Рабовладельцами, ну и что. Тогда быт так был устроен, и сами рабы воспринимали свою жизнь как норму. Не Древний Рим же.

valerie violin , не все воспринимали - довольно много было и беглецов, и пытавшихся убежать. Так что 50/50. И вот именно, что не Древний Рим, а, как-никак, XVIII-XIX века.

Ксафантия Фельц, недовольные всегда есть, да только когда рабам досталась свобода и они буквально не знали как жить и что с этим делать. Другого уклада они не знали.

valerie violin , но это не значит, что они не должны были эту самую свободу получить. Кроме того, многие из них уехали вместе с северянами, а там уж и нашли себя в вольной жизни.

А еще позже, когда вы узнали, что все те законы, которые провозглашали северяне очень долгое время не работали, и те уже свободные люди не могли ни учиться, ни голосовать (хотя это меньшая из проблем) ни адекватно ответить белому человеку, у вас мнение о них осталось прежним?
Северянам с их развитой промышленностью нужны были дешевые и все равно бесправные рабочие руки, вот и вся их забота. И пинали, хамили и убивали бывших рабов очень даже запросто, и никакого хозяина, который мог бы их защитить, как вы сами пишете 50/50, уже не было.
Я не оправдываю рабовладельческий строй, но хлебали тогда новые свободные граждане страны полным лаптем еще очень долго.

Ксафантия Фельц, должны/не должны - речь то не о том. Получили ведь, потомки довольны, чего ж ещё)

т.е. если они (скарлетт и мелани) - рабовладельцы, значит к ним можно вломиться в дом, чтобы красть, убивать, насиловать.

после получения свободы черных еще лет сто чморили, многие из них до сих пор вспоминают это рабство и строят из себя жертв привилегированного ига белых.

вся эта хрень очень противоречива. серая зона. и максималистский подход не катит для оценки всей ситуации.

valerie violin
Имхо, это обстоятельство всё-таки не оправдывает рабства. А что касается того, на чьей быть стороне... Понимаете, поражение в Гражданской войне для многих южан обернулось катастрофой, когда оказался сломан весь привычный уклад. Ну, как в России начала 90-х, что ли, а может, и хуже. И вот об адаптации к этим новым реалиям, наверное, во многом и есть роман "Унесённые ветром". И сопереживать и сочувствовать жертвам - это нормально.

Кстати, у Пушкина было, емнип, около двух тысяч душ крепостных. Будем его ненавидеть?

Ну да, а ещё хозяева кормили, одевали, лечили и защищали своих негров. Кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то совсем нет, но в среднем по больнице - да. А северяне, освободив рабов, буквально кинули их на произвол судьбы, дав свободу и не снабдив больше вообще ничем. Им нужны были голоса темнокожих избирателей и дешёвая рабочая сила, о которой можно вообще не заботиться, они это и получили. А отношение к вроде как уже давно "свободным" темнокожим оставалось скотским ещё офигеть как долго.

Здесь должен быть значок фейспалм. Я сейчас удивлю вас, ТС, но всем было положить хуй на страдания бедных негров. Воевали из-за желания Юга отделиться от остальных Соединённых Штатов. Линкольн сам признавался, что если бы он мог избежать этого, то хренушки он бы освобождал рабов своим указом.

И да тот солдат-янки мученик и святой, ведь его убила мерзкая рабовладелица Скарлетт, ишь не захотела стерва быть изнасилованной и убитой. Про тех солдат, что ограбили Тару потом, я вообще молчу. Только из-за их действий наверняка померли бы и бедные нищасные Мамушка, Порк, Присси и Дилси с младенцем в том числе. Но их не жалко, они же остались со своими бывшими господами. Их не жалко, правда, ТС?
и я сильно сомневаюсь, что армия северян состояла сплошь из идейных борцов с рабством.

Зелёная фея , слова Линкольна: "Я не хочу быть рабом и не хочу быть рабовладельцем". Думаете, человек, сказавший такое, отказался бы от намерения освободить рабов? А уж почему рабы, жившие в Таре, не сбежали, - отдельный вопрос.

П_Пашкевич, в плане исторических фактов я не оч рулю в этой теме(специально некогда документалки глянуть, а по виасат хистори одна вторая мировая). Но из УВ помню было сильное впечатление что и южанам и рабам итоги войны жизнь поломали - ни те, ни другие не понимали как жить после реконструкции.

