Свой выбор (джен)

Читатель всего подряд
-Не, это ты плохо знаком с физикой. Покури квантмех и Теорию Струн - уверяю, после этого ваховский варп со всеми его демонами - будет вызывать только зевоту.

-С воображением у меня нормально. Просто помимо него мне завезли ещё образование и логику.

Олег Орлов
*тяжкий вздох* почему тебе так сложно принять тот факт, что выдуманный мир, который выглядит как наш, может только ВЫГЛЯДЕТЬ, а реально иметь столько же общего как Средиземье или там Эквестрия ? И да, ссылка на квантмех в вахе не уместна. Нацди полноценное определение варпа, для начала.

Читатель всего подряд
-Не спец по Эквестерии (ибо уровень что физического, что сюжетного реализма там околонулевой, зато уровень лицемерия зашкаливает), но Средиземье вполне себе землеподобный мир, в котором вся стандартная физика работает как ей и положено. Да, есть некая "колдунская" надстройка, но к моменту канона "Хоббита" и "ВК" она фактически выродилась, и из более-менее мощного остались только реликтовые аномалии и не менее реликтовые существа, постепенно теряющие силу. Собственно, припёрся на обычную планету представитель высокоразвитой цивилизации по имени Эру, забабахал эксперимент, разочаровался в результатах и свалил, после чего пробой измерений, из которого он получал энергию, стал затягиваться, а искусственно "надутые" дополнительные мерности (без дополнительных мерностей никакой магии заведомо нет) - вырождаться, возвращаясь к привычному трёхмерному миру.

-То есть, про квантмех с его виртуальными частицами и многомировыми интерпретациями ты не знаешь совсем ничего, да и описание варпа читал не внимательно. Например, в "Ваха-Вики" вполне чётко сказано, что "Варп" - это параллельное измерение, набитое нестабильной энергией под пробку. Ну и? В чём проблема-то? В том, что то ли объёма, то ли плотности этой энергии там не хватило для Большого Взрыва и порождения ещё одной материальной Вселенной? Или в том, что эта параллель напрямую соприкасается с материальной Вселенной Вахи, из-за чего между ними возможно прямое взаимодействие? Ну так это у тебя просто недостаток знаний, из-за чего тебе и кажется, что там какая-то другая физика, хотя на деле - обычная физика с некоторыми дополнениями. Которые, тем не менее, "отменяют" стандартную физику не больше, чем Теория Относительности "отменяет" ньютоновскую механику.

Читатель всего подряд
Синдром Даннинга-Крюгера у человека. Я на первом курсе тоже думал, что уж теперь-то физику знаю получше Эйнштейна. Глупость и самоуверенность

Олег Орлов
Дорогой мой, варп это измерение идей, снов и мечтаний. Море душ, куда все попвдаюи после смерти. Одновременно загзагробный мир и воплощение философской концепции древних греков, и к физике не имеет никакого отношения совсем в принципе. А уж активное применение варп-технологий, колдовства и прочих ништяков... ух !Средиземье, если что, плоский мир, с вертящимися вокруг него солнцем и луной, которые суть цветы древ и у каждого по майару. А звезды - лампадки в далеке, созданные Элберет. Ну, кроме одной. Это сильмарилл в мачте корабля одного упорного парня. Этот мир не просто не имеет нормальной физической модели, он писался специально так, что ее нет. Он создан песней, в конце концов.

Artemo
Возможно. Но тут кроме всего прочего еще и то, чем в фаноне изрядно болела Гермиона Грейнджер. В смысле, в каноне тоже, но не так... гротескно. "Я буду добиваться свободы, оплаты и отпусков для домовых даже если они не нуждаются в отдыхе и еде, зато нуждаются в магической подпитке, которую обрубает свобода. Ведь не может быть такого, что мое пркдставление о ситуации не верно ! "

В билых временах, когда об электричестве и магнетизме науке ничего не было известно, кроме того, что на янтарных побрякушках оседает пыль, и загадочный китайский компас почему-то показывает направление Полярной звезды куда бы не поехать, это тоже была своего рода магия. В те времена, когда о дискретной структуре материи был известен трактат Демокрита - но это такая древность, что не надо упоминать - такие вещи, как токи - в широком смысле этого термина - наблюдались в неких особых жидкостях: вис виталис, животный магнетизм, топлород, электрическая жидкость. И что? Разве не магия?
Пора смотреть на вещи и термины не как на природные данности. Потому-что они не таковые, в смысле - природные, а лишь продукт человеческих размышлений.
А человеческий мозг ограничен рамками увиденного. Рассуждать можно только теми понятиями и терминами, которые увидел глаз. Тем и важно образование молодого поколения.
Или внутренное око, он же эпифиз. Видение свыше. Но это дано единицам и случается единожды или дважды в жизни.
Как смотреть на Солнце сквозь телескопа - дважды, левым, а потом правым глазом.
Слова физика.

