Комментарии «Рок дома Атридов» (гет)

WMR
Спасибо! Ваши замечания по поводу предыстории пришлись очень кстати. Надеюсь, когда-нибудь я к этому сюжету вернусь и напишу что-нибудь еще.

Хорошо, что в начале есть предыстория. Во-первых, часто такое используется в тех легендах и мифах, их адаптациях, которые я читала. И сразу погружаешься в мир греческой античности. Во-вторых, вспоминаешь других персонажей и их жизненные пути-дороги. Получаешь представление, кто кем кому приходится и ясно видишь, как судьбы предыдущих поколений влияют на жизни своих родных, детей, потомков. Ощущаешь масштаб проклятий, чужого горя и гнева богов. Всю неотвратимость неумолимого рока, каким он представлялся в древнегреческой культуре. Насколько жуткий поступок совершил Тантал, потерявший голову от расположения богов. И пусть сам он наказан вечно страдать от жажды, голода и страха в царстве мрачного Аида, в мире живых последствия его поступка катятся и катятся черными волнами по линии времени. Может, наследственность, скажем мы сейчас. А еще тот мир, те условия для жизни окружающих, которые человек создает. Пережитый кошмар не мог не отразиться на Пелопе. А к тому же рос он, наблюдая вседозволенность, беспредел, наглость и коварство отца, чувствую. Какое там могло быть воспитание. Обстановку, которую создает человек своими делами, окружающую действительность, он заражает ею вынужденных жить рядом, зависящих от него, находящихся под его властью и передает по наследству. Жестокий мир ожесточает людей и вырваться из этого ада совсем непросто.

А еще, оказывается, я то ли забыла, то ли не знала некоторые нюансы. Тесей -- один из любимых героев Эллады у меня. Я помню, что закат его славной жизни был печальным, по-человечески горьким. А про то, что он похитил Елену Прекрасную -- нет. И что Кастор с Полидевком её спасли. Кстати, если бы она была дочерью Зевса, то они бы спасали сестру (долг настоящего мужчины). У вас получается другая мотивация. Как и у Тесея. Здесь я вижу не возгордившегося и бунтующего против воли олимпийцев вдовца, у которого боги отняли Ариадну. А более жизненную, пробирающую версию. Когда некогда славный герой и правитель Афин, уже будучи глубоким старцем теряет голову от расцветающей прекрасной юнности. И чего в этом больше -- любви к Елене, страсти от красоты, которая пробудила уже угасающие чресла или тоски по себе молодому, сильному, благородному и привлекательному -- открытый вопрос.

Как видите, много мыслей и эмоций вызвала ваша работа. Но перейдем к главным героям. Отлично передана во всей своей трагичности история Клитемнестры. Как постепенно была убита ее любовь. Сначала отчуждением, изменами. Ведь то, к чему пришла яркая сильная женщина, накапливалось годами. Столько терпела, пыталась быть мудрой, прощала. А смерть любимой старшей дочери и сама по себе более чем достаточный повод возненавидеть мужчину. Тут же она стала страшной точкой, после которой превращение завершилось и вырвалась разрушительная стихия. И у вас еще ярким штрихом обозначено, что не только по дочери убивается мать. Здесь осквернена память о любви, в которой она была зачата, и которую Агамемнон предал, растоптал, отдал во имя успешности похода. Будь здесь только горе матери, не стали бы раздражать ее остальные дети, а в их чертах видеться исключительно ненавистный муж. Чуть раньше по ходу повествования пришла мысль, что Ореста она потеряла, отправив от себя. Сначала, подавленная, застывшая в ожидании конца похода и только потом ослепленная страшной новостью. Живи он рядом, может было бы у него лучшее понимание матери, происходящего в отчем доме и причин ее поступков. Хотя не факт, что это изменило бы дальнейшие события и смерть Клитемнестры. В те-то времена.

Zemi
Огромное спасибо за такой прекрасный отзыв! Приятно поговорить с человеком, который в теме. Да, грехи прошлых поколений сказываются на поколениях будущих, это люди действительно давно заметили.
По поводу Тесея - насколько я знаю, история с Еленой не во всех мифах о нем встречается, однако она достаточно известна.