Вообще, неужели в 21 веке кто-то верит, что сколько-нибудь масштабная война вообще может начаться сугубо по идеологическим мотивам? Даже когда речь о революции из положения "всё плохо и терять нечего", всё равно со всех сторон доминячит экономика, бабло, бабло, земля, влияние, вот это всё. А уж если речь не про революцию, то и подавно. Неужели реально кто-то верит в хороших и добрых освободителей, которые спецом пришли наносить добро и причинять радость?

Медведьма и Кот , они не считали их за людей, вообще-то. Рабов. То, что северяне не дали им никакой поддержки на первых порах - подлость, не отрицаю. Но свободу-то дали всё-таки.

кошка в сапожках , с рабовладельцами, как и, к примеру, с нацистами, можно делать что угодно.

>> слова Линкольна: "Я не хочу быть рабом и не хочу быть рабовладельцем". Думаете, человек, сказавший такое, отказался бы от намерения освободить рабов?
Ксафантия Фельц, вы верите словам политика во всем?

А что, то, что Север был как бы за бобро (хм! два раза), как-то влияет на сложности выживания Скарлет и Мелани? Иными словами, разве тот факт, что одна из враждующих сторон воюет за правое дело (хотя выше уже сказали, что в контексте истории этот тезис крайне сомнителен, ну да не суть), как-то оправдывает отношение даже не к военным, а к гражданским с другой стороны? Вроде как это не особенно связано. Тем более, что Мелани со Скарлет ни в порабощении негров, ни в начале войны никак не виноваты.

Ксафантия Фельц
Почему не считали? Легко могли считать. Как и наши местные помещики - крепостных, воспринимая их скорее как зависимых людей, чем как вещи. А могли и не считать. И кто вам сказал, что северяне их, в свою очередь, считали за людей? В большой политике и в грызне за территорию людей нет, есть солдаты, рабсила и электорат.

Ксафантия Фельц
они сказали: "вы свободны!" вот все, что они дали. слова. а относились к ним, как к дерьму, и продолжали так относиться еще 100+ лет.

>> с нацистами, можно делать что угодно.

с какими именно нацистами? с неонацистами? с гитлеровскими эсэсовцами? или мирными жителями германии 30-40-х?

//Задумчиво
Вот всё-таки при всей специфике рабства на американском Юге - северяне тут сыграли, мягко говоря, не самую этичную партию.
Да, хлопок и базовая механизация - вот что продлило жизнь рабству. Но оно, в отличии кстати от Бразилии, уже потихоньку умирало и без северян... Тем более, что аболиционисты в большинстве своём были сторонниками как минимум мягкой сегрегации (о чём сейчас, выпячивая отдельных деятелей особо прогрессивных взглядов, предпочитают умолчать) - а то и вывоза бывших рабов куда-нибудь в Либерию.
Да и причины войны - всё же вопросы торговли и экспансии, а не рабство. Юг хотел свободы торговли, он экспортировал сырьё и импортировал машины. Север хотел протекционизма и рынки сбыта - он делал машины (пусть и, в среднем, паршивого качества даже по сравнению с германскими, не говоря уж про английские - но уже относительно много и дёшево...). Юг боялся, что экспансия на Запад разрушит баланс - Север активно хотел баланс разрушить.

Медведьма и Кот
"Вообще, неужели в 21 веке кто-то верит, что сколько-нибудь масштабная война вообще может начаться сугубо по идеологическим мотивам?"
Кажется, никто такую точку зрения не высказывал.
А войны ведутся по экономическим причинам. Всё прочее -- лишь "добавки". Да и вообще внешнюю политику можно свести к одной фразе: "Мы вот эту вашу штуку хотим, потому что она нам нужна, а вы обойдётесь!"

Прошу прощения, но как вы умудрились не заметить рабовладельческий строй, читая Унесённых ветром в первый раз?
Насчёт жалко-не жалко южан, по-моему, всё просто: Маргарет Митчелл была из старой южной семьи и потому видела юг в несколько более радужном свете, чем он был, и в мире, который она создаёт, многих южан действительно сильно ни за что прижали. Подчёркиваю, в мире, созданном Митчелл. Почему в последнее время все так любят перемешивать мир реальный с миром произведения?
Как мне кажется, если книга хороша - позиция автора не так важна. Гоголь вон вообще антисемитом был, а книги писал гениальные. Да здравствует Набоков, считавший, что побоку все вот эти этические навороты, главное - красота и композиция!

Ксафантия Фельц
А по другим пунктам возражений нет? То есть если бы Скарлетт, её сестёр и Мелани изнасиловали и убили это так им и надо? И вот это скотское существование в условиях: "убьют-не убьют, выгонят-не выгонят" тоже так им и надо?
"На камеру" политики могут что угодно сказать. Линкольн красиво сказал, но войну он начал, когда южные штаты объявили о выходе из состава США и о создании КША.