Читатель всего подряд
-Рука-лицо... В общем ясно, ты уже имеешь Единственно Правильное Мнение, и в принципе не собираешься даже задумываться над тем, что я тебе пишу... Окай, физический термин "измерение", разумеется, "к физике не имеет никакого отношения совсем в принципе". Всем спасибо, все свободны...

-Отлично показывает, что даже с энергией Варпа работают основные законы, вроде причинно-следственной связи. В противном случае, никаких вар-технологий не было бы в принципе, как и колдунов, так как ЛЮБОЕ использование энергии варпа всякий раз давало бы абсолютно случайный результат.
Непосредственно в самом Варпе немного сложнее, так как время там имеет весьма условную стабильность, но в целом - всё то же самое, и даже несмотря на хроноаномалии, история и материальной Вселенной "Вахи", и варпа - вполне себе линейна.

-Рука-лицо... Окай, наша Земля тоже плоская и стоит на трёх китах, а Солнце - это золотая колесница Аполлона. Будем дальше обсуждать космологические теории примитивных народов?

В общем, с тобой всё ясно: при любом выборе между мифом и научностью - ты всегда выбираешь миф. На этом дискуссию можно заканчивать, так как ты твёрдо знаешь, что Господь создал Землю со всеми ей обитателями за шесть дней, и тебя не смутить никаким бредням еретиков про Большой Взрыв, миллиарды лет, силу притяжения и эволюцию.

Олег Орлов
Забавно, что ты обвиняешь меня в своих недостатках. Если создатель мира, говорит что мир таков, то мир - таков, а не он неграмотный и не разбирается.

Читатель всего подряд
-Принцип "если нечего возразить - включай демагогию"?

-Разумеется. Правда, есть одно толстое НО: это должно быть прямое и однозначное утверждение создателя мира, а не отображение мнения персонажей, которые, в свою очередь, могут верить во что угодно и нести любую чушь в форме абсолютного утверждения... Плюс, сам автор может по какой-то причине начать нести херню, прямо противоречащую описанным реалиям, и с одной стороны, он вроде бы имеет на это право, а с другой - аудитория имеет право эту херню не принять. Так было со многими книжными сериями, так было со многими игровыми сериями, и так далее.
Но тебе на эти "мелочи" явно наплевать.

Олег Орлов
Сильмариллион прочитай, угу.

Читатель всего подряд
-Это тот, который компиляция разрозненных и многовариантных черновиков покойного Толкина с изрядной долей отсебятины редактора, без которой там вообще ничего не срасталось? И который по форме и содержанию, а также ОФИЦИАЛЬНО - есть сборник эльфийских мифов и легенд?
Я так понимаю, что по истории Земли ты мне предложишь "Калевалу" прочитать...

Ах, да... Как раз-таки "Сильмариллион" - очень неплохой образец разницы между смыслом и подачей, ибо если отвлечься от формы и просто выписать на листочек факты - окажется, что "мудрые вечные эльфы" - на деле обычные тупые у*бки, и большую часть сюжета можно невозбранно перенести на реалии средневековой Европы без малейшего когнитивного диссонанса: кто-то тупит, кто-то предаёт, кто-то вроде не предатель, но такой союзник, которого на врага меняют с доплатой и остаются в выигрыше... И так далее. Кстати, если смотреть чисто факты - внезапно оказывается, что Мелькор, якобы "главное зло" - невинно пострадавший и оболганный с ного до головы. Я такого "Мелькора" как-то в реале наблюдал, когда коллектив абсолютных посредственностей ополчился на единственного толкового человека в своих рядах.

Пардон, товарищи, вы немного о разном.
В конкретном мире-тексте должны быть законы, по которым он работает. Они могут не прописываться в тексте, но они должны быть в голове автора - чтобы он согласно им всё выстраивал.
Толкин же - однозначный пример того, как делать нельзя, потому что у него постулированные им же законы НЕ РАБОТАЮТ вообще никак - здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу завернули в черновик, здесь хоббит-бродяга перекрашен в дунадана-наследника королевского рода (а отношение к нему осталось тем же у всех вообще), здесь эльфы однолюбы, а здесь у эльфа второй брак, здесь для брака эльфам достаточно переспать - а здесь для брака выставляют невыполнимые условия, здесь у нас люди после смерти сразу сваливают нахер в неизвестность (Путь Людей, ага), а здесь нежить шарится из человека сделанная...
А всё потому, что кто-то ляпал без складу и ладу криво стянутое из разных эпосов и приправлял своими более чем сомнительными идейками и познаниями. И не только в Сильме оно, в ВК этого - полной ложкой жрать можно, там текста за дырами не видно.

