Осень на двоих. Чертог Пустоты (гет)

[q=Arira Iom,29.12.2018 в 16:48]И так, у Тома есть два условно стабильных состояния: состояние-Арчер и состояние-Реддл. Я думаю, что Гарри следует для начала привести Тома в нестабильное состояние, а для этого надо его удивлять, шокировать, лишить уверенности, возможно напугать. /q]

Не поймите не правильно, мне нравится ход рассуждений, но что за "дисбалансом" Тома должно последовать?
Убивать он его и "вязать" не будет, состояние-Реддла его не устраивает, проводить психотерапевтические беседы с нестабильным пациентом?

*выдохнув* Есть такой анекдот-не анекдот, точнее притча, что ли
-Существует пять (или семь? не помню) Татьян: какой тебя знают родители, друзья, коллеги по работе, любимый человек, дети. А должна быть одна Татьяна.
Это социальные роли, мы их все носим. Модусы поведения. Я, кстати, не согласна с выводом этой притчи. Есть откровенное лицедейство и есть роли вынужденные, как минимум рабочая-для приятелей-для ближнего круга, в кого можно выплакаться...

Я фигово разбираюсь в психологии, конечно, но что-то говорит мне, что субличности, как их тут озаглавили, оттуда же проистекают. Просто некоторые роли оказываются "роднее" и соответствуют текущим целям и мотивациям. Темный Лорд и Арчер - вполне себе социальные роли, заметно же...

Вот у Кукулькан в голове Драко яростно спорят расчетливый Малфой и бешеный Блэк во всех критических ситуациях. И что? Ни разу не шизофреник, просто такая противоречивая натура.
Это не одержимость, елки-палки. Это не разные личности. Риддл в Арчере давным-давно проступал вовсю, вы сцену с поджигом того же Малфоя вспомните. "Искрится яростью".

Вообще, в фэндоме Риддлы бывают очень разные, тут конкретное прочтение, но оно так хорошо сливается с канонным, что потому у меня и волосы дыбом и параллельно так за него сердце болит. Разница - в мотивациях, любые черты характера можно направить во благо или во зло. Но не изгнать супостата экзорцизмом, простите. И да, Мор права, тут вообще душеспасительные беседы не помогут, тут учить может только жизнь, если будет так милостива и создаст подходящую ситуацию. В нашем случае - автор, я в нее верю)

Вот "Соперница" мне в этом смысле представляется куда жутче, потому что там конкретно пара хоркруксов с душой Эми Поттер в субличности превратились, и девчонка попеременно пребывает то в одной, то в другой фазе. Тут даже раскаяние Тома не делает менее жуткой ситуацию. Но я это вообще читать могу только подняв все психологические щиты, слишком по мозгам.

Растворенная душа оригинального Арчера в принципе туда же, мне этот концепт не нравился, но для меня он как умер - или дал возможность Риддлу существовать полноценно, не знаю, ну, в общем, его просто не было отдельно. С самого начала был один чистый Риддл, получивший второе детство, с восстановленной цельностью души и амнезией. И теперь возвращенная память вступила в конфликт с новой жизнью. Иначе воспринимать не могу:( Но по мне - лучше уж две договорившиеся души в одном теле, чем растворенные, конечно, если речь об отдельных людях... Хотя вариантов с бунтом хоркруксов как отдельных душ в фэндоме тоже полно)

Лечение. Как-то же лечат тех, кто считают себя Наполеонами.
Беседы, медикаменты, гипноз, электрошок. Думаю, у волшебников тоже найдутся какие-нибудь чары, зелья, артефакты и ритуалы.

Это как в той комедии, где человек с раздвоением личности, когда его били по голове, и он сразу превращался в кого-то другого. Только тут не удар по голове, а крестражи и ритуалы.

0_0 Он же не "считает себя". Он реально и есть, причем со всеми знаниями и магическими способностями. Вы хоть сцену с неудавшимися крыльями посмотрите!
Это вопрос этический, а не психиатрический. Раскаяния такими методами не добиться.
Вообще карательную психиатрию к людям применять нехорошо, если речь не о приведении в себя буйных(((

А Риддл не буйный, он вполне в себе убийца. С комплексом величия, истеричка и социопат, да, но уж что выросло, то выросло. Гордыня не превращает человека в пациента Наполеона, он может просто сам идти по головам и пойти завоевывать мир, что Риддл и сделал. "Считает себя" - это компенсация у того, кто сам ни на что не способен, а мы же о Волдеморте. А он не просто "считает", а реально может "снести Лондон, не сбившись с дыхания".