Зелёная фея
она же сказала, с рабовладельцами, как и с нацистами, можно делать что угодно :D

я и забыла, что ксафантия у нас радикалка, прям как эти... как их там? вспомнила! нацисты!

Ну вы даете. Я тоже в детстве читала УВ, лет в 10-11, но про рабство было все понятно... Естественно, не одобряла, но это никак не мешало сочувствовать Скарлетт и Мелани, и остальным героям.

И солдата, ТС, застрелила Скарлетт, а никак не Мелани.

Вкратце, книгу не читала.
1. Забыла, как его зовут, но возлюбленный Скарлетт, за которого она не могла выйти замуж, в фильме говорил, что освободил бы своих рабов, если бы не война.

Кстати, такие настроения были популярны среди южан. Предполагаю, что к концу XIX века Юг бы тоже освободил своих рабов.

2. Быть рабом в неплохо живущей провинции часто лучше чем быть нищим наёмным рабочим в той же провинции, которая опустошила война.

3. С другой стороны, политическая элита Юга могла бы не идти на принцип, смириться с экономическими потерями и не рисковать (тем более что у Юга была заведомо немного шансов выиграть) и сразу подчиниться Северу.

Зелёная фея
Насколько я помню, в фильме застрелила солдата именно Мелани. Так что вероятно ТС просто перепутала.

Lalage
Нет, и в фильме солдата застрелила Скарлетт.

Spunkie
Эшли. Он это и в книге говорил. Более того, в книге есть его письмо Мелани, в котором он писал, что Юг так и так изменится после войны. И я думаю отмена рабства всё же вошла бы в эти изменения.

Сравнивать нацистов и рабовладельцев? Нормальный рабовладелец относился к рабу как к имуществу, да, и потому берег его. Рабство отвратительно, но рабовладельцы все же не нацисты ни разу.
Даже у Бичер-Стоу, северянки, между прочим, показаны разные хозяева. У Сен-Клеров над неграми не издевались.
А уж Мелли! Эшли был противником рабства, он своих освободил бы. Подозреваю, что Мелли его поддержала бы. Что до Скарлетт, то и она по книге не раз проходится на тему, хотя и под другим углом.
Да и книга-то вообще не о рабстве, хотя и на фоне.

Напоминаю, что верхушка нацисткой партии скрывала истребление евреев по признаку национальности от немецких граждан даже от состоящих в НСДАП.
И истреблять евреев по признаку национальности начали только в военное время.

Spunkie
Может, я слабо в теме.. Рядовому Гансу и его Гретхен сообщали, что жидов надо давить, потому что они жиды. А Ганс-экономист был в курсе, что это перераспределение доходов и в виде капитала, и в виде бизнеса.

Антон Владимирович Кайманский
Нюрнбергские законы, сперва поощрение миграции, потом концентрация евреев в концлагерях - это всё-таки не физическое уничтожение евреев. И именно физическое уничтожение евреев верхушка НСДАП скрывала.

Как правило, бойцы вермахта даже в НСДАП не состояли и формально (как минимум, формально) нацистами не были. А рядовой Ганс, как правило, даже от призыва не мог уклониться. Проголосовать против НСДАП после 1933 ни Ганс, ни Гретхен не могли. На последних выборах результат НСДАП всего лишь около 43%. Многие из голосовавших считали НСДАП всего лишь самой адекватной партией, и я бы не сказала, что в 1933 у немцев был приятный выбор за кого голосовать.

Spunkie , есть вариант - не голосовать ни за кого.

ТС, вы странно рассуждаете. Нельзя же конкретную личность полностью отождествлять с обшественной группой.
Хотя сама мысль про расширение контекста восприятия, имхо, верна и очень мне нравится.
Но в данной теме я разбираюсь слишком слабо, чтобы эту мысль приложить)

Медведьма и Кот
Вот реально. Материалистическое понимание истории таки рулит.

Круги на воде
Психика - вполне материальные физико-химические процессы в головах (и в остальных частях тела, бггг) у людей. Люди и даже правители и даже политическая элита хотят не только больше денег, больше власти, больше контроля и больше земель.

Spunkie
Нет. Процессы, о которых вы говорите, - это физиологические корреляты психических процессов. Корреляты, а не сущность.
А значимость идей я не отрицаю, я против того, чтобы отдавать ей приоритет.

Круги на воде
Очень забавно, что октябрьская революция, совершенная диаматчиками - это приоритет идеи над материей.

Spunkie
Я не буду с вами спорить, но идея там не одиноко реяла над абсолютным покоем.