Комментарии «Рок дома Атридов» (гет)

Да Тантал и Пелоп в Троянском цикле, насколько я помню, даже не упоминаются, хотя про Атрея и Фиеста там есть, но коротко. Информацию о них я брала в основном из Гигина.

Вам тоже большое спасибо - за отзыв и такую прекрасную рекомендацию!

Alylessa
Спасибо большое! Я очень рада, что Вам понравилось.

Венцеслава Каранешева
Да тут материала действительно наберется даже не на макси, а на монстромакси (если не ограничиться судьбой только Клитемнестры, а собрать их всех).
Я сама уже понимаю, что, пожалуй, слишком многое пыталась впихнуть в малый размер. Просто когда-то давно у меня была мысль написать обо всем этом именно большую работу - а благодаря конкурсу интерес к этой теме ожил снова.
Фильм не смотрела, спасибо за ссылку.

Боюсь за это браться - не умею ни кровь-кишки, ни откровенную НЦу. Клитемнестра привлекала меня давно, я ее чувствовала, а с другими персонажами сложнее.
Кстати, я когда писала, то Вашу Елену вспоминала и перечитывала - они ведь с Клитемнестрой сестры, но как мне кажется, совсем непохожие, и вот Елену я понимаю меньше. Уж не говоря о тех персонажах, чьи поступки совершенно безумны, из ряда вон, даже по меркам того времени.
Но вероятно, все-таки когда-нибудь попробую.

Спасибо. Хорошо, что не на дамский роман ) Я и хотела, чтобы примерно так воспринималось.

И Вам большое спасибо. Рада, что Вам понравилось. Греческую мифологию я действительно очень люблю и довольно неплохо знаю, поэтому писать, погрузиться в эту атмосферу было в кайф. Приятно, что в кайф было не только мне ))

Круги на воде
Еще раз большое Вам спасибо, что прочитали, и за чудесную рекомендацию. Я очень рада, что Вам фик понравился, и генеалогическое древо Вас не оттолкнуло )
Мне близко Ваше восприятие персонажей - не как положительных или отрицательных типажей, а как людей, которых можно понять и посочувствовать.
Собственно, в этой истории безупречно светлым может быть разве что образ Ифигении.
Боги же действительно, как мне кажется, очень похожи на людей, но наделенных бессмертием и сверхчеловеческим могуществом. И они играют людьми, как игрушками. В то же время Рок властвует и над богами.
А если посмотреть на дальнейшие события, то когда Орест убивает мать, от гнева Эриний его защищает Афина, которая отдает приоритет отцовскому началу и отрицает материнское (считается, что это отражение окончательного закрепления патриархата).

Когда-то давно мне очень запал в душу роман Томаса Манна "Иосиф и его братья" - там библейские герои оживают, и плюс к этому еще много размышлений о природе человека, Бога и богов, и экскурсов в историю. Сказать, что мне хотелось бы написать что-то подобное - это слишком самоуверенно, но мысль о том, что мне хотелось бы прочитать похожий роман или повесть о героях древних мифов, возникла у меня еще тогда (а мы ведь пишем то, что хотим прочитать (ну, по крайней мере, у меня так))
А основная сложность заключается даже не в рейтинге, Вы правы, совершенно не обязательно писать НЦу, а в философских вопросах, которые придется затронуть.

И Вам большое спасибо. Клитемнестру мне тоже всегда было жаль - а ведь Агамемнон еще и вернулся из-под Трои не один, а с Кассандрой (хотя в те времена царя и военачальника за подобное никто не осуждал, но все равно).
А Елена тоже интересный персонаж. Вот отличная работа про нее:
https://fanfics.me/fic114452

Мне думается, страсть Елены к Парису была сродни действию любовного зелья (ведь это же все устроила Афродита - чтобы исполнить данное Парису обещание, когда он присудил ей победу в споре между богинями).
А вот какой была сама Елена - очень большой вопрос. Была ли она сознательной разрушительницей семьи, роковой соблазнительницей? Мне кажется, что нет. Вообще, мо-моему, исследователи сходятся на том, что она была просто орудием в войне богов. Причем орудием пассивным, отнюдь не желающим себе такой судьбы.
Может, она искренне любила мужа - кстати, почему она выбрала Менелая? Кем он тогда был? Младший брат Агамемнона, даже не царя, а царевича в изгнании, и ничем особо не выделялся, и не стремился к главенству. Может быть, Елена надеялась, что будет жить с ним тихо и мирно. Если смотреть на нее в таком ключе, то Елена тоже вызывает сочувствие.

