Комментарии «Изгои» (джен)

Присоединяюсь к поздравлениям.
С Днём рождения Вас!
От всей души желаю Вам хорошо провести этот день. Пусть он будет тёплым и радостным!
Здоровья и благополучия Вам и всем, кто Вам дорог. И пусть вдохновение сопровождает Вас всегда, когда Вы этого пожелаете.
Спасибо за подаренные нам всем миры.
И, в связи с происходящим - мирного неба над головой!
С наилучшими пожеланиями, благодарный читатель :)

Присоединюсь к обсуждению)
Очень хочется Ойгена отправить таки к психотерапевту. Думаю, тут могла бы помочь диалектическая поведенческая терапия. (Вкратце, пациенту предлагается осознать, что существует много различных точек зрения на ситуацию, которую он субъективно воспринимает, как «невыносимую» и «безвыходную». Благодаря этому диалектическому подходу к ситуации, пациент приобретает способность спокойно взвешивать все «за» и «против», а затем выбирать тот взгляд на проблему, который позволит ему вести себя наиболее благоприятным для него образом. Слово «диалектическая» в названии метода также подчёркивает, что в нём пациента обучают отказу от ограничивающего подхода, сводящегося к прямолинейным представлениям о причинно-следственных отношениях.)
Да и на дезадаптивные схемы бы тоже потестировать, по Янгу.

И Марка тоже на психотерапию.
В общем, идём-идём лечиться)))

Жаль только сами не пойдут, а отвести некому. Мы же обращаемся, как правило, к врачу, когда ломаем, к примеру, ногу. А тут психика надломлена.

Инфаркт, инсульт, нервный срыв... Такие переживания, как у мистера Мура, порой и шизофренией заканчиваются. Апатия симптом не только депрессии.
Вот, все по классике, симптомы шизофрении:
Изоляция от общества, нелюдимость.
Равнодушие к себе, друзьям и родным.
Эмоциональная холодность.
Постепенная потеря интереса ко всему, что волновало ранее.
Нарушения сна.
И, судя по всему, это только начало.
Так что очень переживаю за Ойгена. И очень интересно как дальше будут развиваться события.
Вдохновения авторам!
И огромная благодарность за их работу. Это потрясающе.

Alteya
Спасибо))
Понимаю, что бежать не хочет. И что не пойдёт. На мой взгляд это характеризует его как сильного и честного человека.
Но травмирующая ситуация есть травмирующая ситуация, и прорабатывать её нужно. Есть тезис - Марк друг Ойгена, и антитезис - Ойген убил семью Марка. Диалектика помогает сделать из этого синтез. Совесть при этом никто не отменяет, и совершенное не оправдывает. Зато даёт возможность выбрать оптимальную линию поведения и жить без аутодеструкции. Хоть Ойген, к сожалению, и не хочет этого.
Очень надеюсь на то, что он справится, он меняет мир вокруг себя сейчас к лучшему, и стал нужен многим.
Что до шизофрении (а это распад личности), то к ведущим причинам ее развития относятся наследственность, неблагоприятная среда и социальные условия жизни, а также психологические и социальные взаимоотношения.
Теории есть разные, я придерживаюсь по большей части этих)
О наследственности мистера Мура мне ничего не известно)) Условия жизни у него резко менялись несколько раз, а вот с психологическими и социальными взаимоотношениями сейчас беда. Провоцирующим фактором для возникновения острого приступа шизофрении в большинстве случаев становится экзогенный стресс как негативного характера (увольнение с работы, развод и т.д.), так и позитивного (повышение на должности и др.).
А у него тут такое. Осознать по-настоящему что он делал и кем был очень тяжело.
Но это только моё предположение, основанное на симптоматике)))
Поэтому безумно (ха-ха, да, безумно))) интересно узнать что же будет дальше!

Alteya
Нет, это не так работает)
Это было бы совершенно неэффективно.
Замечательно, что не хочет! Просто отлично! Направить бы это нежелание в созидательное русло, а не на саморазрушение, что, как мне кажется, сейчас происходит.
А сделать это можно разными способами.
Синтез состоит из принятия и контроля. Принятие ведь тоже разным бывает.
Для начала, на мой взгляд, стоило бы поработать с эмоциями, конкретизировать и валидировать их. Конкретизировать, разобрать ситуацию при помощи мультитерапии. Научиться жить с полным осознанием того, кто он и что совершил. Затем регрессивная терапия... написать бы подробнее, но не хочу превращать обсуждение сего восхитительно произведения в сеанс психоанализа, хотя я и так уже))
Кстати процесс этот был бы непростым и болезненным, не все на такое решаются.
Затем стадия контроля, она же искупления.
Раскаяние, думаю, уже его часть. Продолжать жить - ещё часть, смерть это слишком лёгкий и быстрый выход.
А дальше существует множество вариантов.
Понятно что Марк, и другие жертвы скорее всего не примут от него никакой помощи, но можно это делать анонимно. Можно посмотреть более глобально - например продолжать свою деятельность по поиску людей, заниматься волонтерством, или благотворительностью, или получить медицинское образование и самому спасать жизни, или...
Психотерапевт не дает советы, а помогает пациенту самому научиться решать свои проблемы.
Кроме того существует масса других подходов у других врачей.
Но так как он этого делать не будет, и я прекрасно его понимаю, думаю, мне стоит закрыть тему психотерапии))

А шизофрения да, лютая вещь)) соглашусь, только этого ему и не хватает)))
Хотя стекло люблю, особенно в Вашем исполнении)))

Alteya
Очень приятно, что интересно)
Но о психотерапии я могу трепаться бесконечно, так что вы меня останавливайте, если что)))
Регрессия — это техника ввода человека в медитативное трансовое состояние, в котором открывается доступ к подсознанию.
Это не гипноз, человек при этом все осознает, и потом помнит все что происходило. И не эзотерика, никаких прошлых жизней, кармических долгов и прочего подобного. По этой технике очень удобно работать с травмами, как настоящими так и прошлыми, прорабатывать эмоции и ситуации и закрывать гештальты.
Разбирать безвыходную, как считает Ойген, ситуацию, в которой он оказался, и его психологическое состояние.
А почему, собственно, он не может рассказать? Психотерапевт не пойдёт проверять его слова и свериться с его делом, да и доступ полиция не даст. Ну, это у нас, не знаю как в Британии. Конечно, если поступает сообщение об убийстве то врач обязан оповестить правоохранительные органы, но во-первых можно найти не слишком щепитильного (а такие есть, криминалитет тоже пользуется услугами терапевтов), а во-вторых через интернет доступны специалисты всего мира. Ну и медицинская тайна, конечно. И ещё нюансы есть.
Если опустить магические подробности, вполне можно все рассказать.)
Было бы желание.
А его нет.(
Кстати Марка вот тоже отправить бы к доктору.) У него-то никаких препятствий, а ему тоже сейчас очень плохо и больно.
Очень хочется узнать подробности плана)) следующие серии обещают быть увлекательнейшими)
Соглашусь, стекла немного, но то, что есть - ооочень вкусное для меня)))

Alteya
Отлично)
Ох, вот контракт же, да. Честно говоря, плохо припоминаю подробности - нельзя рассказывать вообще ничего о своей прошлой жизни или только то, что может нарушить Статут? Как-то же Ойген рассказал о том, что среди его родственников есть итальянцы.
По моему предположению, можно же рассказать про сам факт убийства, и соглашусь с Emsa, психотерапевт не будет спрашивать как именно убивал, если у пациента нет желания и необходимости об этом говорить.
Психотерапевт ничего не подумает) работа у него такая)
Что только не рассказывают. Это профдеформация, конечно, но на многое привыкаешь смотреть с профессиональной точки зрения, как на неправильно работающую когницию, которую нужно починить.
Да и на очных приёмах всякое бывает, и бросить могут чем-нибудь, и с кулаками наброситься, или с чем-то острым, и кабинет разнести))
Так что полагаю, психотерапевта со стажем лет 5 хотя бы, особенно если часть из них он работал в горячих точках, сложно будет впечатлить рассказом об убийстве семьи.
Вопросы к чему относятся немного не дошло до меня))

Трансовые состояния очень сильно различаются по степени: практически любое сосредоточение на чём-либо из внутреннего фокуса внимания (попытка вспомнить или представить что-то) приводят к появлению транса, так как внимание человека, пусть и незначительно, но уже в меньшей степени, чем до этого, направлено на «внешний», окружающий мир.