Алекс Воронцов
Вопрос в принципе работы. Возьмем вселленую ККИ Magick The Gathering, например. Там физика нормальная не канает. И не от плохой проработки. Возьмем WOD. Там вообще физика работает только потому, что в нее верят. И то, не во всем и не всегда. И это только то, что сходу в голову приходит. Привычные нам законы природы, это единственное что мы видели и знаем, и более-менее разобрались в общих чертах как работает. Лнгично предположить, что воображаемвй мир работает похожим обрвзом, но совершенно не факт. Воображаемые миры не обязаны работать так же. Вот вообще. И средиземье тут только пример. Даже если оно все выглядит так же, как у нас, это совсем не значит, что оно работает так же. И что оно работает вообще. Это может быть просто сон, который снится Лавкрафтианскому чудищу, в конце-концов.

Алекс Воронцов
-Именно. Причём, в общем случае работает правило "законы мира скопированы с земных, если прямо не указано иное". Банально потому, что по-другому просто не получается - ну, или это будет заведомо сказка для самых маленьких или стёб типа "Плоского Мира".

-Ну, "Сильма", как я выше уже писал - это микс из черновиков, кое-как сляпанный в единый сюжет и официальный сборник эльфийских мифов, так что он - не показатель. "Хоббит" - детская сказка, которую следует таковой и воспринимать, т.е. с внутримировой точки зрения - это примерно то, что о реальном походе можно рассказывать маленьким детям - то есть, без лишних сложностей, подробностей и кровь-кишки распидорасило.
Остаётся "ВК" - но большая часть дыр там "залатывается" тем, что мнение/вера персонажа не является абсолютной истиной.
Так что не всё так плохо, как кажется... Если не считать того, что "силы добра и света" при беспристрастном разборе фактов - оказываются не такими уж и добрыми.

Олег Орлов
В ВК тоже вагон несостыковок прям внутри себя. Да и Сильм всё же в основном - порождение Джона, где-то на две трети.

Читатель всего подряд
-Это будет просто очередной виртуальный мир, в котором в принципе нет иных законов, кроме левой пятки администратора.
...В очередной раз убеждаюсь, что мои посты и аргументы ты даже не читаешь.

Алекс Воронцов
-Большую их часть можно списать на личное мнение персонажей или их заведомое враньё/хитрый план. Те же эльфы, например, вовсе не жаждут выставлять на всеобщее обозрение грязное бельё своей расы, так как имидж чистых и возвышенных мудрецов тут же рухнет, показав неоднократно обосранные штаны. Причём, учитывая бессмертие эльфов - обосранные не каким-то далёким предком, а самолично. Вот и мифологизируют они сами себя как могут.

-Это вообще без разницы, особенно если учесть, что черновики у него не компилируются хронологически - он имел привычку постоянно делать наброски пришедших в голову вариантов, не глядя на их соответствие канону, и только потом укладывать их в сюжет. То есть Крису пришлось лепить "Сильму" из огромной кучи обрывков недописанных самофанфиков Джона. Фактически, назвать Джона автором "Сильмы" нельзя, и если подходить к вопросу как положено - то у нас бы написали "по мотивам работ Джона Толкина", а на западе - "автор идеи - Джон Толкин". Но видимо, Крис отлично понимал, что это чревато куда меньшими продажами и грозит лучами поноса в его адрес, поэтому и обозвался не автором, а редактором.

Олег Орлов
Вы смеяться будете, но в ВК тоже огромная гора таких же обрывков, когда Джон вклеивал что-то новое, вообще никак не сравнив с тем, что писал раньше. Или приведя к какому-то косметическому соответствию, но всё равно чётко видны швы.

Алекс Воронцов
Швы - это да, есть такое. ИМХО, именно из-за этого получилось так, что если судить только по действиям - получается, что "светлая сторона" намеренно спровоцировала войну, так как Кольцо было найдено за много десятилетий до, и Гэндальф при малейшем подозрении, что оно - То Самое - должен был моментально изъять, проверить и уничтожить. Благо, за столько лет можно доползти до Ородруина даже по-пластунски (ну а про "долететь на орлах" не постебался только ленивый). Зато если принять гипотезу, что реальной целью Войны Кольца было остановить развитие Гондора - всё резко становится на свои места. Тем более, что "светлые" там совершенно однозначно выступают стагнаторами, а все, кто пытается в развитие - резко "тёмные". Ну, или "унтерменши" типа гномов, которым "божьей волей" накидывают проблем совковой лопатой. Одновременно Балрог и Смауг на мощные и развитые подгорные царства, которые хрен завоюешь хоть людьми, хоть эльфами, с одновременным отупением их населения (обоих имба-нагибаторов при наличии рук и мозгов без проблем можно было завалить, в самом прямом смысле этого слова) - это такое откровенное "роялем по голове", что извините...