Мэриоле
Большое спасибо за отзыв, я рада, что Вам понравилось.

Спасибо, что отнеслись с пониманием )) Тут никак не сократишь, потому что предысторию как-то вкратце изложить надо было.

Благодарю ) Но вот именно, что для малой формы это, может, и подходит, а для большой - даже не знаю, удастся ли. Надо определиться, что есть боги - порождение человеческого ума или нечто реально существующее.
Миф хорош тем, что его можно интерпретировать по-разному, в зависимости от мировоззрения автора. Можно ведь и стеб написать, о том как хитрая Леда и ее любовник обманули мужа, а муж, идиот, поверил, что с его женой был Зевс, а значит, обвинить ее в измене - себе дороже выйдет, остается только закрыть на все глаза. Но в таком ключе писать не хочется.
Остается либо мифологическое фэнтэзи, либо суровый реализм. Либо нечто вроде философского романа - но это сложно. Возможно, для начала стоит четко определиться с собственным мировоззрением - чем являются для меня Бог и боги. Если считать их плодами человеческого разума - это одно, а если верить, что они существуют реально - другое. Кстати, Томас Манн, которого я тут упоминала, как мне кажется, все-таки склонялся к первой точке зрения. Не уверена, что я ее разделяю.

Да, мне тоже хочется написать о них макси большого объема, где в том числе и предыстория будет более подробно рассказана. Надеюсь, что я все же это напишу. Приятно, что Вы тоже заинтересовались :)
Еще раз благодарю за развернутый и такой лестный отзыв!

ночная звездочка
Спасибо Вам большое за отзыв и прекрасную рекомендацию!

WMR
Благодарю за отзыв! Очень рада, что Вам понравилось, и образ Клитемнестры зацепил.
Да, пересказ вначале несколько суховат, согласна, но я не представляла, как без него обойтись.

WMR
Спасибо! Ваши замечания по поводу предыстории пришлись очень кстати. Надеюсь, когда-нибудь я к этому сюжету вернусь и напишу что-нибудь еще.

Zemi
Огромное спасибо за такой прекрасный отзыв! Приятно поговорить с человеком, который в теме. Да, грехи прошлых поколений сказываются на поколениях будущих, это люди действительно давно заметили.
По поводу Тесея - насколько я знаю, история с Еленой не во всех мифах о нем встречается, однако она достаточно известна.

После Ариадны у него была ее сестра, Федра, но и с ней брак был несчастливым. А Елена уже потом, так что вряд ли он возгордился, скорее, отчаялся. А, увидев Елену, может быть, снова поверил в возможность счастья. Вообще, у меня есть мысль написать про них про всех - макси, а Елена тоже весьма интересный образ.

Она им в любом случае сестра, хотя бы по матери. Вообще, ведь только один из братьев считался сыном Зевса, а другой был сыном законного мужа Леды. При этом они были близнецами, но получается, от разных отцов. Хотя версии их происхождения, как и происхождения Елены, существуют разные.

В "Электре" очень заметно это отчуждение детей (не только Ореста) от матери. Я думала, как могло такое случиться - и пожалуй, да, исходило это отчуждение изначально от Клитемнестры - после смерти Ифигении. Возможно, это и привело впоследствии к дальнейшим трагедиям, когда Орест убил мать, мстя за отца. Хотя считается, что в этих легендах нашло отражение окончательное закрепление патриархата, в "Орестее" роль матери в жизни детей вообще принижена донельзя, что безусловно, крайне несправедливо.

