться сами, а не чинно соблюдают правила и доверяют взрослым?

Венцеслава Каранешева
Дамби не туп. Он генерал, и вполне себе умный. Он из грязи и палок собрал рабочую машину победы. И выиграл.

Но не надо, не надо воображать, будто его волновали интересы детей, да и вообще чьи-либо личные интресы, включая его собственные. Потому что for the Greater Good, и ради него многим можно пожертвовать.

И остается только гадать, действительно ли Дамблдор спас мир от столетий в кошмаре или были и другие способы, попроще.

Lothraxi
Когда спасают от столетий в кошмаре - это спасение от кошмара, а не for the Greater Good.

Spunkie
Это и есть всеобщее благо, если что. Без сарказма.

Арифметика плана "дороже человеческой жизни только две человеческие жизни".

Lothraxi
Высшим благом обычно (и Гриндевальд, и юный Дамблдор - тоже) называют идею, чьё осуществление не нужно никому кроме тех, кто верит в идею.

Spunkie
Ну это если брать Дамбигада. Если брать канонного Дамби, нормального, то ему ничего ради человечества не жалко. И никого. Что в молодости, что потом.

По-моему, такой Дамблдор гораздо интереснее гада.

Lothraxi
И ещё вы путаете "не жалко" и "жалко, но готов пожертвовать".

Spunkie
Жалко, но не жалко. )

Lothraxi
Такой Дамблдор реально интереснее Дамбигада. Но он не канонный. Потому что для канонного Дамблдора пресловутое for the Greater Good - это что-то типа ветрянки, которой он переболел в далекой юности. Какие-то рудименты хвори, конечно, остались, мозга ведь запасного ни у кого нет, но сама идея давно отвергнута им со стыдом и раскаянием (что опять же довольно внятно проговорено в каноне).

Утверждать, что ему ничего не жаль for the Greater Good - значит отрицать очевидность. Потому что весь сюжет Поттерианы построен на том, что ему жаль мальчика Гарри, которого, ежели for the Greater Good, логичнее всего даже не держать подальше от Хогвартса и других людей, как вы сами предлагали, а быстро и безболезненно убить.

Lothraxi

Добро - это Амбридж? Или те, кто до Дамблдора использовал розги, цепи и прочее?

Kot evett

Фух! Пусть и частично, но вы согласились, что Гарри меняется. А что поздно, так тут несколько моментов:
1) это свойство натуры. Взрослые люди, иной раз дожившие до седин, сплошь и рядом вот так и живут: деля на своих- хороших, и чужих - плохих. Вы давно в треды "политота" у нас на форуме заходили?
2) чего вдруг ГП должен задуматься о "размытости"/цветности мира? Думаете, это особенное умение, зависящее от возраста?
Отнюдь. Оно зависит, в первую очередь, от взаимодействия с миром. Поэтому ГП размывает "белуЮ2 часть, уже способен видеть на ней пятна.
И, после истории со Снейпом, возможно, задумается об осветлении "черной".
А до того как-то не много у него примеров, способных пошатнуть сложившийся и беспрестанно подтверждающийся порядок вещей.

старая перечница
Ну, вся последняя часть же о том, что мир цветной:) Дамблдор не состоит из одного бобра, а Снейп - из одного осла:))
1) Я вообще ни на какие форумы не захожу. Серьёзно. Иногда могу зайти на страничку симпатичного мне автора - и всё. Когда? Я правда не понимаю, откуда люди время берут.
2) От взаимодействия с миром и умения включить голову, всё-таки. С возрастом у людей обычно накапливается просто больше таких взаимодействий, ну, либо в их жизни случается нечто ого-го (война там Гржданская, например), и тогда даже при не слишком блестящих аналитических способностях (а Гарри мы любим не за это:)) колёсики начинают того... поскрипывать. В нужном направлении.

старая перечница
Добро - это то, чего Роулинг не описала в принципе: нормальная школа, ориентированная (внезапно) на обучение и воспитание детей.