Определяет аномалии вообще духовное, а не физиология. А медикаменты влияют на физиологию и не лечат причину. Они могут помочь, облегчить путь, если человек сам в процессе переосмысления, я так поняла.

У меня была теория, что маховики времени дают магам неограниченное преимущество. То есть за один земной час маги могут истребить или заколдовать империусом все мирное население. маглы не успеют среагировать тупо потому, что все случится за один земной час. Или за пол часа, или за двадцать минут, смотря как маховик прокручивать. Они просто не будут вылезать за это интервал времени.
Что будет, если в течение часа загорятся все жилые дома во всех городах и селах?
И тогда будет не семь миллиардов, а горстка военных на закрытых базах. Все мирное безоружное население обречено. С помощью невидимости и дементоров можно быстро ликвидировать слабовооруженных полицейских, телохранителей и служб безопасности крупных политиков, частных охраников и обитателей зданий министерств обороны в городах.
Что будут делать и кого атаковать обитатели тайных бункеров и подводных лодок, когда исчезнет все население городов, а вместе с ними и их прямое начальство, которое должно отдавать приказы? Или начальство останется, но будет под империусом и прикажет явиться в базы?

Снайперы, пули, самолеты, супер-бомбы - все это очень серьезно, не спорю. Но это не будет использовано в течение этого одного земного часа, а потом будет поздно.


Но это только теория, не учитывающая множество нюансев.

Добавлено 29.12.2018 - 21:59:

"Настоящий, который реально и есть" (вернее был) повредил психику, а возможно и органический мозг своего внука. В результате эти повреждения привели к кризису. Ритуал и все эти знания от дедушки - это причина, которая привела к поражению его психики ребенка.
И он считает себя Реддлом.

Я думаю, маховики времени имеют ограничения, в каноне они давали всего несколько часов, и Гермиону кажется предупреждали, что нельзя перебарщивать. А много маховиков еще поди добудь. И вообще канон на диво легок в плане петель времени. Фантасты столько лет спорят о бабочке Брэдбери, а тут меняй не хочу, все сольется. Я уже недоумевала по поводу применения хроноворота в этом фике.
Да, он продлил до месяца, но это был уникальный маховик, и он разбился, все. Других нет. И что-то мне подсказывает, что прыгать в прошлое на час многократно чревато.
Фэнтези - штука растяжимая, можно, конечно, и такой сюжет написать, но по мне не очень реалистично. Любой мир задает ограничения, в связи с которыми уничтожить его вот так просто одному даже самому могучему не удастся. Почему таков реальный мир по моему мнению, отдельный разговор, но если все так просто во вторичных, то имхо писать не о чем будет. Должно быть противодействие.
Самое главное - что жить на зараженной радиацией территории некомфортно и магам, выращивать самим себе еду - превратиться в Уизли, а еще ограниченная популяция обречена на вырождение, что бы там о себе чистокровные ни думали.

Нет, не считает, а и есть.
1) Гарри не может отличить юного Риддла в думосборе от своего друга. Разница только в наличии светлой мотивации, которая не дает развиться "всепоглощающей ненависти", сиречь обиде на мир
2) Он правда сливается с канонным, ну, я по крайней мере эти знаки ловлю. Можно трактовать что похож как внук, но внук не будет так похож на думосбор. Личность Риддла сформировала ребенка под себя
3) Арчер - вполне себе цельный юноша. Дневниковый хоркрукс его так характеризовал, как сильного и цельного, но это и по тексту видно
4) Если к нормальному человеку вернется память, конфликт личности тоже возможен. Наверно, знатоки психологии приведут конкретные примеры. Но по здравому смыслу, действительно, представьте, что вы завтра проснетесь Волдемортом и обнаружите что "никаких особых изменений в характере и целях не произошло"... ну кроме привязанности к Гарри. С точки зрения Волдеморта - он возродился, перехода не было. С точки зрения Арчера - к нему вернулась память, перехода не было. И мотивации покорить мир были у обоих.
Это же магия, а не наука. В этом мире существуют хоркруксы. Какие повреждения мозга, вы о чем? Если б ритуал пошел как надо, душу Арчера просто вышибли б к чертям. А тут она растворилась, и это дало стабильность - типа, такой второй шанс от высших сил. Канонный Лорд и в Квирелле, и в гомункуле был личностью, воплощенным духом, а не роботом, и перехода у него не было.