Zemi
А до Федры, я забыла - у Тесея была еще Ипполита, царица амазонок, и сын от нее - Ипполит, в которого потом влюбилась Федра. Там тоже была очень трагическая история. Я очень люблю эту поэму у Цветаевой.

Zemi
Мне тоже Трою очень жалко, и людей. Но по сути, первопричина войны - то, что боги между собой отношения выясняли, а страдали люди. Что же касается Елены, то она была пассивным орудием воли богов, скажем так. Может быть, она вовсе не хотела, чтобы из-за нее война разразилась, может, она хотела тихой и спокойной жизни. Ведь почему-то она изначально выбрала Менелая - не прославленного героя, не великого царя, а всего лишь младшего брата Агамемнона? А ее внезапная страсть к Парису - наваждение Афродиты, то есть, наверное, что-то наподобие действия приворотного зелья. Так что насчет Елены есть о чем задуматься.

Zemi
Да, Вы совершенно правы. Вообще, это очень интересная тема - кто такие или что такое греческие боги? То есть понятно, что это персонификации природных стихий и человеческих страстей. Но существуют ли они только в сознании людей или присутствуют в мире? "Боги язычников суть бесы", сказал апостол Павел - и это верно, в той части, что боги часто разжигают губительные страсти и потворствуют им. В то же время не сказать, что они всегда злы и аморальны. В принципе, они похожи на людей, только бессмертны.
И спасибо Вам за чудесную рекомендацию!

Zemi
Очень интересный вопрос. Я думаю, мотивы Эгисфа были многоплановые, включали в себя не только любовь к Клитемнестре.
Что касается мести - строго говоря, мстить Агамемнону у него был повод (Агамемнон убил его отца Фиеста). Но еще раньше Фиест сверг с престола отца Агамемнона, Атрея, и был виновником его смерти (сам Фиест Атрея убивать не стал, но не может быть, чтобы малолетний Эгисф сам додумался до убийства? Наверняка подстрекателем был его отец Фиест). Впрочем, Атрей перед Фиестом был куда больше виноват - чудовищная история с убитыми и поданными к столу детьми, родными братьями Эгисфа.
В то же время Агамемнон Эгисфа пощадил, принял во внимание, что тот убил Атрея, мстя за горе отца и смерть братьев (то есть признал некую справедливость), а также малолетство Эгисфа. Вроде бы Эгисф должен быть благодарен, но ведь случается, что милосердие к побежденному только усиливает его ненависть.

С другой стороны, любил ли Эгисф своего отца Фиеста? Возможно, были двойственные чувства - вроде отец, но с другой стороны - его происхождение было постыдным, он был рожден от кровосмешения. И был ли Фиест Эгисфу хорошим отцом? Мне кажется, он после всего пережитого, после всех ужасов, которые произошли с ним, и которые он сам сотворил - мог ли он просто любить сына, естественной человеческой, отцовской любовью? Вряд ли.
Возможно, Атрей к Эгисфу, кстати, относился хорошо - он ведь его вырастил.
Но в то же время Эгисф наверняка чувствовал, что обязан отомстить - поскольку это его сыновний долг.

Кроме того, я думаю, что Эгисф Агамемнону еще и завидовал. Просто потому, что Агамемнон был чист перед богами и людьми. Конечно, он убивал - потому что был воином, но эти убийства не выходили за рамки. И даже то, что он убил своего родного дядю - так тоже как бы за дело, они оба были взрослыми и сошлись в честном поединке - так мне видится. Эгисф же с десяти лет носит на себе клеймо убийцы, кроме того, его происхождение - это позор. В отличие от Агамемнона, который родился в законном браке.