Венцеслава Каранешева
FTGG мальчик должен победить ТЛ. Вы точно канон читали? Там сказано, что Дамби с Гриндевальдом в какой-то момент разошлись в понимании блага. Однако Дамблдор отнюдь не занялся разведением пчел, он сходил и отпавнил плохого Гриню. Ради сами понимаете чего.

То, что нехорошие люди написали где не надо про благо, не делает само благо плохим, и вовсе не надо открещиваться от него. Вы же знаете шутку про фашистов и огурцы? ))

Lothraxi
Повторюсь. Высшим Благом обычно называют сомнительную идею, которую непременно нужно назвать Высшим Благом, потому что иначе ради идеи совершаемые подлости и проливаемые реки крови оправдать не получится.
Когда воюешь ради защиты сообщества от жуткой угрозы, называть защиту от угрозы Высшим Благом не нужно.

Spunkie
Нет. ))

Гугл же рядом, зачем вы так?

Lothraxi
Ещё раз.
Когда политики и революционеры вам объясняют, что есть что-то выше того, что вы привыкли считать благами, это означает что вас призывают пожертвовать этими благами ради этого Высшего Блага.

Spunkie
Дамби-политик и революционер - это ваш хэдканон?

Вообще-то то, что там происходит, не тянет даже на борьбу идей, не говоря уже о жуткой угрозе на столетия. Не очень-то они все идейные. Поборники чистоты крови принимают в качестве лидера полукровку, а сам он тоже полукровку спокойно допускает в число ближайших прихвостней. А "светлые" выкидывают ребенка из окошка: если маг, то выживет, а если сквиб - туда и дорога. Присяжные маглолюбцы не поддерживают отношений с родственником-сквибом. Складывается впечатление, что их идейность - это больше провозглашенные лозунги, чем внутренние ценности. Принадлежность к той или иной стороне на самом деле определяют личные связи и личные счеты.

Lothraxi
А разве могут быть какие-то сомнения, что в каноне Дамби - политик? Первое, что мы о нем слышим, - это то, что с ним советуется министр.

Lothraxi
Нет. О взглядах Дамблдора я написала тут только то, что юный Альбус разделял идеи Гриндевальда.

Spunkie
А когда я говорю, что Дамблдор ради всеобщего блага пожертвует любым (потому что он, например, очевидно жертвует школой в борьбе со злым Лордом), я кто? Политик, революционер?

Вроде нет.

Ну так учтите, что я вкладываю в эти слова положительный смысл.

Ольга Эдельберта
И что, если политик с Дамби поговорит, тот сразу заразится и тоже станет политиком? )) Напротив, он, как утверждает канон, от этой фигни уклоняется.

На войну с Лордом Дамби кладет куда больше сил и средств (в том числе умирает ради нее), чем на разговоры с министрами.

Ольга Эдельберта

А "светлые" выкидывают ребенка из окошка: если маг, то выживет, а если сквиб - туда и дорога. Присяжные маглолюбцы не поддерживают отношений с родственником-сквибом.

Пожалуйста, напомните какие события вы имеете в виду :)

Допускаю, что маги, гордящиеся чистокровностью, готовы считать своим очень талантливого мага из полукровок. Особенно если он очень-очень-очень талантлив. Потому что закрытые сообщества почти всегда допускают в особых случаев пополнение людьми со стороны.

Spunkie
Невилл с дядей и сквиб-бухгалтер где-то в родне Уизли (Рон упоминал).

Lothraxi
Всеобщее Благо - это вообще не Greatest Good, потому что всеобщее благо - это благо всего общества, а не Величайшее Добро.

Когда вы что-то говорите о книжном персонаже - вы характеризуете персонажа а не себя. Но и взрослый Дамблдор никогда не использовал в своей риторике обращения к Высшему Благу.

Кстати, есть ещё один нюанс: Дамблдор никого не посылал (по крайней мере, упоминаний в каноне об этом нет) на стопроцентную гибель. Только самого себя. Все, кто воевали на его стороне, шли только на риск смерти и были добровольцами. Всех, кого он не смог спасти - он всего лишь не смог спасти или, окей, не захотел. О таких смертях не очень корректно говорить "пожертвовал".

