Ultima Aqua Regis (джен)

Li Snake

Профессор, по-моему, предполагал, что, чтобы совладать с Кольцом, нужна не сила и не "имбовость". Могучий Гэндальф его и в руки взять боялся, а вот добрый малый Сэмуайз даже пользовался, и ничего ему не сделалось.
"Все, кого я любил или ненавидел, уже мертвы", получается, тоже довольно мощная защита. Ну и природные вредность и ехидство помогают :))

Пайсано
Тем не менее, уверена, что если бы имбовый Валар спустился в Средиземье, то уничтожил бы и кольцо и Саурона. И я ничего не писала о силе.
А Гэндальф всего лишь истари, обычный маг, хоть и благословенный теми Валар.
"Все, кого я любил или ненавидел уже мертвы" — здесь не важно, потому что никто не знает на что именно способно Кольцо, а оно совращает ум в первую очередь и предлагает даже то, что дать не может.
Не знаю зачем вы приводите аргументы в пользу обоснуя ситуации, с учётом того, что работа основывается на условностях и юморе)

Li Snake
Да и мне тоже удивительно, зачем вы решили устроить дискуссию о "имбовости" и Кольце в каментах под юмористическим фиком :)*

Но если уж устраивать дискуссию, что фик не согласуется с каноном Толкина, давайте вы будете этот канон все же знать. Например, Гэндальф не "обычный маг", а майа Олорин, вполне себе ровня Саурону, хотя и действует в Арде с дебаффом - который, впрочем, не помешал ему в одиночку ушатать балрога, такого же майа.

Что до Кольца, то в каноне мы видим, что Кольцо Всевластья искушает властью (удивительно-то как!), и защитой от него является смирение и трезвость, а вовсе не "имбовость" и не "ум посильнее и подревнее". Кольцо вообще довольно прямолинейно, будь у него ум и хитрость, оно бы не стало Сэма искушать картинами, как Великий Сэм штурмует Барад Дур.

Вот Северус в чем-то, получается, стал мудр - его больше не манят власть и могущество, он не хочет ни над кем торжествовать и ни перед кем рисоваться. А искушать его успехами в зельеварении или воскрешением Лили Кольцо не умеет, оно не хоркрукс.

Пайсано
Я и не собиралась вести дискуссию, лишь ответила на ваши оправдания, за которыми последовали новые.
Вы мне ничего не должны, не беспокойтесь)

Li Snake
Ну вот, собрался поговорить о мире Толкина, а собеседник, оказывается, к критике своих о Толкине представлений относится очень трепетно :)*
Вы уж пишите тогда в конце коммента "Я всегда права, а если неправа, то мне пофигу" - чтобы их получатели знали, что на ваши комменты отвечать смысла не имеет.

Пайсано
Все же желаете продолжить дискуссию, фиалочный вы наш и непогрешимый. Что ж, давайте, мне было очень лень, так как попытка переубедить левых людей в интернете не является самым любимым моим занятием, но раз вы так настаиваете.
Что ж, начнем с тыкания в незнание канона: мне кажется, что "вполне себе ровня Саурону" все же была бы более активной в противостоянии этому самому Саурону, а с учётом того, что последний куда более опытный в ведении военных дел — ровней тому не является. Да, у него вышло совладать с Властелином, но с потугами и ценой собственной жизни (как он и ушатал Балрога) и если бы не Эру, то так и потерял бы он свой облик и не возвратился в Средиземье.

Что касается того, как искушает Кольцо. Кольцо в большинстве случаев своего влияния давало в первую очередь непреодолимое желание завладеть им любой ценой, а так же силу, с помощью которой можно было бы править миром (как того желал Боромир). Мои же слова были написаны как раз в противовес тому, что написали вы, сравнивая Снейпа с самим Майа Олориан (козырнули квенья, считайте, что на коне, ага) и даже с тем, кто был первым в Средиземье (его реакция больше похожа на реакцию Бомбадила).
Меня на самом деле всегда удивляли снейподрочеры этим фактом: мол, ну ладно, что был мудаком и ужасным преподавателем, зато был героем. Героем, который единственное, что делал, это служил Дамблдору, тем самым осуществляя месть Темному Лорду за убийство любви всей своей жизни (и за неимением выбора: если бы не Альбус, отправился бы в Азкабан).
Так что я думаю, что Снейп мог бы быть совращенным властью, особенно с учётом того, что в жизни то ему всё равно уже ничего не нужно и почему бы не попробовать. Сам факт возможности уже опьяняет, в этом и суть любого совращения.
Так что здесь играет роль только задумка автора и взгляд на Снейпа. Ваше видение имеет место, но кому-то оно может показаться менее верибельным в силу многих факторов: например длительности деятельности Гэндальфа по уничтожению кольца или способности Снейпа противостоять его влиянию. Я потому и написала, что юмористическую работу не стоит разбирать так серьезно, но вы же решили таки обсудить мир Толкина...

Что ж, мне было откровенно лень, но я продолжила дискуссию, браво, поздравляю, вы добились своего. Заранее не обижайтесь, если не отвечу на последующие комментарии: я привыкла вести дискуссии с людьми, которые не относятся ко мне уничижительно и не сообщают мне некоторые факты пренебрежительно, словно мой оппонент ходячая энциклопедия, которая всецело этим гордится. Снобизм, знаете ли, не каждому по нраву.

На мои комментарии нет смысла отвечать только в том случае, когда это серьезное оправдание фанфика с пометкой "юмор". И нет, я в отличие от вас, знаю, что не всегда права, вот только в данной дискуссии к истине придти невозможно, так как это подразумевает незатуманенный взгляд на мир и персонажей, чем ни я, ни вы, к сожалению, похвастаться не в состоянии.