Во всяком случае, мне так кажется, что Агамемнон себя чувствовал на своем месте и в своем праве, что бы он ни делал (да ведь он действительно ничего особо не нарушал, и даже жертвоприношение Ифигении - это не его извращенная прихоть (как у Тантала), а воля богини, и это даже было почетно, наверное - в соответствии с нравами того времени).
Эгисф же никогда не забывал, что он вообще-то и существовать не должен (поскольку родился в результате связи отца с собственной дочерью), где-то в глубине души он это чувствовал.
Вот как-то так я это вижу, поэтому, хоть мысли и чувства Эгисфа здесь не показаны, но мне кажется, их мироощущение - и ощущение самого себя - сильно отличались, что выражалось и во внешности.

Zemi
А пожалуй, слова Клитемнестры Эгисфа задели, и это тоже подлило масла в огонь. Вообще, в его мотивах присутствует целая гамма очень разных эмоций, но я не вижу там холодной и расчетливой мести.
Что касается Агамемнона - я его не считаю чудовищем. Все его поведение, в том числе и то, что он брал себе пленниц в наложницы - в то время это было в порядке вещей для царя и военачальника (да и вообще супружеской верности от мужчины мораль не требовала). И Ифигению он любил, не хотел приносить ее в жертву - но если сама богиня требует? Он ведь в это верил.
Спасибо Вам большое! )

Johanna
Большое спасибо за такой хороший отзыв! Особенно приятно, что Вы отметили стиль и атмосферу - я очень старалась.
Есть версии, по которым она - дочь Зевса. Но если сопоставить с другими мифами, то получается странно. У Леды было четверо детей: два сына (Кастор и Полидевк) и две дочери (Клитемнестра и Елена). Один из сыновей у нее точно от Зевса, после истории с лебедем (все мифы в этом согласны - Кастор сын Зевса, и нигде не утверждается обратное), другой же - от законного мужа, Тиндарея.
Если и с дочерьми дело обстоит так же - одна от мужа, другая от Зевса, то получается, что Леда родила четверых близнецов после встречи с лебедем, то есть, они все ровесники. В то же время известно, что Елену, когда она была еще девочкой, похитил Тесей, а братья ее у него отбили. Но если они ровесники, то Кастор и Полидевк тоже должны были быть детьми.
Или Зевс после рождения сыновей еще раз вступил в связь с Ледой, после чего родились уже две девочки? Но мифы об этом ничего не говорят (да вроде бы Зевс и не возвращался к прежним пассиям, он любил разнообразие и новизну).

Вообще, согласна, что греческие мифы - та еще трэшанина) И женщина в Древней Греции действительно не имела права голоса. Сиди на женской половине, расти детей, а прогонит тебя муж, другую возьмет - так имеет полное право. Собственно, христианский брак-то защищает в первую очередь женщину и ее права.
С другой стороны, Агамемнона я тоже не вижу чудовищем, да, как Вы верно сказали, он обычный древнегреческий мужчина. Но все равно Клитемнестра у меня всегда вызывала сочувствие (как и Медея, кстати - ее ведь Ясон, по сути, использовал и выбросил).
Аспазия - жена Перикла, и да, она исключение. Еще Таис Афинскую, наверное, можно вспомнить - и то неизвестно, сколько в истории о ней правды, а сколько вымысла.

Да, здесь фокал Клитемнестры, возможно, поэтому Эгисф недостаточно раскрыт. Мотивы его мне видятся сложными и многоплановыми, я там выше в комментах писала, что у него к брату наверняка было отношение весьма неоднозначное, что он всегда ощущал себя ущербным, ну и в Клитемнестру он, в принципе, мог влюбиться, почему нет.

Да, это конкурс, поэтому формат мини. Но мне хотелось бы когда-нибудь большую историю про них про всех написать. Не знаю, получится ли.

Еще раз благодарю Вас за прочтение и очень интересный отзыв!

Johanna
Конечно) Наверное, это было похоже на действие любовного зелья.

Да, она была дочь царя.

Я тоже. Поступок Медеи страшный, и может быть, она совершила это в безумии.

Да и среди гетер таких, которые смогли подняться, так удачно выйдя замуж, было мало. Профессия их уважением все-таки не пользовалась, и Ефремов, когда писал о Таис, многое приукрасил.