Гарри Поттеру директор формально оставил возможность попытаться спрятаться.

Есть множество людей и даже среди родных, которых я вообще не считаю хуже себя, но с которыми я категорически не хочу общаться.
А кого в каноне выбрасывали из окна?

ну, о полукровках, принятых в чистокровном расистском обществе - справедливости ради, было такое понятие, как "почётный ариец".

Lothraxi
Ну, наверное, мы читали разный канон. Лично я - тот, где Дамблдор с Гриндевальдом на момент своего общения вообще ни в чем всерьез не расходились с корешались до такой степени, что Дамблдор всерьез собирался бросать несовершеннолетнего брата и душевнобольную сестру ради совместной погони за Дарами, которые в идеале должны были дать парочке власть и позволить им реализовать все свои взлелеянные проекты (например, установить подчинение маглов магам). Косметическая разница заключалась только в том, что один просто хотел власти и не слишком стеснялся этого, а другого беспокоили остатки совести, для успокоения которой и был выдуман принцип "ради общего блага".

А потом была смерть Арианы как наглядное свидетельство чем заканчиваются жертвы ради общего. И это раз и навсегда поставило Дамблдору на этот счет мозги на место. Не сделало из него пацифиста, нет, но раскрыло глаза на гниль идеи и недостатки собственной натуры. Гриндевальду не поставило, и он ушел в закат реализовывать общие планы уже в одиночестве (прихватив в качестве памятного сувенира идею оправдания общим благом, которая очень помогала вербовать менее беспринципных сторонников и дирижировать стадом).

Spunkie
дык Невилла же. Дядя Элджи.

Spunkie
Ессно, не использовал (зачем ему такие мрачные воспоминания, брр). Это я использовала это выражение, описывая персонажа. Его используют (greater good оно пишется, если что), обозначая именно бескорыстное совершение всякого добра на благо окружающих.

А вы зачем-то попытались втянуть меня в спор о терминологии.

Что же до "не виноватый он, они сами убились" - не прокатит. Директор школы обязан защищать всех учеников. Таскать в школу то, что для учеников очевидно опасно (будь то камни или преподаватели, не суть) нельзя.

Венцеслава Каранешева
Факт в том, что в каноне Дамблдор все так же продолжает жертвовать и просит таких же жертв от других. И это опровергает вашу идею, что он-де не такой.

Его понятие о благе разнится от того, чтотбыло у Грини. Но оно есть: приориет общества над личностью. Очень нетипично для Европы, да.

Lothraxi
>>> Добро - это то, чего Роулинг не описала в принципе: нормальная школа, ориентированная (внезапно) на обучение и воспитание детей.

О. Извините, Заязочка, не узнала вас в гриме ))))

Венцеслава Каранешева
Вы чего обзываетесь. (

Kot evett
Невилл либо придумал историю, либо Элджи хотя бы слегка сумасшедший. Потому что Элджи не выкидывал Невилла из окошка, он случайно когда ему предложили десерт разжал руки когда его держал головой вниз.

Венцеслава Каранешева
Ариана погибла из-за того, что юноши были слишком юношами и не умели контролировать эмоции. Всё.

Lothraxi
Я не обзываюсь. Просто встречала у нее в комментах к одному из фиков вот практически такую же фразу. Не просто по смыслу, но даже и по форме выражения. Дежавю.

Spunkie
Непосредственно да. Но цимес в том, что она все равно так или иначе пропала бы, пожертвуй Дамблдор семьей ради общего блага. У нее больше никого нет, кроме несовершеннолетнего Аберфорта. В самом лучшем случае - здравствуй Мунго. А насчет худшего и думать не хочется, потому что она ходячая угроза статуту секретности.

Венцеслава Каранешева
А прозвучало обидно. Она же пишет какое-то мыльное дамбигадство с аристократофилией, не путаю?

Впрочем, не удивительно тогда, что она тоже не считает Хог нормальной (волшебной) школой.