После Ариадны у него была ее сестра, Федра, но и с ней брак был несчастливым. А Елена уже потом, так что вряд ли он возгордился, скорее, отчаялся. А, увидев Елену, может быть, снова поверил в возможность счастья. Вообще, у меня есть мысль написать про них про всех - макси, а Елена тоже весьма интересный образ.

Она им в любом случае сестра, хотя бы по матери. Вообще, ведь только один из братьев считался сыном Зевса, а другой был сыном законного мужа Леды. При этом они были близнецами, но получается, от разных отцов. Хотя версии их происхождения, как и происхождения Елены, существуют разные.

В "Электре" очень заметно это отчуждение детей (не только Ореста) от матери. Я думала, как могло такое случиться - и пожалуй, да, исходило это отчуждение изначально от Клитемнестры - после смерти Ифигении. Возможно, это и привело впоследствии к дальнейшим трагедиям, когда Орест убил мать, мстя за отца. Хотя считается, что в этих легендах нашло отражение окончательное закрепление патриархата, в "Орестее" роль матери в жизни детей вообще принижена донельзя, что безусловно, крайне несправедливо.

Daylis Dervent
Вот про Федру я помнила )), просто когда пошла восполнять пробелы по поводу похищения Елены, то первое что мне выдал поиск, это Википедию (что закономерно)), и там бросилась в глаза такая формулировка: Елену, когда она была ребёнком, похитили овдовевшие Пирифой и Тесей. Друзья в своей гордыне зашли так далеко, что решили во что бы то ни стало сделать своими жёнами дочерей Зевса. 
И я как раз тоже подумала, практически слово в слово, что я скорее в отчаяние поверю. Я имела в виду, что Тесей вдовец, потерявший Федру, а до этого ведь Ариадну пришлось отдать, смерть отца пережить. Какая уж тут гордыня, напрашиваются совсем другие движущие силы. Поэтому мне ваша версия сразу показалась более близкой, симпатичной и обоснованнной.
Про Кастора и Полидевка вы верно все говорите :)

Zemi
А до Федры, я забыла - у Тесея была еще Ипполита, царица амазонок, и сын от нее - Ипполит, в которого потом влюбилась Федра. Там тоже была очень трагическая история. Я очень люблю эту поэму у Цветаевой.

Daylis Dervent
Я про Ипполиту решила не упоминать, потому что очень много версий мифов про нее у различных авторов, включая такие, что она вообще погибает, когда Геракл добывает пояс в рамках девятого "подвига", то есть не случается ни встречи, ни любви с Тесеем. В других источниках женой Тесея становится ее сестра Антиопа. Надо будет почитать поэму Цветаевой :) Если брать ее и источники, где Ипполита влюбляется в Тесея, сражается с ним против сестер-амазонок, опять же различные версии ее гибели и гибели их сына Ипполита, оклеветанного отвергнутой им Федрой, то судьба Тесея начинает выглядеть еще более неоднозначной и сложной.
А вот к Елене у меня всегда было скорее негативное отношение, ведь первый вариант, с которым я познакомилась в лет 5-6 где-то, демонстрировал, что вернувшись с Менелаем с Троянской войны она прожила с мужем благополучную жизнь в любви и т.д. Он простил ее после того, как она поддавшись страсти легкомысленно сбежала с Парисом. И было так больно, что из-за них сгинула вся моя любимая Троя, столько людей с обеих сторон, а у скольких были поломаны судьбы. И были среди них достойные и невиновные, дети невинные. Для всех, кого Менелай потащил на войну, все закончилось хуже. В лучшем случае пришлось преодолеть долгие испытания, скитаться, как, например, Одиссей, который нескоро сумел вернуться в Итаку и воссоединиться с семьей. ( Это как пример, потому что к Одиссею у меня неоднозначное отношение, и его скитания для меня хоть какое-то искупления горя, которое он причинил стольким людям своей хитроумностью, пусть даже его можно понять и изначально он всячески пытался не идти на эту войну и его вынудили довольно жестоким образом). И тут они, Менелай и Елена, зачинщики, которые все заварили, оказываются практически единственными, кто после живет себе припеваючи... Короче, крепко у меня это засело и влияло всегда на отношение к Елене.
Но у вас, когда читала, задумалась и смягчилась по отношению к ней. Да и вряд ли все так безоблачно было у нее с таким вот Менелаем.