Марка жаль очень, он то точно ни в чем не виноват. Помог бы, не один так другой. Особенно если бы желание у Марка было...

Стекло нравится))
Во-первых тем, что, как и весь остальной текст, прописано очень качественно. На мой взгляд, правдоподобно и физически, и физиологически, и психологически. Очень достоверно, но при этом интересно, увлекательно и легко читается, сразу в воображение, будто кино смотришь с эффектом присутствия, как и весь текст. Во-вторых тем, что мне свойственна вполне маггловская эмпатия) и это безопасный способ получения эмоций)) фильмы ужасов многие смотрят с той же целью. В-третьих это всегда в меру. Ну и последнее, таким образом я добираю информацию и опыт по своей слабой функции и исправляю собственные дезадаптивные схемы. Ибо наш мозг устроен так, что не может отличить фантазию от реальности. В памяти есть, что в реальности такого не было, но нейронные связи образуются точно такие же, что и при реальных переживаниях.
Агнета Блоссом
Понимаю) грузовик, вампиры и маньяк в одном флаконе слишком даже для меня)))

Alteya
Понятно.)
Я ни в коем случае не навязываю свое мнение, не подумайте, просто мне казалось что в таком случае все-таки как-то можно рассказать, не нарушая контракт. Но если нет так нет, тогда жаль, конечно.

Это неприятно, конечно. Но те кто выбрал такую профессию знали куда шли) Вот идёшь к примеру домой с работы с воот такенной царапиной на руке, и радуешься жизни) потому что по задумке пациента эта штука должна быть на горле или в глазу. И думаешь, что надо было выбрать профессию поспокойнее, с радиоактивными элементами например)))
А кроме шуток, у сотрудников той же скорой работа опаснее. И, разумеется, есть техники работы со вспышками агрессии, и конечно с опытом вовремя замечаешь триггеры и учишься не допускать такого.

Думает. Конечно не все равно. Хотя смотря кому. Да и среди психотерапевтов разные люди бывают, с разным стажем и опытом. Это как повезёт.
Можно продумывать схему лечения, а можно все таки быть эмоционально вовлеченным в связи со своими проблемами и/или опытом. Так что тут чистый рандом.
Так откуда он узнает когда и сколько сидел пациент если он сам об этом не скажет? По правилам вообще должен сообщить в полицию, но, к сожалению, правила соблюдают не все. Хотя за такое можно и лицензии лишиться, но у нас много кто практикует и без лицензии, законом не запрещено. Опять-таки, не знаю как в Британии))

На мой взгляд, великолепно получается) прекрасное сотрудничество))

Насколько мне известно, не все равно, мозг просто не умеет отличать фантазию от реальности. На этом основаны многие психологические и психотерапевтические техники, в частности то же закрытие гештальтов или лечение обсессий. Конечно, на скорость образования таких нейронных связей влияет сила воображения пациента, его личный опыт, профессионализм врача и другие факторы.
Но на абсолютную истину разумеется не претендую))

Alteya
Да уж, в таком случае, конечно никак(( Терапия может конечно помочь, хотя бы отчасти, но может и сделать хуже. И у Ойгена должна быть ооооочень сильная мотивация получить помощь (а её нет), и очень много везения.Так что, скорее всего, оно того не стоит.(
Что ж, остаётся уповать на план авторов)))
Честно говоря, даже представить не могу как это все разрулить. Если в планах именно разрулить, а не оставить на медленную реабилитацию или не добить вообще, чтоб не мучился.

А может и напишу. Триллер.)) Хотя и снимают, и пишут) Да и, в общем-то, у каждого врача случаются самые разные ситуации.)

Emsa
Отчасти соглашусь, психотерапия действительно больше про чувства.
Но тут два момента, которые не пришли мне сразу в голову, и которые не могу придумать как обойти:
Практикующий психотерапевт с лицензией (а, как выяснилось речь идёт от таких, что в общем-то понятно, Ойгену и Рабастану противопоказано связываться с маггловским криминалом ибо за это - обратно в Азкабан)обязан сообщать о всех таких пациентах в полицию, а полиция заинтересуется, начнёт разбираться...
И второе, даже если предположить что Ойген все же обратится за помощью, он всё время будет помнить, что ему нельзя говорить часть правды, все время будет напряжен, внимание будет сконцентрировано на том чтобы не проговориться. Расслабиться и сосредоточиться на терапии он не сможет. А значит эффективность будет сомнительной.
Высокий риск для бесполезной фактически вещи получается...(

Alteya
И его можно понять((
Хотя сейчас, по сути, у него формируются новые личностные структуры. Думаю, если справится - дальше развитие психики пойдёт легче.
Есть бредовая идея))
Интересно, что бы с ним было если он спас бы жизнь Марку или Энн, возможно с риском для своей. Это могло бы повлиять на ситуацию и на психологическое состояние и Ойгена и Марка. И ещё часть искупления.

Насчёт триллера надо закинуть идею коллегам) напишем в соавторстве))) по крайней мере это будет увлекательное времяпрепровождение х)
А по поводу ситуаций - кто на чем специализируется. Семейный психотерапевт меньше подвержен риску, чем криминальный психиатр. Я специализируюсь на пограничном расстройстве личности, по степени риска где-то посередине))

Nalaghar Aleant_tar
*прижимает пальцем дернувшееся веко*
Даже представлять не хочу))
Хотя... если к ним забросить психотерапевта, чтоб разбирал детские травмы и закрывал гештальты, то получится вполне себе сеанс групповой психотерапии))) хы

miledinecromant
Не буду спорить)
Это штамп, да? Мне такого вроде не попадалось, или сходу не могу вспомнить такой сюжет.
Спасибо, буду знать)
Тогда вообще нет идей.
Остаётся только ждать)))

miledinecromant
Ооо, Терминатор да) перечитать/переслушать что ли) ностальгией повеяло!
Alteya
*с улыбкой разводит руками*
Чукча не писатель, чукча читатель)) а сюжетные ходы никогда мне не давались) как раз по моей слабой функции, так что больше даже пытаться не буду.

Вот на следующей супервизии этим и займёмся)

Работа сложная и интересная, с ПРЛ редко кто соглашается работать.( хотя людей с пограничным расстройством личности довольно много.