5) Нет, не "считает себя", а есть с точки зрения, повторяю, памяти, знаний, магии. В этом пункте я откладываю моральную сторону, опять же. Он демонстрирует, что он сильнейший маг, всю эту часть, он плетет интриги как канонный и даже тоньше. Именно такой человек мог в Первую Магическую держать магБританию в страхе. Другой вопрос - адекватность целей канонного Волдеморта, но ведь у него и целью было личное величие, бессмертие и прочая фигня, а не выгоды для его последователей, и чхать ему было на чистокровность, это ширма и статус. Полукровку Снейпа он очень ценил за способности. В общем, Том "получил величие обратно" и начал его использовать для достижения цели, которая занимала его и Арчером - получения власти над миром. Только мотивации в новой жизни были чуть иные - сила нужна, чтоб защитить уже не только себя, но и Поттера, а еще постоянно проявляются личные обиды. Риддл пошел убивать родных, Арчер пошел жечь Тисовую - один в один же. И манипулятор Дамблдор, которого еще Арчер хотел вывести на чистую воду, там же. Пациент Наполеон не может реализовать свои планы, а вот реальный Наполеон может, так что пример некорректен. Лечить медикаментами реальных завоевателей? Может, лучше принять Гитлера в художественную академию второго шанса ради?
6) Одержимость антимаггловскими идеями в первой жизни в этом фике преподносится как результат Наследия Короля. Он что-то увидел и поэтому хотел уничтожить магглов, см. последний разговор с Гарри о пророчествах в предыдущей главе. Но это не вернулось из амнезии, потому Том не боится и готов лезть на рожон. А ведь Гарри практически черным по белому ему нарисовал, что будет. Я полагаю, что эти знания остались в последнем хоркруксе в Гарри, и что в плане будущей миссии Тома есть смысл в том, чтобы они были отделены от эмоций действующего объекта. Но известны - через Гарри, например, который услышит эту часть себя. Полный аналог - Дафна, у которой ослаблены эмоции, чтобы в момент пророчеств лавина эмпатии ее не снесла и не погубила. То есть, да, чуть-чуть Том не целен, но не в этом дело с психической стабильностью. Он потерял цельность, когда раскололся на хоркруксы, и потому канонный Волдеморт псих. Но у Арчера была компенсация, речь изначально об адекватном человеке. Так что имеется только конфликт памяти, возвращенной из амнезии. Тут даже не очень важно, есть ли последний хоркрукс. Плюс есть нестабильность, связанная с Наследием, так что Том без последнего хоркрукса может быть стабильнее, чем с ним. Да, одержимый Пророчеством Риддл образца 1981 более психически ненормален, потому что уже минус пять хоркруксов. А тут восстановлено почти все и плюс "целостность" носителя.
Вы, конечно, вправе выдвигать любые психиатрические теории, но из фика читается примерно это, уж таков авторский мир.