Zemi
Мне тоже Трою очень жалко, и людей. Но по сути, первопричина войны - то, что боги между собой отношения выясняли, а страдали люди. Что же касается Елены, то она была пассивным орудием воли богов, скажем так. Может быть, она вовсе не хотела, чтобы из-за нее война разразилась, может, она хотела тихой и спокойной жизни. Ведь почему-то она изначально выбрала Менелая - не прославленного героя, не великого царя, а всего лишь младшего брата Агамемнона? А ее внезапная страсть к Парису - наваждение Афродиты, то есть, наверное, что-то наподобие действия приворотного зелья. Так что насчет Елены есть о чем задуматься.

Daylis Dervent
Ох да, это пожалуй, один из самых запоминающихся моментов древнегреческого эпоса: как богини "сотворили" Троянскую войну. Одну не позвали на пир. Что в общем-то объяснимо -- понятно во что он мог превратиться стараниями богини раздора. Та обиделась и продемонстрировала, что реализоваться ей отсутствие приглашения не помешает )) А потом Гера с Афиной и Афродитой решили расставить все точки над i, кто же самая прекраснейшая. Парис оказался в безвыходной ситуации, когда как минимум двух богинь сделаешь своими злейшими врагами. Молодой мужчина, выбирая между тремя типажами: женщина-жена-мать, женщина-ученый-воительница и женщина-любовница-страсть, характерным образом отдал предпочтение последней. Этот конкурс красоты завершился уничтожением целого города-державы и множеством погибших с обеих сторон.

Zemi
Да, Вы совершенно правы. Вообще, это очень интересная тема - кто такие или что такое греческие боги? То есть понятно, что это персонификации природных стихий и человеческих страстей. Но существуют ли они только в сознании людей или присутствуют в мире? "Боги язычников суть бесы", сказал апостол Павел - и это верно, в той части, что боги часто разжигают губительные страсти и потворствуют им. В то же время не сказать, что они всегда злы и аморальны. В принципе, они похожи на людей, только бессмертны.
И спасибо Вам за чудесную рекомендацию!

Про Ифигению, кстати, есть рассказ "Город у моря" Сергея Могилевцева. Я его выкладывала у себя на фэйсбуке в числе другой запомнившейся по "Юному технику" 80-х фантастики. Но там именно фантастическая версия, да и героиня появляется ближе к концу.
https://www.facebook.com/tanda.mif/posts/1601240586626977

Вот хотела еще и Эгисфа обсудить. В том, что он соблазнил Клитемнестру есть и доля мести или я ошибаюсь?

Zemi
Очень интересный вопрос. Я думаю, мотивы Эгисфа были многоплановые, включали в себя не только любовь к Клитемнестре.
Что касается мести - строго говоря, мстить Агамемнону у него был повод (Агамемнон убил его отца Фиеста). Но еще раньше Фиест сверг с престола отца Агамемнона, Атрея, и был виновником его смерти (сам Фиест Атрея убивать не стал, но не может быть, чтобы малолетний Эгисф сам додумался до убийства? Наверняка подстрекателем был его отец Фиест). Впрочем, Атрей перед Фиестом был куда больше виноват - чудовищная история с убитыми и поданными к столу детьми, родными братьями Эгисфа.
В то же время Агамемнон Эгисфа пощадил, принял во внимание, что тот убил Атрея, мстя за горе отца и смерть братьев (то есть признал некую справедливость), а также малолетство Эгисфа. Вроде бы Эгисф должен быть благодарен, но ведь случается, что милосердие к побежденному только усиливает его ненависть.

С другой стороны, любил ли Эгисф своего отца Фиеста? Возможно, были двойственные чувства - вроде отец, но с другой стороны - его происхождение было постыдным, он был рожден от кровосмешения. И был ли Фиест Эгисфу хорошим отцом? Мне кажется, он после всего пережитого, после всех ужасов, которые произошли с ним, и которые он сам сотворил - мог ли он просто любить сына, естественной человеческой, отцовской любовью? Вряд ли.
Возможно, Атрей к Эгисфу, кстати, относился хорошо - он ведь его вырастил.
Но в то же время Эгисф наверняка чувствовал, что обязан отомстить - поскольку это его сыновний долг.

