Комментарии «Змий и голубка» (джен)

Автор выбрал нелегкую для рассуждений тему религии. Войны из-а веры были, есть и будут и никакая демократия, увы, не спасет. Построение предложений местами витиеватое, но в этом и есть оригинальность. спасибо и удачи на конкурсе!

Красивый оридж. Но на самом то деле было не так... Сколько принесли зла христиане... Например https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия

Про веру и религию, как мне кажется, писать всегда сложно.
Тут главное сохранить равновесие. И автору это почти удалось.
Почти - потому что Киприан мне уж больно современным показался.
Но это не убавило очарования рассказа.
Хорошая вещь.

Тема сложная, но на конкурсе пользуется популярностью. Здесь отмечу стиль, проработанность деталей работы колдуна и яркое описание религиозных людей, внутренний свет.

Борьба двух конфессий, вылившаяся в лёгкий, приятный рассказ. Понравились описания, юмор, герои живые, за ними интересно наблюдать. Но всё, что происходит после конце для меня - тайна. Я понимаю, что ГГ пронесла своё девство через всю свою жизнь, но не могу определиться - именно это и хотел сказать нам автор в эпилоге?

А вот с этой стороны.... Интересно.

Слог великолепен конечно!

Спасибо за приятное чтение, автор! Это было очень увлекательно и ащартно, следить за тем, какой бог окажется сильнее. И даже немного жаль, что вы решили пойти строго по пути соответствия источникам и реализму.

Спасибо всем отписавшимся за фидбек! Немного жаль лишь того, что значительная его часть сосредоточилась не столько на тексте, сколько на #нелюблюхристиан" :

Читатель 1111,

немного не понимаю, каким образом действительно печальный случай с Гипатией доказывает ваше "Но на самом то деле было не так...". Гипатия действительно умерла. И Иустина действительно умерла. Одно не отменяет другого. Тут еще можно было бы сказать, что статистически условных Иустин в I - III вв. было заведомо больше, чем условных Гипатий, но не думаю, что тут есть смысл входить в подобные вопросы: текст о судьбе двух конкретных людей, а не о том, кто виноват и что с этим делать
____________________

fadetoblack,

по вашему комментарию у меня сложилось впечатление - извините, если неверное! - что вы не вполне поняли концовку. Старик-епископ, сопровождающий Иустину в ее последнем испытании - это Киприан. Соответственно, описанная ситуация обратна той, которую увидели в рассказе вы: не условно юные (на самом-то деле героиня к эпилогу уже в годах) идут на смерть, побуждаемые к этому "святыми старцами", а пожилые и мудрые, зачарованные силой и верой юных, оставляют все, чтобы следовать за однажды увиденным светом даже до смерти.

Вообще, житийный Киприан всегда каким-то магическим образом воздействовал на мое воображение. Оригинальный текст Димитрия Ростовского, конечно, совершенно сказочен, там герои на полном серьезе всю дорогу беседуют с нечистой силой, один ее науськивает, вторая отгоняет (отголоском этих почти юмористических коллизий и стала сцена избиения Лаодики крестом). Но сам герой сказания поразителен и очень жизнен. Это не типичный агиографический праведник, рожденный у праведных родителей, возраставший в праведности и увенчавший праведную жизнь праведной же кончиной. И не типичный агиографический экс-грешник, живший в скверне, творивший непотребства, мучивший праведников, но потом вдруг раскаявшийся - возблагодарим Господа за чудо! Это живой понятный человек, в чем-то циник, в чем-то мечтатель, но в первую очередь - перфекционист, от начала до конца взыскующий истины и готовый за истину дорого платить. Не смотря на разительное противопоставление образов, простоты и мудрости, прямолинейной веры и духовных поисков, они с Иустиной всю жизнь двигались параллельными дорогами. Как и она, Киприан - девственник, как и она, он не имел нормального детства и юности, сознательно обменяв развлечения, семейную жизнь и проч. на возможность приблизиться к тому, что больше него самого. Фактически за свои истины он заплатил даже больше, ибо в процессе приобретения знаний вынужден был участвовать в том, против чего восставали его душа и разум (языческие мистерии - это отдельная тема). Как и она, он в итоге умер за то, во что верил. Причем, вполне возможно, умер бы даже в том случае, если бы параллельные прямые их жизней не пересеклись, и он остался бы в русле своей родной традиции.