Lothraxi
Попробуйте пристегнуть этот ваш смысл к лозунгу Гриндевальда. Не получится? Вот я и говорю, что Дамблдор оставил готовность делать гадости ради высшего блага в юности, а на посту директора делал гадости только для защиты магического сообщества от Темного Лорда. :)

Венцеслава Каранешева
Я бы предпочла чтобы меня обозвали любым матерным словом чем "Заязочкой". Заботы несовершеннолетнего Аберфорта могло быть достаточно. Может быть, я не смотрела вторых фантастических тварей и ничего об этом не знаю, Гриндевальд мог нанять слуг для заботы об Ариане.

Spunkie
Так у Грини с Нурменгардом была издевка - это же прямой намек на Jedem das Seine. Такой вот он лицемерный бука. А Дамблдор как был доброняшей, так и остался, только вот зарекся в политику ходить.

Lothraxi
Ах, вы полагаете Роулинг просто так стебётся над "For the Greater Good" ? Впрочем, поттервики мне пишет, что такой девиз Гриндевальд использовал во втором фильме для борьбы.

Spunkie
не, ну если мы будем считать, что персонажи нас обманывают и придумывают истории (если в тексте нет предпосылок), то это сразу к дохтуру:)
Ну да, если разжал руки, потому что сильно хотел чизкейк - это, безусловно, меняет дело.

Есть ведь еще один интересный момент. По крайней мере во время учебы мародеров противостояние факультетов, похоже, существовало только в головах особо буйных. Смотрим. Декан Слизерина откровенно симпатизирует маглорожденной студентке Гриффиндора и приглашает ее в свой клуб. Клуб, кстати, как к нему ни относись, - межфакультетский, вместе там паслись будущие звездочки. И никаких возмущений студентов, родителей, попечителей по этому поводу в каноне не отмечено. Это я к тому, что на тот момент, если не раскручивать, ожесточение вполне можно было погасить силами администрации.

Kot evett
Эй, я помню одноклассников в 11 :)
Поведение Элджи - это поведение сумасшедшего, который не может ни выкинуть из окна Невилла, ни аккуратно его высунуть. Следовательно, это - не показатель.

Spunkie
Я даже не спрашиваю, какого хрена любящая бабушка оставила ребенка в руках сумасшедшего. Важнее то, что сам Невилл действия дядюшки расценивает как попытку пробудить в нем магию и не удивляется им. То есть в семье это как бы было важнее, чем его здоровье.

Ольга Эдельберта
Шутка, что у каждого антисемита есть друзья-евреи, появилась не просто так.

Ольга Эдельберта
Вот, кстати, ещё объяснение: кто-то страховал Невилла заклинанием.
Возможно, такой поступок Элджи был одним из первых сумасшедших его поступков, а что он выжил из ума - стало понятно когда он ещё что-то совершил.

Spunkie
На кухнях каждый может бухтеть в меру испорченности, но если у вас, директора школы, еврейский класс начнет враждовать с казацким классом, вас вышибут с директорского места со свистом - и будут правы.

Ольга Эдельберта
как именно враждуют Гриффиндор и Слизерин и где больше чистокровных - неизвестно

Spunkie
Вот, кстати, да, где больше чистокровных - неизвестно. Воля ваша, но этот конфликт, чем дальше копаешь, тем больше выглядит искусственным.

Ольга Эдельберта
И ещё пришло в голову. Никто не протестовал против включения Лили в Клуб Слизней возможно потому что во время войны такое либо неприлично, либо компрометирует. Или наоборот: Лили скрывала что грязнокровка а не полукровка (и потому так обиделась на Снейпа - не за оскорбление, за выдачу тайны!).

Spunkie
Да все все знали. У волшебников мир махонький, все друг другу родственники. А вот Слагхорн коллекционировал всех подряд, кто выбивался из общего ряда - хоть пожирателей будущих, хоть авроров.

Ольга Эдельберта
Тут хорошо бы знать историю межфакультетских разборок до Дамблдора. Хотя вообще мн вся эта тема с факультетами не нравится. По многим причинам.