Ммм... эта специальность - смесь юриспруденции, девиантной психологии и психологии толпы. Криминальные психиатры изучают поведение и мысли преступников, дают заключение о вменяемости, исследуют и выводят закономерности в модус вивенди и модус операнди серийных маньяков, делают прогнозы, изучают психологию и поведение преступных групп... спектр деятельности очень широкий. Мне когда-то хотелось стать именно криминальным психиатром, но теперь думаю что больше пользы приношу на своём месте))

Аха) вот надо записать, а то с сюжетами-то у меня беда)

Emsa
Полиции сотрут, но вот последствия для Ойгена и Рабастана...

Конечно нет. Не в моих правилах разбрасываться диагнозами и назначениями. Да и на грамотный подбор медикаментов могут уйти годы. Побочки + нестандартное влияние на психику...
Вот, к примеру, если выписать Ойгену нормотимики, они же антипсихотики, без предварительной подробной диагностики (а на это тоже нужно время), есть риск того, что побочные соматические эффекты будут настолько сильны, что нивелируют положительный эффект, а то и усугубят симптоматику. Либо можно сделать ошибку, назначить препараты от одного расстройства, когда на деле все совсем не так. Тогда в лучшем случае они будут просто неэффективны.
Если назначить антидепрессанты - да, может случится такое, что уберется тревожность и апатия. (А может и нет)
Но ситуация и её восприятие, а следовательно и когниции останутся.
И тогда есть вероятность того, что абсолютно спокойный Ойген с улыбкой на лице выйдет в окно высотки. К сожалению, случаи были.

Emsa
Вам очень повезло. Тревожность тревожности, конечно, рознь, но... Либо счастливый случай, либо психотерапевт попался очень опытный и талантливый. Мне до такого ещё очень далеко.)))

Alteya
Хах, точно же)
Но всё равно это нужно как-то согласовать в сюжете. Разберёмся!

Хмм... это большая тема, и так как это моя специальность сейчас будет много текста, хоть и постараюсь изложить как можно более сжато.
В общем... пограничная патология происходит в результате нарушений и задержек на стадии развития личности в возрасте с примерно 8 месяцев и до 3х лет, когда индивидуальная идентичность и индивидуальные объекты становятся дифференцированы и интегрированы в эмпирическом мире ребёнка.
Очень наукообразно получается))
Вот... к примеру, по Штерну симптоматика такая:
1. Нарциссизм – одновременно идеализация и презрительное уничижение аналитика, а также других значимых лиц в прошлом.
2. Психическое кровотечение – бессилие в кризисных ситуациях; летаргия;тенденция уступать и сдаваться.
3. Выраженная гиперсензитивность – обостренное реагирование на умеренную критику или отвержение, настолько сильное, что напоминает паранойю,но недостаточное для явного бредового расстройства.
4. Психическая и телесная ригидность – напряжение и оцепенелость, явно заметные для постороннего наблюдателя.
5. Негативные терапевтические реакции – некорые интерпретации аналитика,которые должны способствовать терапевтическому процессу,воспринимаются отрицательно или как проявления безразличия и неуважения. Возможны депрессия, вспышки ярости; иногда имеют место суицидальные жесты.
6. Конституциональное чувство неполноценности – наблюдается меланхолия илиинфантильный тип личности.
7. Мазохизм, часто сопровождающийся глубокой депрессией.
8. Органическая незащищенность – явно конституциональная неспособность переносить сильный стресс, особенно в межличностной сфере.
9. Проективные механизмы – выраженная тенденция к экстериоризации, которая подчас ставит индивида на грань бредовых идей.
10. Затруднения при проверке реальности – повреждены эмпатические механизмы восприятия других индивидов. Нарушена способность создавать адекватный иреалистический целостный образ другого индивида на основе частичных репрезентаций.
Об этом тоже можно говорить бесконечно)))
Насчёт помощи тому, кто помощи не хочет... это уже клиническая психиатрия.
Не думаю, что это применимо к Ойгену, он, всё же, довольно сильная личность, и девиации не так фатальны.
Да, сильный стресс. Да, как мне кажется, аффект и затем абулия.
Но глубоких патологий я не вижу, по крайней мере, на первый взгляд. Хотя предрасположенность есть.

Emsa
О, тотализатор?)))

Alteya
Мне очень приятно, если вас это заинтересовало.
Да! И "Тёмную сторону луны" тоже! Совершенно покорили эти произведения!
Я там ещё отпишусь! И рекомендаций накатаю! Меня очаровали персонажи и повествование!
Нет, термин, на мой взгляд, интерпретирован абсолютно верно.
Но "делать всё, что нужно" и "принимать решения", как мне кажется, разные вещи.
Хотя вам, как автору, виднее)
Предрасположенность к сильнейшему расстройству психики. (Вернемся к шизофрении))
Это только моё предположение.
Без диагностики, увы, никак. Да и с ней есть вероятность ошибки.
Emsa
Понимаю. Извините если допущу бестактность, постараюсь этого избежать, но вполне понятно беспокойство за самого дорогого человека.
По моему опыту, в таком возрасте крайне редки такие серьёзные патологии, о которых говорилось выше.
Здоровья и удачи вам и вашему сыну!
Как ни банально, но я верю, что все будет хорошо))
Позволю себе пошутить... напоминает немного Джерома. К. Джерома
"...прочитал о пляске святого Витта и узнал, как и следовало ожидать, что болен этой болезнью. Заинтересовавшись своим состоянием, я решил исследовать его основательно и стал читать в алфавитном порядке. Я прочитал про атаксию и узнал, что недавно заболел ею и что острый период наступит недели через две. Брайтовой болезнью я страдал, к счастью, в легкой форме и, следовательно, мог еще прожить многие годы. У меня был дифтерит с серьезными осложнениями, а холерой я, по-видимому, болен с раннего детства.
Я добросовестно проработал все двадцать шесть букв алфавита и убедился, что единственная болезнь, которой у меня нет, — это воспаление коленной чашечки».
Сначала я немного огорчился — это показалось мне незаслуженной обидой. Почему у меня нет воспаления коленной чашечки? Чем объяснить такую несправедливость? Но вскоре менее хищные чувства взяли верх. Я подумал о том, что у меня есть все другие болезни, известные в медицине, стал менее жадным и решил обойтись без воспаления коленной чашечки." ))

miledinecromant
ПРЛ))
Могу попробовать. Но это будет не сегодня, скорее завтра. И, повторюсь, чукча не писатель, чукча читатель)))
Но я постараюсь)
Думаю, это будет не так сложно, как кажется. Опыт общения то очень большой.

Alteya
Да) как и все ваши макси (нравится мне этот размер, особенно если написано так, что читаешь запоем))
Хмм... верно, возможно симптом "абулия" поставлен преждевременно.
Вот что делает поспешная диагностика))

miledinecromant
Ооо, карательную психиатрию подвезли)))
*иезуитским тоном* ещё б сульфозин с галоперидолом вместе - эффект невообразимый)))

miledinecromant
Ну вот, портрет готов, можно посмотреть в динамике, только я не знаю куда это скинуть, сюда можно? Там присутствует грубая речь и описание самоповреждения. И получилось немного длинно, поместится ли в форму сообщения?
Агнета Блоссом
Я очень сочувствую Ойгену, но стекло все же люблю)