Я еще вспоминаю, на самом деле, "Сердце меча" Брилевой. Вот там как раз эта темка оценивалась с точки зрения близкого к моему мировоззрения. Речь шла о выращивании клона, а потом подселения в него личности как цифровой двоичной матрицы. С точки зрения эммм, метафизики, если клон есть ребенок с собственной душой, то это уже новый субъект. Переселение памяти не воскрешает заказчика. Заказчик мертв, клон живет с чужой памятью, но это новый человек, который сам будет отвечать за свои поступки. Но он искренне считает себя заказчиком. Лечить психиатрически там нечего. Тем не менее, определенные знаки, что чуваку двадцать лет, а не сто, есть, и дело не в гормональном фоне. Но судьба такого человека, имхо, зависит от духовного. Лучше просто не делать таких неэтичных экспериментов, и Риддл таки гад, но он и так был гадом.
Меня тянет воспринимать Арчера именно так, но память таки формирует личность, даже внешность формирует, так что хоть тресни, выходит последовательное кармическое перерождение. Насколько понимаю, автор именно его имела в виду и придерживается этой теории, а не моей. Впрочем, фантастики с личностями в сети и выращивания под них тел хватает, это не грех, главное, чтоб в реальность не воплощать)
Тут дело в вопросе "мог ли канонный Риддл вырасти иным, если бы был помещен в другие условия". Тут не важно, помещать в эти условия Риддла или его близнеца, эксперимент ставится над конкретным психотипом. Но в реальности тайна великая, сколько в человеческой судьбе условий, а сколько свободы воли. Но это тоже не зависит от того, помещать в условия Риддла или близнеца. Персонаж все равно не субъект, у него воля автора. Цель фика, я так понимаю, переломить канон в плане того, как там обошлись и с мелким Риддлом, и с дурной идеей о призыве к раскаянию.

Но уж если говорить об адекватности, в рамках этого фика гораздо серьезнее мнение Гарри, который у нас великолепный интуит, т.е. великолепно чувствует: что если вот так поделиться на хоркруксы, от человека останется воспоминание, и сила, власть и т.п. - ничто, если у человека не остается радости жизни и любви. Потеряв большую часть личности, к 1981 он и превратился в монстра, одержимого дурью типа Пророчества (хотя в контексте этого фика он принял всерьез опять же из-за Наследия). Знаком восстановления и "второй жизни" Арчера, который дает надежду на лучший исход, я считаю то, что полюбить он все же сумел. Это важнее, чем тонна стабилизирующих зелий и ритуалов. То, отсутствие чего предрекает Гарри, у Арчера в жизни как минимум было, Пиноккио был живым мальчиком и играл с гриффами в снежки, хнык-хнык. И есть. "Иногда Риддл тосковал по беззаботной жизни Тома Арчера, который мог днями пропадать на улице и читать книжки" и пытающийся не рассмеяться Том, сравнивающий Гарри и Нагини.

Veda_Cong, ну спорить о маховиках времени бессмысленно, так как все упирается в фантазию каждого отдельного автора фанфика. Сама Роулинг все загубила своим "проклятым дитя".

что касается остального, то я сильно не уверен, что капитан подводной лодки или генерал в бункере после "часа x", когда города опустеют или зазомбируются, решится нанести ядерный удар по своим же городам. Далее им может просто поступить приказ от начальства под империусом прийти в порт, прийти в министерство в Лондон (Вашингтон, Моксва, Пекин...).

Далее у магов все еще остаются домовики и големы (двигающиеся статуи, гаргульи, гигантские шахматы и тд) + будут маглы под империусом.
А если отключить всякую этику и пуститься в дебри античеловеческих (почти фашистских) измышлений, то маги вполне могут в считанные годы с помощью здоровых, молодых и красивых магловок породить несколько миллионов полукровок.

Настоящий Волан-де-Морт и его внук на определенный период времени существовали одновременно, рожденные в разное время от разных родителей. Они логически не являются одним и тем же. Просто дед грубым способом влияет на мозг внука. Но и после этого вмешательства они все еще существуют какое-то время одновременно.


Ну похож внук на деда. Такое бывает.
Если представить, что в больнице сидит человек, считающий себя Наполеоном, и если он очень похож на Наполеона, если он оказывается потомком Наполеона (любовниц у того было много), то внешность и родство все равно не делает его тем самым Бонапартом.


Не было плавного перехода, была кризисная ситуация, когда у Арчера очень долго болела голова, шла кровь носом, его мучили кошмары, он испытывал холод, у него было нечто, похожее на галлюцинации.
До этого он был в стабильном "состоянии-Арчер", и в этом состоянии он казался цельной и сильной личностью. После этого он снова в стабильном состоянии-Реддл. Но между этим был очень болезненный переход в течение всей 4-ой части.