Lothraxi
Понятия не имею, как тогда Дамблдор скрывал что преподаватель Люпин - оборотень. Но да, Слагхорн как достаточно авторитетный преподаватель может иметь право на причуды с точки зрения чистокровных. Это тоже отлтчная версия, вы правы :)

Spunkie
Люпина скрывали с детства. Видимо, Фенрир по каким-то своим причинам тогда не стал брехать, кого покусал. Во время и после первой войны Люпин ошивался неведомо где - если судить по его виду, постоянной работы у него не было.

Сплошной театр, в общем.

Spunkie
Lothraxi
Про порядки при Диппете мы не знаем почти ничего, но можем принять во внимание, что воспитывавшийся при Диппете Слагхорн совершенно спокойно и душевно напивается с Хагридом. Фелициус - не Империо, внутренних установок он не меняет. Можно сделать непрочный вывод, что факультетская принадлежность не была во времена детства Слагхорна чем-то, определяющим отношения.

Kot evett
Именно, что вся последняя часть - "цветная". А если учесть, что мир нам таки показан глазами Гарри, то он эту цветность уже воспринимает.
Так что считаем, что мы пришли к единому мнению.
Lothraxi

А это невозможно в принципе в мире магии. Где каждый - за себя, и так было всегда.
Да даже в реальном мире именно такие школы - исключения. В массе своей они ориентированы на обтесывание ребенка под потребы общества.

Ольга Эдельберта
Я не увидела в тексте канона, чтобы факультетская принадлежность было чем-то определяющим отношения и в во время обучения Гарри. Тем более отношения спустя столько лет после окончания Хогвартса.

Впрочем, что Хагрид отчисленный с факультета полувеликан - это точно куда хуже что он учился в Гриффиндоре. Объяснений два: либо Слизнорт настолько уважает знания и таланты Хагрида, либо прокачал скилл лицемерия до того, чтобы способен душевно пить с тем кого презирает (и это очень полезный скилл для сноба).

старая перечница
Мы знаем только мир маг-Британии, который, судя по спокойствию канонных родителей, именно такой. И Роулинг действительно не дает альтернатив.

Но вот почему их не видите (и не хотите видеть) вы - не знаю. Вы же не из маг-Британии сюда пишете?

Lothraxi
>>> Она же пишет какое-то мыльное дамбигадство с аристократофилией, не путаю?

И это тоже. Но кроме мутного дамбигадства, аристократофилии и прочего сатанизма, в ее творчестве есть такая важная магистральная тема, как "нормальная школа, в которой дети учатся, а не приключаются". Реализована она обычно так: адекватные взрослые (Снейп, Люциус, родители/опекуны учеников и/или сама Заязочка, попавшая в очередного героя) выживают гада Дамби, скоренько решают все накопившиеся проблемы, перетряхивают педсостав и организуют нормальный учебный процесс с выездами классов на природу и в музеи, ведением индивидуальных творческих проектов, приобщением к науке маглов и т.д. В теории звучит красиво, но на практике выходит жуткая скукотища.

Венцеслава Каранешева
То есть, по сути, производственный роман. Да уж, жуткий грех.

Ну, тут, я думаю, стоит различать жизнь и книжку. В книжке интресно читать, как дети на острове режут друг друга, например. Но сказать, что в книге все хорошо и что так и надо только потому, что читать было интресно?..

Я вообще люблю Дамблдоров, Гендальфов и даже, прости господи, Зеддикусов З'ул Зорандеров. Но эта любовь не мешает мне видеть их недостатки.

Дамблдор как директор школы очень неочень. И это канон.

Lothraxi
Ну, я согласна с тем, что Дамблдор как директор не очень. Я не согласна только с тем, что он выведен в книге именно как директор, что это его первоочередная функция, и что, соответственно, судить о том, хороши ли его поступки или нет, правильно ли он действует или не очень, нужно по тому, как в Хогвартсе поставлен учебный процесс. Таки реально Поттериана - вот совершенно не об образовании. Даже на уровне одной отдельно взятой школы.