- Приношу свои извинения, наша сотрудница перепутала реестры, и посылка вам будет доставлена только завтра.
Завтра. Только завтра! Джонс кипел от негодования. Не то чтобы там было что-то важное, но сам факт!
Он вылетел из почтового отделения, с силой шваркнув дверью - так, что в ней задребезжали стекла. Обида и гнев переполняли его.
Тупая ленивая тварь! Она, наверное, думает, что он ничтожество. Но он никому не позволит так с собой обращаться! Завтра он им устроит! Как же он накажет эту наглую жирную суку!
Думать об этом было радостно, а ещё о том, с каким удовольствием он бы её избил! Этого, конечно, делать нельзя, но помечтать, помечтать-то можно! Джонс даже замедлил шаг.
Погрузившись в приятные мысли, он свернул в ведущий к дому переулок, и внезапно отлетел в сторону от сильного удара.
Грубый окрик заставил его оцепенеть.
- Смотри куда прёшь, придурок!
Джонс замер и медленно поднял голову. Над ним возвышался двухметровый амбал, и выглядел он так, будто ест таких, как Джонс на завтрак, обед и ужин. И на ланч. Может быть, ещё на ланч.
Убежать бы... но ноги не хотели двигаться, тело было непослушное и словно чужое.
- П-простите... - только и смог выдавить он. - П-п-простите...
Амбал хмыкнул, и уже более миролюбиво произнес:
- Ну что ты трясешься-то так, парень? Аккуратнее просто будь, ладно?
Джонс судорожно кивнул, и проводил его взглядом, чувствуя как постыдное облегчение разливается по телу, смывая напряжение.
Как же он был жалок! От унижения к глазам подступили слезы. Не хватало ему ещё расплакаться прямо на улице! Нет, такое определенно надо было запить. И Джонс направился к магазину, торгующему дешёвым алкоголем.
Дотерпеть до дома он, конечно, не смог. Перед самой дверью содрал крышку с бутылки джина, и сделал несколько жадных глотков. Горло обожгло, и он немного подышал открытым ртом, ощущая как огненная дорожка стекает по пищеводу, согревая. Он ведь страшно замёрз... и когда только успел?...
Ключ скрежетнул в замке, дверь открылась, и под ноги Джонсу выкатился золотистый ретривер, поскуливая от радости и бешено виляя хвостом.
Джонс вошёл в прихожую, и раздражённо бросил:
- Лаки, место!
Пёс беспрекословно улегся на подстилку, теперь выдавая счастье от встречи с хозяином только постукиванием хвоста о пол.
Этот звук несказанно бесил Джонса.
Интересно, если вырезать Лаки глаз, он продолжит так же радоваться?
Эта мысль захватила его, и он, бросив на пса тяжёлый взгляд, поставил бутылку с джином прямо на пол и достал из кармана канцелярский нож, который всегда носил с собой. Выдвинул тонкое лезвие.
С минуту зверь и человек смотрели друг на друга, а затем Джонс коротко вскрикнул и вонзил лезвие в собственное предплечье.
Боль отрезвила его, и теперь в его взгляде, направленном на собаку, читалось раскаяние.
- Лаки... - мягко проговорил он, и наклонился погладить пса. Хвост застучал по полу с утроенной силой.
Джонс вздохнул, подхватил с пола бутылку и направился в ванну. По опыту он знал, что подобные вещи лучше делать в ванной.
Запер за собой дверь. Уселся на пол, и стал почти бездумно водить лезвием по своему предплечью, медленно и неторопливо нанося порезы, и глядя как из них бисеринками проступает кровь. Это медитативное занятие успокаивало. Всегда успокаивало.
Не забывал он и прикладываться к бутылке, впрочем, не слишком часто - резать себя было приятнее.
Из транса его вывела какая-то странность.
Порезы. Они не успокаивали больше.
Они... они складывалось в слово.
Дьявол.
Вот, что было вырезано у него на руке. И это было правдой. Он же чудовище. Ненормальный. Сумасшедший. В нем живёт монстр...
Джонс попытался не смотреть на порезы. Просто закрыть глаза не помогало, надпись словно была вырезана изнутри на веках тоже. Он отчаянно шарил взглядом по помещению, пока не наткнулся на зеркало. Из зеркала смотрел дьявол. И очень неприятно ухмылялся.
- Джонни, - словно бы говорил он, - Джонни, Джонни, Джонни. Тебе никогда не избавиться от меня, Джонни. Потому что я - это ты.
Джонс запустил недопитой бутылкой в зеркало, и оно со звоном осыпалось на кафельный пол. В прихожей метался пёс, скулил и скребся в дверь, но Джонсу не было до него дела.
Он закрыл лицо ладонями, с силой впиваясь ногтями в кожу, будто пытаясь выцарапать из себя дьявола. Потом стал раскачиваться вперёд и назад, а затем глухо и протяжно, по-звериному завыл.

Emsa
О, там много факторов.
В первую очередь, связано с нарушением образования интроектов матери в формирующейся психике ребёнка. Интроект бессознательный психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. Включение индивидом в свой внутренний мир воспринимаемых им от других людей взглядов, мотивов, установок.
Происходит из-за фрустрации, то есть неудовлетворенности в позитивных интроектах матери.
Сходу не переформулирую на человеческий язык))
Немножко позже)))
И мозг не повреждается, только психика)

Emsa
Все основано на реальных событиях, мной ничего не придумано. Это концентрат из историй четверых людей с ПРЛ.

Emsa
Нет, у него нет галлюцинаций) он просто считает себя монстром и мучается от этого. Восприятие такое.
Может и пойдет)))

miledinecromant
Спасибо за отзыв и за идею)

Святые идеалы!... настолько достоверно прописано... На мой взгляд , Ойген...он же просто может не выдержать такую нагрузку, которую на него складывают остальные участники конфликта.
Не надо Ойгену ничего ломать! Моральная боль зачастую сильнее и хуже физической!
Охх.. сколько всего произошло пока у меня не было ни света ни интернета!
Alteya
Спасибо!
Alteya
[/q]
Знакомо?.. Надеюсь, не на своём опыте... Alteya
Итак, в процессе развития психики ребёнка очень важно, чтобы мать уделяла ему достаточно внимания и тепла. На этом этапе формирования психических структур ребёнок считает мать всемогущим существом, которое по требованию удовлетворяет его фрустрации. При нормальном развитии ребёнок в итоге отделяет себя от матери, при развитии ПРЛ формируется восприятие себя как повелителя этого всемогущего существа, и, вкратце, люди начинают восприниматься как функции. Подробнее в лс, иначе мои посты скатятся в лекцию по психологии, мне бы этого не хотелось.
Зна_ли? В прошедшем времени? Надеюсь, с ними всё в порядке...
Ыыы... как же здесь было интересно ночами. Холодная овсянка на могиле, глефа вместо топорика... Столько идей)
Жаль, что довелось пропустить такое)))
Об одном прошу - пощадите Ойгена! Хоть немного, ему и так достаётся.
Тут у меня амбивалентность - с одной стороны очень сочувствую ему, с другой - стекло почитаю с удовольствием))

Тц! Половина написанного пропала!
Что до Джона, то к психотерапевту он, скорей всего, пойдёт.
Он - сборная солянка из ситуаций моих пациентов. Каждый из которых, несомненно, дошОл))
Ах да, насчёт книги... косяки уже вижу, и много,
Очень приятно такой отзыв читать от писателей, которые впечатлили меня настолько сильно, насколько Стругацкие 15 лет назад, и, примерно в тот же временной период Станислав Лем и Стивен Кинг. Чуть позже еще сэр Теренс Пратчетт.

val_nv
Вполне себе может, и довольно мучительно.
Главное на ЭТО не смотреть, а то может быть сложно развидеть), если вы не врач))

Что-то с тырнетом и сегодня совсем плохо.
Так что прошу меня простить, если что.
Emsa
А что думаете, боль физическая не переборет страдашки?
Ну он же зациклился, его надо выдернуть, нет?))
___
Нет. Может такое быть, что не переборет. Смотря насколько сильны моральные страдания. (А в данной ситуации, на мой взгляд, боль настолько сильная, что включилась защитная реакция психики - апатия)Помимо опыта моих пациентов, имеется в наличии и персональный опыт. Иногда бывает так, что сенсорика не перекрывает душевную боль. И, как мне кажется, если Ойген будет дееспособен после травм, он может ещё и добавить себе физической боли. В моей практике такое было.