Все правильно. Тут мир магии, и причины приведшие к повреждению личности Арчера тоже магические. Просто крестраж, операции с душами, ритуалы, манипуляции с воспоминаниями - это и есть причины, которые привели к повреждению психики Тома, а может быть и мозга. В голове у магов не волшебная пыльца, а органический мозг, тут от науки полностью не уйти.

Но это же не реальный мир, а мир магии. В реальном мире пациент в больнице не может чудесным образом получить ни знания и опыт реального Наполеона ни тем более магическую силу. А Том смог, у него есть магическая сила, чего нет в реальном мире, он талантлив, а потом получает и знания великого дедушки.
Проблема в том, что с самого начала был не чистый Арчер. Он был болен с самого начала. Всему виной дед, он наградил внука своими неврозами в глубоком детстве. И использовал для этого магию.
А далее варна сделала нечто похожее на "февральского человека" Эриксона, затронул эти детские впечатления и оставленные тогда закладки.
Разница в том, что Реддл и варна обладали магией, которая дает гораздо, многократно большие возможности, чем даже самые современные медикаменты, гипноз, манипуляции с электро-сигналами мозга. Их операции были тоньше, глубже и серьезнее.

Что касается "вины", то это не мое личное мнение, а прецеденты, когда психически больных людей не казнили, а признавали невиновными. Известнейшая история Билли Миллигана, когда его признали невиновным, а ответственность за все свалили на его личности. Насиловал дескать не он, а личность лесбиянки-насильницы в нем. Я тут не судья.

"А тем временем до финала 5 части 1 глава и эпилог". Поскольку в прошедших главах нам толком не показали Чертог Пустоты, то можно предположить, что он ожидает нас уже в следующей главе (или в Эпилоге). Будет логично, если Гарри попадет в него только после осознания того, что самого близкого его человека, его друга Тома (того Тома, которого он знал) уже не вернуть. Осознание придет после известия о конце Тисовой улицы. Отчаяние откроет двери Чертога. Каким Гарри выйдет из него?

Так Арчер тоже наследник Слизерина. Он может принять антимагловские идеи от Слизерина и без Реддла.



И я не отрицаю хоркруксы. Но хокруксы не сделали из него Реддла, они магическая причина повреждения психики.


То есть вы признаете, что манипуляции Волан-де-Морта с хоркруксами сделали его "психом"? Тогда почему манипуляции Волан-де-Морта с хоркруксами над внуком не могли сделать "психом" внука?


Ну так фанфик еще не кончился, и заключительное слово автора еще не сказано.

И повторю, что яркие симптомы в фике прописаны. До перехода в состояние-Реддл Тома мучили кошмары, непрекращающиеся головные боли, кровь из носа, галлюцинации, чуть ли не обмороки и тд.

Так, я тут не могу понять, что из того, что я хотела ответить, было в каментах, а что спойлер, потому оставляю до конца этой части. В общем, не так.

WMR, у нас еще 6 часть впереди. По-моему, в этой части уже все сказано. Даже Гарри осознал, что дружил с Волдемортом, я ожидала что он еще полкниги будет не понимать. Хотя не факт что принял.
По моему ощущению и исходя из венка сонетов, остается осознание чего-то Томом. Чего - понятно, но я уже не знаю, в какой форме, учитывая запаздывание. И должна быть реакция на Тисовую. ХЗ какая.

Так Автор сама написала (в примечании к последней вышедшей главе), что до конца 5 части осталась 1 глава и эпилог (именно это я и имел ввиду в комменте и даже привел точную цитату). Логично ожидать, что название всей части, её тема (Чертог Пустоты) будет как-то раскрываться в её содержании. Вот я и предположил, как бы это могло бы быть. А 6 часть уже может быть посвящена завершению всей истории. Кстати, Автор в комментах обещала, что к концу уже этой части она раскроет, почему с Гарри "что-то не так".