Возможно, это было бы понятнее, возьми я житие полностью и беллетризуй то, что было между точкой обращения Киприана и его мученической смертью: то, как он обивал пороги храмов, и испуганные христиане, зная, кто перед ними, думали, что это какая-то подстава, и гнали его прочь, как он чуть ли не силой вынудил их совершить над ним крещение, как, подстрекаемый все теми же перфекционизмом и жаждой большего, в течение года прошел путь от мирянина до епископа, как прожил длинную и плодотворную жизнь. Как из человека, за деньги пичкавшего юную, не понимавшую, что с ней происходит девушку афродизиаками, склоняя ее к сожительству с нелюбимым, превратился в человека, просившего стражу пропустить все ту же Иустину на казнь первой, чтобы она не видела гибели своих близких и меньше страдала.

Но это было бы супермакси :)

Я это понял.... Вот только. Во первых большинство житий чказки... некоторые... Житие святой Екатерины например скопировано с жизни Гипатии. С изменениями конечно. Во вторых... Вот это вот то что христианство это Свет и Добро... Не только и не столько.... В третьих Гипатия великий ученый... а Иустина? Нет если верить то конечно. А если НЕ ВЕРИТЬ? На что ушла ее жизнь? Грустно.... И тот же Киприан. Он теперь работает на христиан. Приближает Темные века..... Благими намериниями....
отдельная... Но вряд ли они хуже чем то что делали добрые христиане? В 1-3 веках конечно. Но зато потом.... Нет текст великолепен. Очень красив . Если отвлечься от будущего....

Вывод был из картины "старцы гонят молодых голой жопой на ежа". Повторно извиняюсь за его неверность.

А насчет заупокоя... Думаю, что здесь просто сказалась разница шаблонов восприятия. Автору, честно признаться, как-то даже и не пришла в голову достаточно очевидная мысль о том, что смерть персонажа во имя истины (ну, или того, что он считает истиной) частью читателей непременно воспримется как заупокой, депресняк и трагедия. И даже не потому, что автор так уж упорот по христианству, просто он воспитан на фронтовых историях прабабушки, и в его голове "погибнуть, но не предать того, что тебе дорого" - это радость с сединою на висках и праздник со слезами на глазах, а не жесть. И в этой точке его субъективная логика совпадает с субъективной логикой автора жития, для которого гибель героев - это их победа, высшая точка пути, по которому они восходили всю свою жизнь.

Жаль, что грозящий дисконнект не стал ясен до публикации: финал, как его ни жаль, ушел бы в топку. Потому что смягчить диссонанс тут невозможно, субъективно его вообще нет.

Добавлено 31.03.2018 - 12:41:

____________

Читатель 1111

Не знаю, имеет ли тут смысл дискутировать. Повторюсь: у меня не стояло задачи показать, кто лучше, язычники или христиане, кто больше причинил зла и т.д. Сам Киприан, придя к христианству, стал лучше как человек. Это все. Рассуждать же о нем с точки зрения "приблизил ли он темные времена"... ну, я не думаю, что можно так относиться к литературе. Мы ж не вменяем в вину Ремарку тот факт, что его герои - немцы и даже, о ужас, воевали против наших предков в первой мировой :)

конечно не вменяем. Но у него немцы и не показаны как средоточие Света... Ладно. Просто я всегда болел за другую сторону. Как было бы хорошо если бы христианство не появилось. Мир был бы добрее и лучше. Добрые и злые были и там и там. Но сама система. Эх... Если честно рассказ великолепен. Просто у меня с ним идеологическая несовместимость.

fadetoblack

Если вам показалось, что я на вас в претензии или считаю вас плохим критиком - зря показалось. Любой фидбек - это здорово, поскольку дает возможность увидеть текст чужими глазами. Ваш взгляд оказался в практическом отношении вот прямо таки очень полезен, поскольку позволил увидеть отдельные проблемные места, прежде для меня не очевидные. Огромное спасибо вам за комментарий и особенно пояснения к нему. Все же, сказанное мной выше - это не попытка переспорить, или отбиться от критики, или улучшить впечатление о работе (ни в коем случае, что есть - то есть), ни, тем паче, обвинить вас в чем-то. Это лишь стремления взаимопонимания ради прояснить авторскую точку зрения, судя по всему, недостаточно внятно прозвучавшую в тексту, увы, увы.

Ловлю на слове! )
В принципе планирую в будущем бахнуть еще пару текстов по любимым житиям.