Alteya
Ойген может не выдержать. ( Но разве на него кто-то что-то возлагает? Он же просто сбежал... И что взял - то взял на себя сам...
Вот!!! Вот и я считаю, что одно другое не перекроет!
Ох, а что у вас случилсь?(

Знакомо на своём, но со стороны - я таких людей знала. Потом потихоньку из окружения убрала...

А именно мама, или любой ухаживающий взрослый?
И да, да, давайте в ЛС!))))

Пощадить? Вы чуть ли не первая, кто просит за негг...))
___
Да, соглашусь, это у меня неверная формулировка. Безусловно, он сам на себя возложил эту ответственность.
Но меньше сопереживать ему от этого не выходит)
Ммм... живу в прифронтовом городе, у нас это часто случается. Кстати, прекрасно понимаю Ойгена и Рабастана, ибо в связи с проблемами с документами не имею возможности покинуть город. Но, в отличие от них это, надеюсь, не навсегда)))
Да... я очень ему сочувствую. Если это возможно, смягчите, пожалуйста, приговор))

Emsa
Если позволите, тоже в лс, ибо много текста, а здесь всё же обсуждение литературного произведения.
Не хотелось бы проявлять неуважение к авторам.

Все равно это очень тяжело, и может искалечить психику. На мой взгляд, прекрасно, что вы нашли в себе силы прекратить деструктивные отношения!

Любой ухаживающий взрослый, да. Тут главное не личность, а стабильность.

Урра! Вышла новая глава!!! Спасибо!)))
Вот никогда раньше мне не нравились впроцессники, теперь вижу что зря))

Рабастан великолепен! Действительно, старший брат! Поддержал не задавая вопросов! И шоу отличное получилось! Он же такой загадочный, интервью не даёт, а тут...)
Котики да, они такие))
Ойген. Охх... очень хочется ему помочь. Такие состояния часто ничем хорошим не заканчиваются (( При всем жизнелюбии желание избавиться от мучений может перевесить(( (Надеюсь, нет.)Alteya
Ага, я о них. Хорошо что в новой главе без этого обошлось, но очень переживаю, что же будет дальше?!
Спасибо))
Nalaghar Aleant_tar
Спасибо огромное) я тоже так считаю))
Alteya
Да-да! И кстати, на мой взгляд, вы пишете лучше чем Роулинг! Впервые встречаю фанфики (вот даже называть так не хочется, это же великолепные книги!), которые написаны увлекательнее и качественнее оригинального произведения!

miledinecromant

Что ж, раз разрешили...)
Немного психологии вам в ленту)
Совсем без терминологии обойтись не получится, потому что я не знаю как по-другому передать значение слова интроект (это от лат. intro — внутрь и лат. iacio — бросаю, кладу — бессознательный психологический процесс, включение индивидом в свой внутренний мир воспринимаемых им от других людей образов, взглядов, мотивов, установок, впечатлений, ощущений и т.д), и некоторые другие, но те термины, которые все же придётся использовать буду расшифровывать.
Формированиие психики ребёнка начинается с накопления интроектов матери или любого ухаживающего взрослого.
Мать воспринимается как всемогущее существо которое удовлетворяет все желания ребёнка, и устраняет неосознаваемую им пока ещё фрустрацию (Фрустрация — психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей, или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям). Так как на начальном этапе формирования психики ребёнка он не отделяет себя от матери, он приписывает это всемогущество себе. Неосознанно ещё, дети в таком возрасте мыслят образами (как аутисты). Затем, при накоплении достаточного количества позитивных интроектов матери происходит отделение себя от неё. При нормальном развитии психики, следующий этап - создание второго, негативного образа матери, как не удовлетворяющего фрустрацию. И вот тут происходит сбой.
Если у ребёнка нет достаточного количества позитивных интроектов, этого не происходит. И тут есть два варианта: если негатив от фрустрации будет направлен ребенком на себя (я недостаточно хорош для того чтобы это всемогущее существо удовлетворяло мои потребности, я плохой) получается ПРЛщик. Дальнейшего развития этой структуры не происходит. Поэтому такие люди воспринимают остальных людей как функции. Они не умеют в эмпатию. Совсем. Вообще. От них бесполезно ждать сочувствия, сопереживания - им нечем. Если попросить ПРЛщика о помощи - он поможет если вы приносите ему пользу и в перспективе будете её приносить. Но не морально. (Это как просить подержать ваше пиво человека без рук.)
Всю жизнь они пытаются восполнить отсутствие этой структуры, они очень хотят чтобы их любили (вот это детское неосознанное "я плохой"), но сами любить не умеют, только пользоваться. У них нет инстинкта самосохранения, и жизнь их в этом плане ничему не учит - некуда складывать такой опыт. Из них получаются убийцы, маньяки, спасатели, солдаты, исследователи... Вот кстати пример в ваших текстах - Руквуд. Он очень похож на человека с ПРЛ, ещё и логик.
Второй вариант - нарциссическое расстройство личности. Это когда негатив от фрустрации направлен вовне, но формирования негативного образа матери не происходит. Если люди с ПРЛ считают себя по умолчанию "плохими", и очень хотят это компенсировать, то нарциссы уверены что они безупречны, и любить их, и удовлетворять их фрустрации все обязаны. Тоже, в общем, несчастные люди, которые не виноваты в своей болезни.
Задача психотерапевта - нарастить соответствующие структуры, образно говоря, сделать протезы для человека без рук.
Вот, в первом приближении, как-то так)
Подробнее без терминологии у меня не получится.
Если интересует эта тема, и готовы продираться через термины, могу порекомендовать книгу Вейкко Тэхкэ "Психика и её лечение".
Конкретно про ПРЛ - Марша Линехан "Когнитивно-поведенческая терапия пограничного расстройства личности", эта книга проще для восприятия)))

клевчук
Вот-вот! Тоже этого опасаюсь!
Им и так, думаю, повезло, что их за все это время никто не узнал!

ansy
А могут ведь и решить, что смерть для них слишком лёгкий выход, похитить, засунуть в какой-нибудь подвал в заброшке и долго пытать. Да и убить ведь можно по-разному - сжечь заживо например, кислотой облить. А перед смертью отрезать по кусочкам конечности и ослепить.

Nalaghar Aleant_tar
А точно! Вот Лорд, каким он описан у Роулинг, скорее всего нарцисс. (Нарциссы и пограничники похожи, разница только в восприятии себя. Не думаю, что Лорд считает себя плохим). Без диагностики конечно сложно сказать, но похож.
Хе-хе, представьте: Воландеморт на кушетке у психотерапевта:
- Вы знаете, доктор, что-то я перестал получать удовольствие от использования Круцио...
- Понимаю, очень жаль. Хотите об этом поговорить? ))))

miledinecromant
Понятно) значит неправильно воспринимаю персонажа) показалось что похож))
Насчёт Лорда тоже, кстати, могу ошибаться.)
Оно и с тестами и исследованиями можно долго возиться с диагностикой.
Спасибо что просветили)))
И да, историю очень жду!!!

miledinecromant
Ох, да вы же и так, как я понимаю, заняты написанием новых глав)
А ещё есть реальная жизнь.))
Не подумайте пожалуйста, что я вас пытаюсь торопить) Просто включаю режим ожидания и надеюсь однажды её прочитать))
Оооо! Заинтриговали неимоверно!
Нарцисса. Оборотничество. Ужас. Заранее ей сочувствую! Мало того что страшно, это же ещё и больно.
И тайны личной жизни Руквуда! Мне нравится этот персонаж, а теперь, когда вы скорректировали моё восприятие, ещё больше!
Буду очень ждать!!!