Кроме того, я думаю, что Эгисф Агамемнону еще и завидовал. Просто потому, что Агамемнон был чист перед богами и людьми. Конечно, он убивал - потому что был воином, но эти убийства не выходили за рамки. И даже то, что он убил своего родного дядю - так тоже как бы за дело, они оба были взрослыми и сошлись в честном поединке - так мне видится. Эгисф же с десяти лет носит на себе клеймо убийцы, кроме того, его происхождение - это позор. В отличие от Агамемнона, который родился в законном браке.

Во всяком случае, мне так кажется, что Агамемнон себя чувствовал на своем месте и в своем праве, что бы он ни делал (да ведь он действительно ничего особо не нарушал, и даже жертвоприношение Ифигении - это не его извращенная прихоть (как у Тантала), а воля богини, и это даже было почетно, наверное - в соответствии с нравами того времени).
Эгисф же никогда не забывал, что он вообще-то и существовать не должен (поскольку родился в результате связи отца с собственной дочерью), где-то в глубине души он это чувствовал.
Вот как-то так я это вижу, поэтому, хоть мысли и чувства Эгисфа здесь не показаны, но мне кажется, их мироощущение - и ощущение самого себя - сильно отличались, что выражалось и во внешности.

Daylis Dervent
Огромное спасибо за интересный подробный ответ! ♡
У меня еще была мысль, не было ли это реакцией на те слова, которые Клитемнестра выкрикивала в отчаянии, убиваясь по дочери. Эгисф их слышал, и описание его выражения лица навело меня на мысли, что он и Клитемнестре как бы мстит, за такое к нему отношение. То есть ему больно, и он решает добиться, чтобы она стала его. Но прочитав ваш ответ, несколько иначе взглянула на Эгисфа.
Что до Агамемнона, то это тоже персонаж, которого как только не преподносили. Греки понятно, как и почему. У Куна он мной воспринимался как вполне себе достойный полководец. Хотя момент с Ифигенией, конечно, потряс, когда я в детстве впервые прочитала, но там она воскрешена Артемидой и облагодетельствована, так что создавалось впечатление, что для нее все обернулось очень даже хорошо. Это потом уже понимаешь, что любви, семьи, детей, свободы у нее не было, она всю себя посвятила служению Артемиде.
Так вот, когда я читала у Куна про смерть Агамемнона, то Клитемнестра у меня вызывала осуждение. Изменила мужу и убила вместе с любовником. Потом уже стало меняться отношение, а в вашем фанфике я ей сочувствую.
В том же фантастическом сериале Вавилон 5, один из военных кораблей Земного Содружества, на котором начинал главный герой и который играет яркую роль в сюжете, носит название "Агамемнон". То есть явно, что образ Агамемнона тут будет как великого воина и полководца, царя.
А вот в середине 2000-х в ряде фильмом, которые выходили один за другим, включая всем известную Трою (2004), Агамемнон изображается как циничный и жестокий тиран. Так в Трое (2004) он хватается за похищение Елены лишь как за удобный предлог, повод. А на деле, о чем Агамемнон весьма цинично сообщает брату, одергивает его довольно грубо, его цель -- захват земель, разграбление Трои, обогащение и власть. В других фильмах он еще и насилует Елену чуть ли не на глазах у брата, когда захватывает Трою. И вообще производит впечатление натурального чудовища.
В общем, любую историю можно рассказать совершенно различными способами.
Помню, мне со стороны греков наиболее симпатичен был Аякс Теламонид. Но его жизненный путь закончился трагически.
Еще раз вам спасибо! Желаю вам рассказать все свои задумки, истории так как вы их видите! Это несомненно будет полезно.