Стилизация под древнерусскость выглядит этом тексте крайне неуместно. Волхвы, отче и прочее - что это все, зачем это тут? Да, древность, но обычный язык и то был бы лучше, позволил бы воспринимать эпоху через героев, а не через налет чужой и нам, и ей речи. Другие тексты в конкурсе, те же весталки, тому подтверждение.
Да, Гнедич в переводах Гомера довольно архаичен. Но он, во-первых, творил до становления русского литературного языка, самим переводом этим внося в него важный вклад, а во-вторых, опирался на память жанра былин. Здесь же ни то, ни то не помогает.
Почему Устя? Из какого они народа, что её зовут там иначе? Оно не от латинского Иустина изначально, нет? Когда и куда оно успело измениться? Правда, качественной этимологии в интернете не вижу, буду рада, если поясните.
Сам рассказ вышел очень уж тенденциозным и однозначным, что утомляет. Этой дидактичностью текст очень отталкивает.
Однако позабавил юноша, с его крещением и ритуалом, неплохо в начале описано восприятие христиан как очередных.

Эм. Вот к стилистике у меня нет претензий. Полное погружение!

Эммм... не могу внятно ответить, к сожалению. Не знаю, в чем вы увидели тенденциозность и дидактичность, а потому не могу ни согласиться, ни опровергнуть, ни намотать на ус на будущее. "Стилизации под древнерусскость" определенно не было, не считать же всерьез заявкой на таковую целых три процитированных слова. "Волхв" выбран из синонимического ряда сознательно как многозначное слово, которым одновременно можно называть мудреца, ученого и мага (сам Киприан воспринимает себя именно так). Форма "отче" и не "отец" использована потому, что в той форме греческого на котором говорят герои, был звательный падеж, а это именно что форма звательного падежа. Вот с "Устей" - авторский косяк, да (посыпаю голову виртуальным пеплом).

Спасибо за комментарий.

Аноним
и тем не менее, мне кажется, что Киприан должен был называть ее как-то уменьшительно и ласкательно, а не только "официально" Иустина.

Устя самое то да. Повторю стилистически рассказ безупречен

Мне тоже так казалось, хотелось чего-то нежного, отцовского.
Но теперь склоняюсь к тому, что надо было придумать какое-то более аутентичное сокращение.

Читатель 1111
вот и я именно так воспринял это имя, ведь она все-таки для него дитя, и в такой ситуации зрелый человек все же будет стремиться противопоставить жестокости что-то тоже внешнее, чтобы была поддержка не только во внутреннем - ее вере, ее личной непоколебимости - а чтобы сподвижники, братья по духу, были сплоченными, едиными... так что "официоз" на пороге мучительной смерти как-то "не в тему"...

Ну да... Именно так

Мне было очень странно.
Я находила неуместные слова, я находила их до самого конца.
но история такая странно-интересная и грустная...
Сразу вспоминаются те многие великомученики, о которых пишут в бытиях, о том, как от постящихся добивались чтоб они поели мяса.
Хорошо что у людей есть за что уцепиться в сложных ситуациях. Ведь гипноз штука существующая, и как с ней бороться без силы? А если силу вера придает - это хорошо.
Это человек внутри себя силы черпает.
К сожалению печальный исход мною предчувствовался. Тогда не было толерантности, но много жесткости было даже с избытком.

Про неуместные слова сказано много и даже, возможно, малость чересчур, но что меня удивило, так это то, что никто (начиная с беты) не припомнил автору конец второго века в саммари и триста четвёртый год в финале. Понятно, что очепятка, но имхо, в глаза бросается поболее, чем даже десяток "Устей".
Что же касается жалоб автора на #нелюблюхристиан... Ну, это логично, с учётом того как активно текст топит за прямо противоположное - всё-таки, читать новеллизированную версию жития не сказать что очень приятно. Потому что текст хоть и сделал шаги в сторону литературности, по сути всё ещё остаётся религиозным.

Очень интересный рассказ, спасибо! Киприан очень понравился. И хорошо, что по Житиям написано, такой богатый материал.

asm,
основное действие соответствует времени, заявленному в саммари, а 304 год - эпилог, когда Иустина уже "женщина средних лет".

То есть вы всё ещё не видите? Ну ок,с момента саммари до момента эпилога прошло более ста лет, хотя бы потому что триста четвёртый год - это уже четвёртый век. Даже как-то неловко напоминать о таких вещах...

Дорогой Анонимный автор,
это восхитительно сделанная история. С плавным языком и потрясающими образами. Они объёмны все, даже те, которым посвящено лишь несколько строк.
Изумительно.