Alteya
Да) ещё какую!
Про Рабастана логично, да.
Ойгену помочь бы терапией было желание, есть техники выведения из таких состояний, и не одна. Но ни желания Ойгена ни возможности здесь нет, поэтому моё желание было чистой абстракцией.
Сейчас получается наоборот) на данный момент мне остро хочется почитать про тьму, тлен и безысходность, так что пойду перечитаю с момента когда Ойген узнал, что убил семью Марка.
Конечно не расскажем, зачем зря женщину расстраивать) писать-то она от этого лучше вряд ли станет))
Мне приятно, что вам понравилось.
Но на истину в последней инстанции, конечно, по-прежнему не претендую.
Вооот, теоретически всякое может быть, жизнь поливариантная штука)
Тем интереснее, что же там в плане))
Агнета Блоссом

Увы, реально, ещё как. Ещё и больше бывает. Намного.

Alteya
Необходимо сперва показать пациенту, что он требует от себя невозможного, а затем помочь ему осознать существо его самообвинений, обвинений и достижений.
Поскольку в самой конструкции идеального Я хитрым инженером заложена его недосягаемость, то оно может сколько угодно маячить перед глазами пациента, ведя его туда, куда Сверх Я считает должным его направить. Пациент оказывается нагруженным до предела бременем виновности и собственного несовершенства, ведь цель очень желанна, но он не сможет её достичь — значит он очень и очень плох, недостоин ничего хорошего, а все хорошее в мире существуют для других, но не для него.
Вышесказанное – это лишь следствия другой, основополагающей ситуации пациента. Того, что заставляет Сверх-Я быть особенно жестоким и что отягощает пациента и приковывает его к недостижимому себе не в смысле постоянного наличия целей и стремлений, а в смысле неизбывного переживания собственного несоответствия и недостойности. Того, что сделало пациента вечным преступником, который не в состоянии избыть свою вину.
Ему необходимо помочь пережить этот опыт, сделав его осмысленно частью себя, но за один сеанс это никто не сделает, конечно.
Валидация эмоций, ну а самое простое... Ойген сейчас, кстати, правильно делает, что не пытается это все подавить. По одной из техник работы с навязчивыми состояниями, такие мучительные мысли нужно продумывать так часто как только возможно.
В процессе терапии может показаться что ты сходишь с ума от боли, но это правильные ощущения. От постоянного повторения образуются нейронные связи, а потом происходит то же что и с любимой песней, переслушанной много раз, или с любимой книгой, зачитанной до дыр.
Мысли остаются, но не вызывают такой мучительной реакции. Так что в этом случае, при этой технике, помощь терапевта нужна чтобы контролировать выполнение техники пациентом и поддержка с целью не допустить суицидального и парасуицидального поведения.
Можно через диалектическую терапию попробовать, записывать STEB-цепочки и прорабатывать их. Можно мультимодальную терапию применить.
Как-то так, а я иду читать))

Alteya
Вот да, вопрос в том, выдержит ли. Он сильный, может и справится. Но это сложно. Мне пациенты и ночью звонили, с суицидальным и парасуицидальным.
А дальше будет дальше, в зависимости от того что с психикой будет после этого. Депрессия, шизофрения, невроз, здоровая относительно психика.)
Все по-разному)
Диалектическая терапия это то, что Ойген уже умеет) тезис-антитезис-синтез. Только применять её можно по-разному.
Мультимодалка:семь модальностей опыта, которые можно учитывать при выявлении разных измерений, в частности, предшествующих условий и следствий определенного симптома или проблемы.
Поведение (Какие действия предшествуют симптомам и следуют за ними?)
Аффекты (чувства, настроения) Какие эмоции предшествуют симптомам и возникают после их появления?
Ощущения и восприятия Какие физические ощущения предшествуют симптомам и следуют за ними?
Когниции (мысли, убеждения, ценности) Какие мысли предшествуют симптомам и возникают после их появления?
Воображение (образы, мечты, сны) Какие визуальные образы предшествуют симптомам и следую за ними?
Межличностные отношения Какие события или переживания в сфере отношений предшествуют симптомам и возникают после их появления?
Психоактивные вещества и биологические факторы Какие биохимические, физиологические или медикаментозные факторы предшествуют симптомам или следуют за ними?
Потом терапевт может начать работу по построению так называемого профиля модальностей, т.е. списка конкретных проблем в каждой модальности, который затем обсуждается с пациентом.
Situation Things Emotions Behavior. Каждый день пациент записывает тревожащую его ситуацию, мысли, эмоции и поведение, а затем обсуждает это с терапевтом. Нейронные связи нарастают быстрее + осознанность.
При здоровой психике нужно будет начать обсуждать желания, цели, и способы их реализации. Это тоже не один сеанс.При нарушениях - лечить нарушения.
А читать тлен и тьму от момента когда Ойген узнал, что убил семью Марка.
Безысходность же))

Alteya
Вы же сами писали, что умеет) Уже заходила речь о диалектической терапии)
Удивительно и очень приятно что интересно) обычно о таком можно поговорить только с коллегами))
Может и сам)
Ооо... лекарства повезёт если сразу подберут подходящие, иногда годами подбирают и никак.
Так что с ними нужно осторожно. На мой взгляд, пока не надо. Можно все только усугубить((
Сейчас он не хочет никого видеть, и чтобы его никто не видел - нормальная защитная реакция психики в такой ситуации и на такой стадии проживания травмы.
Ну, может можно какие-нибудь лёгкие нормотимики, и под постоянным наблюдением врача.
Но это только моё мнение.)
И мне интересно!
Так что иду наслаждаться великолепным изысканным в меру острым захватывающим стеклом, м-м-м))

Nalaghar Aleant_tar
Да я тоже их иногда так читаю))) И пациенты)
В этом вы не одиноки)))

Alteya
Ага) многие и ненавидят) и подобрать подходящего терапевта сложно бывает. Лечение даже у подходящего врача бывает сложным и болезненным, так что и избить пытаются, и убить, и в суд подают, и многое другое. А у людей с ПРЛ эти все реакции усилены многократно, и триггер может быть на все что угодно. Поэтому с ними мало кто хочет работать.(
И ошибки тут могут иметь очень страшные последствия.
*с любопытством*
А у вас это задание почему такую реакцию вызывает, если можно, расскажете?
Aliny4
Какая прелесть)
Как и вся тема про еду)))
Все скомпилировать - и отдельный фанфик))

Alteya
Спасибо за ответ)
В этом случае вам скорее всего просто подобрали другую методику )
В настоящем и будущем жить, по моему мнению, это просто отлично!))
Ойгена вот прошлое догнало и не отпускает...
Ммм... да за все что угодно, на самом деле)
К примеру, одна пациентка с ПРЛ дала своему врачу посмотреть... вот не помню, то ли рисунки свои, то ли стихи, на бумаге. Врач забрала их домой вместе с документами. И один листок потерялся, терапевт не смогла его вернуть.
Пациентка устроила скандал, разгромила кабинет и подала в суд за кражу произведения, ну и на очень большую моральную компенсацию. Терапевт страшно переживала, так как суд склонялся удовлетворить иск, плюс удар по репутации, там вроде как СМИ ещё подключались, но это тоже не помню точно.
Потом листок нашёлся в документах и был возвращён.
Пациентка ушла к другому врачу, а психотерапевт ушла на реабилитацию.
Так что правда - за все что угодно. ))

Emsa
Кстати, поддержу, хотя у меня мысли до такого не дошли)
Alteya
Угу... все таки склоняюсь к мысли, что скорее добьет... и правда же Ойген, мягко говоря, в ооочень нересурсном состоянии сейчас...