Zemi
А пожалуй, слова Клитемнестры Эгисфа задели, и это тоже подлило масла в огонь. Вообще, в его мотивах присутствует целая гамма очень разных эмоций, но я не вижу там холодной и расчетливой мести.
Что касается Агамемнона - я его не считаю чудовищем. Все его поведение, в том числе и то, что он брал себе пленниц в наложницы - в то время это было в порядке вещей для царя и военачальника (да и вообще супружеской верности от мужчины мораль не требовала). И Ифигению он любил, не хотел приносить ее в жертву - но если сама богиня требует? Он ведь в это верил.
Спасибо Вам большое! )

Несу обещанный отзыв =)
Все комментарии не осилила, могу повторяться:/
Ну, во-первых, хочу похвалить стиль, авторский язык и созданную атмосферу. То, как говорят ваши персонажи, как они думают, чувствуют. Все на своих местах и ничего не резало глаза. Это круто, что вы так владеете и слогом, и матчастью.
Что касается матчасти. Начало, может, суховатое, но мне оно помогло освежить в памяти некоторые вещи и события. Я уже забыла, что произошло между братьями Атреем и Фиестом и что там была такая трэшанина. Вообще, честно говоря, в греческой мифологии много трэшака и что боги, что великие герои, что самые обычные люди иногда такое вытворяют, что никаких фейспалмов на них не напасешься. Особенно весело, когда боги выясняют между собой отношения, а заканчивается это Троянской войной и поломанными жизнями.
Здесь у вас героям больше по-человечески сочувствуешь, чем в мифе. При том что они тоже получились очень неоднозначными и это близко к первоисточнику.
Я только не поняла, почему у вас в фике Елена не дочь Зевса. Возможно, я что-то упустила.
Ну, чего сказать по поводу Клитемнестры. С точки зрения современного человека Агамемнон фуфуфу и "кто так вообще делает". А по тем временам у древнегреков это вроде нормальная ситуация. Жена дома сидит на своей половине, детей воспитывает, муж военные подвиги совершает, общественной жизнью живет и, да, может иметь связи на стороне. Свой социальный долг он выполнил: женился, обеспечил полис (полис же, да?) новыми гражданами. Чего ж тебе еще надо, собака? (с) И получается, что женщина, которая хочет выйти за эту грань - иметь право чувствовать так, как чувствует Клитемнестра, право на верность мужа, на определенные эмоции и многое другое в итоге не имеет другого выхода, чем стать злодейкой в рамках данного мира. Потому что в нем не предусмотрено место для таких женщин. Ладно, ок, предусмотрено, но их мало, мест этих и они только для избранных. Не помню, как там звали жену Перикла, с которой у него была любовь и с которой он советовался по политическим вопросам. Но это же, поправьте меня, если я несу пургу, скорее исключение, чем правило. Потому и Федра, которую тут упомянули, в итоге "плохая", и Медея. Но ведь они не на ровном месте стали такими.
Но, возвращаясь к Агамемнону, в данном случае тут больше того самого ужасного рока, чем его личной вины. Он обычный древнегреческий мужик )) с поправкой на царя. А с дочерью - ну попробовал бы он не принести ее в жертву. Обязательно случилась бы какая-то гадость. Мы знаем море примеров, что будет, если богов не слушаться. В фильме "Троя", конечно, знатно прошлись что по нему, что по Менелаю.
Эгисф для меня остался темной лошадкой. В мифе он просто "однозначно не прав", как и Парис, например. У вас появились полутона, но все же его мотивы не совсем ясны без пояснений. Но и история не о нем, а больше о Клитемнестре.
А, да, кстати, повествование к концу так бодро пошло, что я даже расстроилась, когда увидела слово "конец". Я только вошла во вкус =) Но я понимаю, что это конкурсный фик, там ограничения и вот это все.
В общем, спасибо, ваша история навеяла столько размышлений =)