Признаюсь, меня тоже несколько удивило это.
Воинствующие атеисты ничуть не лучше воинствующих христиан. Нет, я не об участниках данного обсуждения, я нарочито привела в пример радикальных представителей "обеих партий". Но сосредоточение комментаторов именно на христианстве, заставляет предполагать их в неразделении персонажей и автора. И спор ведётся с автором за его христианские убеждения.
Дорогие комментаторы, ничего вам не напоминает? :)
Уверена, у нас с автором отношение к религии почти строго противоположное, но это не делает ни героев, ни текст, ни мастерское его исполнение менее прекрасным. Ибо она - для меня, именно для меня - о людях.
Спасибо! Огромное.)
Потрясающая работа.


Добавлено 03.04.2018 - 13:22:

asm,
Вы правы.)
Я устыдилась.

В очередной раз я с опаской вчитывалась в текст, ожидая слишком явно проступающего отношения самого Автора к религии. И была несказанно рада тому, каким на самом деле оказался этот рассказ. Браво! Просто браво! Спасибо за неоднозначность, за прекрасный язык и за желание обо многом подумать после прочтения. Красивый, очень вкусный оридж

Наверное, это могло бы быть чем-то безыскусно возвышенным, даже возвышающим, не сочти автор нужным стучать читателя по лбу христианской безупречностью к месту и не к месту. А попытка стилизации под уральские сказы просто убивает и атмосферу эпохи, и дидактический пафос с самого начала.

Стилизация то прекрасна!

А мне понравилось.

Спасибо за внимание и комментарии!



Ой-ей, какой глупый косяк :( Спасибо, что обратили внимание.

~~~

Насчет реплик в духе #оужасэтожерелигиозныйтекст могу только устало пожать плечами. В этом тексте, действительно, есть христиане Древней Церкви. И, да, они они вызывают у автора симпатию, вырастающую не столько даже из ощущения конфессиональной общности, сколько из уважения ко всем людям, имеющим выраженное мировоззрение (христианское, атеистическое - не суть) и смелость жить в соответствии со своими убеждениями, не размениваясь и не предавая. Что же до обнаруженной дидактики, тенденциозности, стремления огорошивать читателя христианской безупречностью и проч. - то это вещи, скорее "вчитанные", чем "вложенные".

Венцеслава Каранешева,
на правах читателя подтверждаю.

Теперь лично в аватарку: спасибо огромное! Замечательная работа.

Мне история очень понравилась! Она какая-то очень трогательная! Несмотря на поднятую глобальную, если уж честно говорить, тематику (мировоззрение, религия, философия и что есть истина), герои получились людьми.
Нотка юмора - как сводне-то засветили крестом)) И нотка взгляда человека слишком умного и слишком жаждущего познать правды - всё познал Киприан. И нотка чисто человеческого - ну нравится Аглаиду девчонка, так нравится, что он "Даст добро — сразу крещусь. Но с ритуалом все-таки надежнее" - вот это я понимаю, взгляд на мир! :) Ну и в центре, конечно, Иустина - одни скажут святая, другие - фанатичная, наивная девчонка. Но всё-таки такая сила духа не может не восхищать!

Пожалуй, цепляли взгляд некоторые современные обороты, но впрочем с этим всегда сложно - надо и стилизовать, и сделать текст понятным и увлекательным.

Отдельное спасибо за то, что познакомили с образом Киприана - судя по тексту и вашим комментариям, он - интереснейшая и колоритнейшая личность!
И всю жизнь он стремился к этому - открыть для себя Истину! И мне кажется, что в эпилоге, в этом страшном эпилоге, он счастлив. Потому что нашёл эту Истину, которую искал всю жизнь.

Спасибо за развернутый комментарий!

Помню, когда читала в первый раз, "Устя" тоже показалась странным; но потом - отказалась от мысли советовать изменения. Такое "смешение" мне нравится: оно приближает историю, делает роднее. Далёкая Иустина становится родной, близкой. В конце концов святые на иконах в разных концах света имеют национальные черты лица...

Как хорошо! Просто слов нет. Вот это сочетание реалистичности и житийности насквозь пробирает. И насчет последнего диалога полностью согласна с предыдущим комментатором. Эти две реплики выбивают в другую, высшую реальность, где нет Антиохии, России, есть общий мир. Мне кажется, это очень точное, правильное завершение, которое даже находкой не назовешь, потому что это выше риторического, писательского приема.

Плавный, напевный слог страинной легенды или притчи. Религиозная тематика, если честно мне не очень близка, но безусловно, тихое мужество и стойкость духа первых христиан заслуживают уважения. Драматичный рассказ, заставляет думать, будоражит, а значит, зацепил и надолго останется в памяти

Какой чудесный рассказ! Я бы его включила в школьную хрестоматию, потому что герои западают в душу, настолько они живые, и очень правильная идея вложена - но без дидактики, которая многих отталкивает.