Alteya
Да уж((
И слава всем богам, что нет)))
Я тоже могу ее понять, она же это делала не просто из вредности, а потому что ей действительно было очень плохо от ситуации. Такое и здоровому человеку может быть неприятно, вы вот можете её понять. А у пограничников обостренная чувствительность. Вот и не хотят с ними работать(
Alteya
Именно.
Хм, вот интересно стало, если бы его Скабиор нашёл на мосту, что бы он ему сказал?)))
(Ну, если убрать эпизод с дементорами)
Вот просто как незнакомому человеку или оборотню в такой ситуации)

Emsa
Alteya
Соглашусь.

Alteya
Спасибо)) порадовали)
Вообще он один из любимых персонажей.
Безусловно. Бардак в работе терапевта недопустим, а с такой специализацией тем более. Хотя от ошибок никто не застрахован.

Мало того что истощен, есть ещё такая "чудесная" вещь как психосоматика.
С подобными переживаниями тело может отреагировать так, что инфаркт разбитой коленкой покажется.

Хммм
Главы бесподобны!
Спасибо за них!
Читается запоем))
Но, на мой взгляд, доктор Купер нарушает или собирается нарушить некоторые пункты врачебной корпоративной этики.
А именно:
Психиатр обязан проявлять максимальную деликатность в отношении личной жизни пациента, не вторгаться в эту сферу _без его согласия_, а в случаях, требующих по медицинским показаниям установления контроля за поведением пациента, ограничивать свое вмешательство _рамками профессиональной необходимости_; !!!в таких случаях следует сообщать пациенту о причинах и характере предпринимаемых мер!!!

Никакое психиатрическое вмешательство не может быть произведено против или независимо от воли пациента, за исключением случаев, когда вследствие тяжелого психического расстройства пациент лишается способности решать, что является для него благом, и когда без такого вмешательства с высокой вероятностью может последовать серьезный ущерб самому пациенту или окружающим. Применение психиатром в этих случаях к пациенту недобровольных мер необходимо и морально оправдано, но допустимо лишь в пределах, которые определяются наличием такой необходимости.

Отсутствие законных оснований для применения недобровольных мер к пациенту, психическое состояние которого вызывает у психиатра опасения, не освобождает психиатра от моральной обязанности искать другие возможности и действовать ненасильственным путем!!!. Отказ такого пациента от психиатрической помощи остается на совести врача.

Но это, как всегда, только моё мнение)))

Alteya
Ммм...
Не подумайте, пожалуйста, что я придираюсь, но насколько мне известно, с одной стороны есть такие врачи, которым проще поставить укол, чем разбираться, с другой - нельзя назначать медикаменты без диагностики кроме острых состояний, когда пациент угрожает себе или другим, Ойген, как мне кажется, не этот случай. И согласие, учитывая его состояние может быть сомнительным.
С другой стороны, материальное описание мира всегда великолепно, и..это магия же) может,в магическом мире принято по-другому))

miledinecromant
Да, поддерживаю полностью.
Не учёл, что Ойген публичная личность.
Госпитализация было бы неплохо, но чаще же отказываются. Или пациенты или родственники.
По крайней мере, в моей практике. Мда, сперва на сутки а дальше бы стационар?
Спутанное сознание - да, насчёт побега и самоповреждения на мой взгляд стоило бы ещё понаблюдать.
В идеале - в условиях стационара. Эх, мечты- мечты)))

miledinecromant
Как в Америке/Англии - на данный момент не владею информацией, но без обследованияL серьезного ничего, а так можно и глицин с барбовалом назначить)))
UPD :
Насколько мне известно, в Америке лекарства тоже дофига дорогие, и назначить реально действующие тот ещё гемор )))

miledinecromant
Понял)
Вопросов больше не имею)

miledinecromant
Нет, все таки вопросы имею)
А у вас правда диазепам на ровном месте применяют?
Он же тератогенный.., и привыкание....

miledinecromant
Нда.., предписания и реальность очень часто не коррелируют. И, к сожалению, не в пользу пациента (((
Охх...как это всё знакомо,
Параллельная медицинская реальность.., иногда мне кажется что мы все в ней существуем.

miledinecromant
Охх, о чем я говорю) там где я живу главные медикаменты - зеленка, лопух и подорожник)))
Магнезия... сульфозин ещё местами в ходу)))
Хоть это и нифига не смешно.

Alteya
Ммм... кмк, не тот.
Отсутсвуют бредовые состояния, галлюцинации, дезорганизация мыслительных процессов (разве что отчасти), расстройство настроения.. и симптомы на мой взгляд не возникают без явного продромального периода.
Насчёт стационара
Нууу.... медицинская тайна же.
Можно сказать все что угодно)

клевчук
Жесть.
Там же побочек, насколько мне известно, как у собаки блох.
Здоровья вам!
Простите за чёрный юмор, очень уж напоминает
"Убьют, тогда и приходите"

Alteya
Не буду спорить.
Очень надеюсь, что с Ойгеном все будет хорошо!
Хоть, как любитель стекла, не против почитать обратное)
Насчёт медицинской тайны вы опять-таки правы, люди разные бывают.

клевчук
Ага... у нас так же.
Не буду вдаваться в подробности, очень уж треш.
🙃

Alteya
На мой взгляд, стекла много не бывает )))
*дьявольское хехехе*

Alteya
Правда? Спасииибо)))
Агнета Блоссом
Усложняющие сюжет авторы!
Alteya
Вот да! Даже есть некоторое сожаление, если сюжет не пойдёт по этому пути!
miledinecromant
э

Агнета Блоссом
Это тоже интересно, но стекло лично я люблю больше)

Alteya
Вот дааа))
Хуже всегда есть куда!

Ага. Магия общения.

Навия
Котики такие котики()

Хммм...
Кмк
К сожалению, это сказка даже в сказке.

Alteya
Бомбу берем!
*с интонацией зомби "мозги, мозги..." бредет по фандому, провозглашая хрипло "стекло, стеклоо)"*

Агнета Блоссом
Нет, но, похоже, прочту)

miledinecromant
Это, на самом деле, имеет огромное влияние.

Alteya
Кстати да)
Памда
Кх... это вы ещё с сектантами не были знакомы, и, дай небо, никогда не познакомитесь)
Убедить можно много кого много в чём.

yefeyfiya
Вот поддерживаю)
Помогло бы)
И когниции починить, и диалектикой заняться. И схматерапию бы. Химия это конечно прекрасно, особенно правильно подобранная
Но это долго.
В стационар бы его) но ведь он не пойдёт.
Просто всё может стать намного хуже.
Марк меня ещё беспокоит, про него забыли как-то, а ведь он ни в чём не виноват, и ему плохо.