Венцеслава Каранешева
А с чего вы взяли, что я оцениваю его исключительно как директора? Напротив, я сразу же сказала, что он, наоборот, в первую очередь полководец, успешный причем. Люди вон говорят, что он еще и политик. Еще он председатель суда, ученый, препод... Много кто.

Но когда заходит разговор про вот это вот:

хочется взять и возразить.

Пролистайте повыше, с чего разговор-то начался.

Lothraxi
Даж не знаю. Быть может, потому что вы говорили о том, что он полководец (кстати, не согласна) "как будто в этом есть что-то плохое" (с), утверждали, что добро - это когда все учатся и слушаются старших, ну и т.д.

Венцеслава Каранешева
Ну, не согласны и не надо. Будем считать, что ОФ самоуправлялся, Избранный самовоспитался, а ТЛ самовыпилился случайно.

Кстати, вы ведь тоже говорите о том, что "дети в школе учатся и слушаются старших", как будто это что-то плохое. Неужели только потому, что вам скучно о таком читать?

Не-а ) Я честно говорила, что это просто скучно. Но не что это "плохо". И уж точно не оценивала это в категориях добра и зла.

Кстати, сильно подозреваю, что
а) про такое скучно читать не только мне (сужу по тому, что не помню ни одной, вот реально ни одной книжки про школу, где в центре действия стояли бы не события/приключения, а хорошо организованный учебно-воспитательный процесс);
и б) это скучно не только в книгах (загляните на любой съезд выпускников, и львиная доля воспоминаний окажется о том, как приключались и не слушались старших, а по части учебы разве что ктио-нибудь конкретного препода похвалит, не более).

>>> Будем считать, что ОФ самоуправлялся, Избранный самовоспитался, а ТЛ самовыпилился случайно.

А это уже вопрос терминологии. Из того, что человек собрал организацию единомышленников, воспитал подростка и поспособствовал победе над злодеем, совершенно не следует, что он полководец. Полководцев в полном значении этого слова в Поттериане вообще нет.

Венцеслава Каранешева
Я училась в неправильной школе. В меня другой опыт. )

Lothraxi
Эм. Т.е. вспоминая свою школу, вы в первую очередь думаете не о друзьях, увлечениях, успехах и неудачах, мероприятиях, каких-то памятных случаях и т.д., а о том, как здорово была поставлена дисциплина, и как качественно преподавали математику?

Венцеслава Каранешева
Как качественно преподавали химию и биологию. Математику у нас хреново преподавали, увы.

Про дисциплину... о да, была там пара приемов, которые заставили бы Дамблдора повеситься на бороде. Включая ресортинг раз в полгода, ха-ха.

Lothraxi
У меня качественно преподавали литературу (потом сдала при поступлении в вуз вообще без подготовки) и физику. Но вспоминаются таки больше курьезы с сочинениями и попытка сделать батарейку из лимона.

Венцеслава Каранешева
Я могу припомнить по крайней мере две книги, где учебный процесс поставлен отлично, а читать интересно. "Приключения Электроника" и "Алису" Булычева. И да, про математику тоже может быть интересно.

Ольга Эдельберта
То ли я плохо сформулировала, то ли Марс ярок ((

Дело не в том, хорошо поставлен учебный процесс, или нет. Дело в том, насколько он важен для сюжета книги, идет ли он фоном, декорацией, или привлекает к себе главное внимание, оттесняя приключения, взаимодействия и проч. на задний план. Короче - о том, это книга об образовании или о чем-то другом. И "Электроник", например ("Алису" помню хуже) ни разу не книга об образовании, оно там именно что идет фоном, а главгерой приключается всю дорогу и даже, замечу, не слишком-то слушается старших и полагается на них.

Венцеслава Каранешева
"Электроник" и цикл об Алисе Селезновой - приблизительно настолько же об образовании, насколько об образовании HPMoR. Авторам явно хотелось пропагандировать учёбу и науку.

Spunkie
...и они делали это, увлекательно приключая своих героев, и под интерес читателей к сюжету впаривая им все остальное :)

Lothraxi

Возмущаться, что некто не действует согласно известным мне - попаданцу и "прогрессору" - прогресссивным методикам и веяниям?
Некорректно.