WMR, вы как всегда необычайно проницательны ))

Veda_Cong, Arira Iom, не буду пускаться в пространные размышления о собственном понимании концепции души/крестражей/Арчера/Риддла, так как, во-первых, я об этом уже когда-то говорила, а во-вторых, поняла, что не смотря на моё мнение для каждого этот конкретный аспект фика воспринимается по-разному и каждое мнение в чем-то верное))) Оставляю теории на ваше усмотрение, по крайней мере до конца этой части... или серии... И вообще, есть какое-то очарование в этой недосказанности))) Столько интересных размышлений и теорий, все время их с удовольствием читаю и порой сама думаю "Хм... логично...а собственно почему бы и нет?"
В общем, все версии имеют право на существование в какой-то мере)))


А я всё думала, когда же кто-нибудь возмутится))) Сама расстроилась)))
но да...


XD

Кстати, а кто-нибудь обратил внимание, что серый котик на Тисовой уже фигурировал в этой серии? Бедолага... Т_Т

Хорошая глава. Исходя из предыдущего главы видно, как Том подготавливает Гарри к переходу на его сторону:
1. Гермиона осознает, что Том ей манипулировал. Том также манипулирует Гарри
2. Том убивает Амбридж. По факту показывая Гарри *процесс* убийства.
3. Смерть Дафны. Гарри осознает ужас потери близкого человека.
4. Гарри лишают убежища
5. Том испытывает Гарри на прочность – насколько он ему верен? А верен он на 100 %. Думаю, эта черта Тому очень нравиться, и именно она удерживает его от расправы над Поттером. В какой-то степени Гарри для Тома ничуть ни хуже Беллы. Собственно, в этой главе мы и видим, как Белла пытается сохранить свое положение при Волдике, тут даже не романтика, скорее одержимость (как у младшего Крауча в оригинале).
Конечно я ожидал именно Волдика, а не Тома, который жестко поставит Гарри перед выбором – либо ты со мной и получаешь метку, либо ты враг и я начну расправляться с твоими близкими. Однако у героев свои взгляды и, наверное, лучше всего их состояние описывают куплеты песни Вторжение (Flёur).

Первый - Гарри
*Я нравлюсь одному из чудовищ в твоей голове
А мои есть меня перестали, готовясь к борьбе
Против внешней угрозы сплотились, против демонов со стороны
Но друг друга миры поглотили, и переплелись наши сны*

Второй - Тома
*Я прошу очень-очень существо, что во мне завелось
Делай все, что захочешь, но оставь в покое мой мозг
Но об этом смешно, слегка поздновато просить
Непонятно где чье волшебство, кто носитель, а кто паразит*

Ну и я по-прежнему сомневаюсь в смерти Дафны особенно учитывая мысли Тома об расточительности убийств неудачливых пожирателей. От Гринграссов он может получить намного больше выгоды нежели от Флинта. При этом если Том их не убивал – он должен был выследить и наказать убийц, репутация среди знати и пожирателей для него оказывается важна. Рассматривая переполох внутри магической знати - *начали прибывать другие совы, которых явно прислали семьи слизеринцев* - они быстро среагировали, фактически одновременно с пророком, учитывая, их связи с пожирателями можно сделать вывод о неком собрание на котором Том излагал свою волю и требования магической аристократии. Похоже Гринграссы где-то и в чем-то не сошлись с Томом и были либо убиты, либо бежали из страны сымитировав собственную смерть, с учетом вышеперечисленного я склоняюсь ко второму варианту (с учетом моего понимания Тома).

Вопрос напоследок – в новой части следует ожидать легкого второплановый гет с участием Гарри (по типу отношений с Дафной)? Я смотрю Тонкс уже метит на свободное рядом с Гарри место (шутка).

В общем хорошо у вас получается – музы и ждем проду! С наступающим Новым годом!

Но ведь Гарри претендует только на роль равноправного партнёра, а не подчинённого...
А во вторых - единственные по-настоящему важный человек для Гарри - сам Том...
*Представил как он угрожает Гарри насовсем переделать своё тело под личину Волдеморта, полностью избавившись от образа Арчера*

Всех с наступившим!
Надеемся на скорое окончание этого фика :)
А пока, смотрите какая прелесть
https://fanfics.me/fanart16494

Поменять Гарри свитер с галстуком только) Не очень подходит к этой части, но вот к четвертой вполне себе.
И да, все, кто тут опять увидит пропаганду слэша - идите лесом и не портите новогоднее утро :D

С Новым Годом, Рэйя! Вдохновения и радости!