Вот насчёт заклинившей двери тоже подозреваю, что это вжж не спроста)
И к магическому сообществу у меня есть вопросы. Эксперименты над людьми, на мой взгляд, недопустимы, это уже фашизм какой-то.
Тут окно Овертона, на мой взгляд - если будет допустимо применение этих рыб, то возможно затем эта практика распостранится.
Я против смертной казни по этой же причине - судебная система несовешенна, в том числе и в магическом сообществе. А если такой приговор вынесут невиновному? Что, извинятся потом?
И ещё, недавно обсуждали тут "Изгоев", прозвучала такая мысль:
Вот преступников выпустили в маггловский мир. Да, наложили ограничения, да контроль, но...
А что если, ну чисто теоретически, среди них будет маньяк-садист? Или кто-то озлобится за лишение магии? И устроит элементарную резню. Или прикупит пару стволов. Или бомбу соберёт, если задаться целью это вполне возможно. И вот теракт, куча жертв... Да, его поймают конечно, но погибших будет не вернуть.
Или секту затеет, ничего противоправного, но жизни людям поломает.
А почему так сделали? Потому что магглов не жалко, они не люди?
И чем тогда судьи отличаются от осуждённых? )

jjoiz
На мой взгляд, нет потому что жизнь поливариантна, и самые очевидные доказательства могут оказаться лживыми. Вот как со Скабиором в "Тёмной стороне луны".
Ну казнили бы его. А потом бы выяснилось, что он невиновен. И что тогда?

miledinecromant
Спасибо огромное за подробный ответ!)
Да, действительно, была же комиссия и добровольцы.
Про фашизм был перебор с моей стороны, просто вспомнились эксперименты Менгеле и вообще нацистские эксперименты над людьми (преступниками же по убеждению некоторых тогда), которые продвинули медицину далеко вперёд... Но согласие опять же, да...
Про рыб тоже не пришла в голову такая мысль, насчёт обскуров же, действительно, да и применений может быть масса.
А вот ещё интересно, если они все участники эксперимента, это же предполагает снятие с них каких-то показателей? Или это негласно?)

Тоже соглашусь, есть такая штука, это была всего лишь теория)
Они, конечно, хорошо подстраховались, да и в конце концов у магов тоже амнистии всякие были, тех же егерей.
И насчёт маггловского правосудия логично.
Спасибо за то что терпеливо разъяснили нюансы!)

Alteya
Спасибо)Nalaghar Aleant_tar
Защита есть) теперь мне понятнее.
Да, и правда. Сами. В США тоже проводили эксперименты над преступниками, и не только.
Ну да, некоторые сотрудники ОТ и так стали добровольцами, не всех же в бассейн загонять)
Ага... скорее всего.
Nalaghar Aleant_tar
Точно!

jjoiz
Хммм... Во-первых, кмк, изменится, он много чего хорошего сделал. И жизни спасал. А если так судить, то ведь по большому счету, на планете ничего в общем-то не изменится и при отсутствии вас или меня.)
Вы готовы быть жертвой ошибки системы? Тем более при отсутствии вины? )
Навия
Вот тут соглашусь полностью! )
клевчук
Это же бесподобно)))
И все остальное тоже)

jjoiz
Отпускать нет)
Emsa
Именно! И я об этом.

Nalaghar Aleant_tar
Нну... насчёт повесили не в курсе, насколько помню там непонятно... но в процессе
жизни несколько раз собирались его того...)
Бурная биография и великолепные стихи.)
Жаль в оригинале не могу читать, но хоть на французском)

Nalaghar Aleant_tar
Я не специалист ни разу, поэтому ничего не могу сказать на этот счёт.
Разве что, очень нравится эпиграф Мандельштама (вообще люблю его):
Рядом с готикой жил озоруючи.
И плевал на паучьи права
Наглый школьник и ангел ворующий,
Несравненный Виллон Франсуа
Хотя насчёт Нострадамуса соглашусь.
На мой взгляд, это как через гугл транслейт переводить с китайского на польский, с польского на хинди, оттуда на латынь, и потом на церковнославянский. Но это, разумеется, только моё мнение.
И, уважаемый автор, простите за флуд.

Alteya
Ох, спасибо. Это не относится, наверное, к обсуждению вашего произведения, но...)
Очень благодарен за терпимость к разного рода ответвлениям))

/с любопытством/
А объясните, пожалуйста, неофиту, гурица - это что?)
Гугл меня не понимает)))

Alteya
А! Предполагал! Но не был уверен))
Спасибо огромное за пояснение!)))
Уже всю голову сломал. Нет, понятно было, что это какая-то еда,но откуда?!
Теперь знаю :)

Навия
Рецепт)
Вок это тема))
Alteya
Заинтриговали!

Ссылка тоже не открывается, мой планшет уходит в глухую несознанку но описание напоминает рецепт студента-медика запечённой индейки: "сшил вместе 5 крыльев и 8 ножек, полил синим красителем, и запихнул в предполагаемую ..экгхм... апельсин просто потому, что могу")))
И в духовку, ага)))

Alteya
Ого!
Ну, синий краситель - чистой воды хулиганство, а вот за такой подробный рецепт огромное спасибо!
Обожаю конкретику в технологиях приготовления))
/сохранил/

Alteya
Все равно спасибище!
Это будет вкусно, однозначно!
Пятикрылая и восьминогая!))))

Меня тоже упороло гурицей)))

Гурица - создание
В этом мире новое:
Тридцатидвухлапое,
Напрочь безголовое)
Сорок гузок, два крыла -
Вот такие, блин, дела.
Чтоб такого не случалось -
Надо чистить дно котла!
Зельевары! Подведу
Щас итог для ясности:
Соблюдайте технику
Магобезопасности!

val_nv
До меня уже кажется дошло)

Alteya
Вот не надо Ойгена в окно. Пожалуйста.
Ему и так досталось. И продолжает доставаться.
Ни разу не читал у уважаемого автора даркфиков, прям таких чтоб дарк и полный ангст) возможно просто пока не добрался, не все мини читал.
С одной стороны не хочется такого для персонажа которому симпатизирую, с другой - было бы крайне любопытно посмотреть на это в вашем исполнении.

Nalaghar Aleant_tar
Вот да! Вкусовые девиации, они же всякие бывают) мсье разбирается в кулинарных извращениях))
Лично мне очень нравится мороженое с сырокопченой колбасой и солёные огурцы с мёдом! С детства!
Почему бы не быть молочным щам с мясом) и вообще, не понимаю, почему бы благородному дону не отведать молочных щей с мясом))
(Вот не знаю, может правда есть такой рецепт)

Nalaghar Aleant_tar
Мне тоже))
Очень интересно как дальше будут развиваться события!
Ибо, с одной стороны вариантов масса, с другой - большая часть из них очень уж маловероятны.

Alteya
/с огнём в глазах молча пошол читать/)))

Alteya
Ого! Спасибище!
Всё, мой сигнал потерян пока всё не прочту)))

Агнета Блоссом
Спасибо! Я от первой главы "Бункера" пока отхожу.
Щас перекурю и буду читать вторую.
Спасибо огромное за рекомендацию, не могу представить что там)
Alteya
Или нет? )

Nalaghar Aleant_tar
/радостно ухмыляется/
Вот-вот! Кстати есть же рецепт еврейской кухни - селёдка со сгущёнкой!
/с любопытством/ а вкуснее всего именно с грушевым?)