Johanna
Большое спасибо за такой хороший отзыв! Особенно приятно, что Вы отметили стиль и атмосферу - я очень старалась.
Есть версии, по которым она - дочь Зевса. Но если сопоставить с другими мифами, то получается странно. У Леды было четверо детей: два сына (Кастор и Полидевк) и две дочери (Клитемнестра и Елена). Один из сыновей у нее точно от Зевса, после истории с лебедем (все мифы в этом согласны - Кастор сын Зевса, и нигде не утверждается обратное), другой же - от законного мужа, Тиндарея.
Если и с дочерьми дело обстоит так же - одна от мужа, другая от Зевса, то получается, что Леда родила четверых близнецов после встречи с лебедем, то есть, они все ровесники. В то же время известно, что Елену, когда она была еще девочкой, похитил Тесей, а братья ее у него отбили. Но если они ровесники, то Кастор и Полидевк тоже должны были быть детьми.
Или Зевс после рождения сыновей еще раз вступил в связь с Ледой, после чего родились уже две девочки? Но мифы об этом ничего не говорят (да вроде бы Зевс и не возвращался к прежним пассиям, он любил разнообразие и новизну).

Вообще, согласна, что греческие мифы - та еще трэшанина) И женщина в Древней Греции действительно не имела права голоса. Сиди на женской половине, расти детей, а прогонит тебя муж, другую возьмет - так имеет полное право. Собственно, христианский брак-то защищает в первую очередь женщину и ее права.
С другой стороны, Агамемнона я тоже не вижу чудовищем, да, как Вы верно сказали, он обычный древнегреческий мужчина. Но все равно Клитемнестра у меня всегда вызывала сочувствие (как и Медея, кстати - ее ведь Ясон, по сути, использовал и выбросил).
Аспазия - жена Перикла, и да, она исключение. Еще Таис Афинскую, наверное, можно вспомнить - и то неизвестно, сколько в истории о ней правды, а сколько вымысла.

Да, здесь фокал Клитемнестры, возможно, поэтому Эгисф недостаточно раскрыт. Мотивы его мне видятся сложными и многоплановыми, я там выше в комментах писала, что у него к брату наверняка было отношение весьма неоднозначное, что он всегда ощущал себя ущербным, ну и в Клитемнестру он, в принципе, мог влюбиться, почему нет.

Да, это конкурс, поэтому формат мини. Но мне хотелось бы когда-нибудь большую историю про них про всех написать. Не знаю, получится ли.

Еще раз благодарю Вас за прочтение и очень интересный отзыв!

Daylis Dervent
Будет круто, если напишете большую историю! Я думаю, что она обязательно найдет своих читателей.
Спасибо за разъяснения про Елену =) Теперь картинка сложилась.
Я, кстати, думаю, что Афродита подсуетилась, чтобы Елена сбежала с Парисом.

И то правда =)

У меня тоже Клитемнестра вызывает сочувствие. Скажем так, они с мужем стали жертвами системы. Звучит как-то по-советски, но не знаю, как еще выразиться. Понятно, что личные качества тоже играют роль, но во многом повлияли законы того мира, в котором они живут.
Медею мне тоже было жалко. Я уже не помню, зачем Ясону приспичило жениться на другой (видимо, какие-то политические причины, это же была дочка царя?), но он и правда с ней жутко поступил. Единственное, чего я не могу понять, как женщина и как мать, это то, что касается детей. И поступок Медеи, и отношение Клитемнестры к младшим. Но опять же мы меряем их поступки современными мерками. В нашем сознании дети - цветы жизни (с), а в те времена было иначе.
Да, Аспазия, точно, спасибо! Я читала, что она была гетерой, а гетеры это как раз и есть исключения из правил.

Johanna
Конечно) Наверное, это было похоже на действие любовного зелья.

Да, она была дочь царя.

Я тоже. Поступок Медеи страшный, и может быть, она совершила это в безумии.

Да и среди гетер таких, которые смогли подняться, так удачно выйдя замуж, было мало. Профессия их уважением все-таки не пользовалась, и Ефремов, когда писал о Таис, многое приукрасил.

WMR
Так я говорила в целом про греков и их восприятие данной проблемы. Не только про конкретный период. Буду в следующий раз аккуратней формулировать мысль =)
Но вообще могу в чем-то ошибаться, я не настолько досконально знаю историю того периода. Литературу (Эсхил и сотоварищи) знаю немного лучше, хотя опять же я далека от филологии.

WMR
Ну, ваше занудство оказалось для меня полезным =) Я полезла гуглить "матчасть". Получается, история Агамемнона - это, если притягивать к реальности, микенский период? Или уже гомеровский?