Li Snake
охЪ
вы вообще читали Сильмариллион? или ждете, пока Джексон киношку отснимет?
потому что уровень вашего незнания Легендариума даже как-то шокирует. что-то из серии "играл, но не угадал ни одной буквы". людей, которые настолько плохо знают Толкина, конечно, немало, и особого греха в этом нет - но эти люди все-таки не пытаются предъявлять претензии, что сцена взаимодействия какого-то персонажа с Кольцом неверибельна

у Гэндальфа был прямой приказ Валар - вдохновлять на битву с Сауроном, но самому не биться. One Wiki to Rule Them All прямым текстом пишет об Истари: "They were forbidden to dominate the free peoples of Middle-earth or to match Sauron's power with power" и Толкин пишет в письмах: "они [Истари] делали все то, для чего главным образом были посланы: учили, советовали, наставляли, воодушевляли сердца и умы тех, кому угрожал Саурон, вдохновляя их на сопротивление своими силами; а не просто исполняли за них всю работу". потому что ну действительно, хотели бы Валар Саурона просто отмутузить - позвали бы Тулкаса

и на этом фоне вы пишете
ну офигеть теперь, исполнение прямого приказа как доказательство слабости. "часовой стоит на посту, значит, ходить он не умеет"

а вот балрогов Гэндальфу мочить было можно, и даже в полную силу, и я не понимаю, в чем беда с тем, что он в процессе развоплотился. что, есть примеры побивания балрогов без этого? Глорфиндель, который в ВК гонял назгулов бушлатом, убил своего балрога и погиб сам. Эктелион тоже погиб вместе с Готмогом. Феанор даже неясно, убил ли балрога или просто убился об них. унесла от балрогов ноги только Унголиант, но она старше Гэндальфа и Саурона, другая масть. она чуть Мелькора не ушатала

при этом, как показывает пример Саушки, развоплощенные майа сравнительно легко воплощаются обратно. Саушку вообще волной смыло в Нуменоре, а ему хоть бы хны, пришлось демиургу ему за сценой отвешивать отдельную оплеуху и отнимать способность "принимать прекрасный облик". а до этого Лютиэн его пугала, дескать, развоплотим тебя, ирода, придется тебе лететь к Морготу и просить вернуть тебе тело, а он смеяться над тобой будет. ну и развоплощенный Гэндальф по логике вещей должен был отбыть к Манве, который бы похвалил его за доблесть и вернул тело, это ж только Моргот у нас такой язвительный. но Толкин в письмах подтянул к возвращению Гэндальфа еще и Эру, для символизьму. ну пусть, хотя и Манве бы хватило, это его работа заботиться о своих майар

Снейп в фике реагирует на Кольцо не так, как Бомбадил. Фродо говорит "он понял!", Элронд благодарит его за проявленную мудрость. а о Бомбадиле в ВК Гэндальф говорит прямым текстом "если все свободные народы Запада будут просить его об этом [взять Кольцо], он согласится, но зачем это нужно, ему так и останется невдомек. Вскоре он либо забудет о нем, либо просто выкинет. Станет он держать в голове всякий вздор!"

то есть Бомбадила просто не интересуют игрушки Саушки, который его младше. Кольцо не только не действует на Бомбадила, Бомбадил не понимает Кольца. и это не потому что он такой мудрый и смиренный и не поддается на соблазны - Шелоб, дитя Унголиант, тоже в ВК не поняла, что ей попало в лапы вместе с Фродо. она, как и Бомбадил, просто не понимает, зачем Кольцо. а Снейп в фике понял - то есть он доступен силе и искушению Кольца

хотя так-то я к Снейпу ровно отношусь, за снейпомана меня еще никто не принимал. у меня есть и снейджер, и фик, в котором Сириус отбивает у Снейпа девчонок и саечки ему отвешивает, и даже фик, где Снейпа побил Кричер. ну а в этом фике Снейп вышел в дамки, рад за него, потравливаю его по-доброму вместе с Леголасом

Li Snake

но от чего я выпал в осадок совершенно, так это от вашей заявы


почитайте, что пишет сам Толкин:

"Как только Саурон обнаружил, что Кольцо присвоено, ему оставалось только уповать на власть Кольца: на то, что претендент не сможет выпустить его из рук до тех пор, пока подоспевший Саурон им не займется. Тогда, возможно, и Фродо, если бы на него не напали, пришлось бы поступить точно так же: броситься в бездну вместе с Кольцом. В противном случае он, конечно же, потерпел бы полную неудачу...
Фродо был бы разбит наголову, обращен в пыль или обречен на мучительную участь утратившего рассудок раба. Уж Саурон-то Кольца бы не устрашился! Кольцо принадлежало ему, подчинялось его воле. Даже издалека Саурон воздействовал на него, побуждал его делать все, чтобы вернуться к хозяину. А уж в присутствии Саурона никто, за исключением очень немногих, равных ему в могуществе, не мог и надеяться уберечь от него Кольцо. Из «смертных» — никто, даже Арагорн.
Из всех прочих предположительно мог одолеть его только Гандальв: будучи посланником Валар и существом того же чина, бессмертным духом, облекшимся в зримую физическую форму. В «Зеркале Галадриэли», I 381, создается впечатление, будто Галадриэль считала себя способной владеть Кольцом и занять место Темного Властелина. Если это правда, значит, то же самое могли и остальные хранители Трех, в особенности Элронд. Но это — другой вопрос. Суть мороков Кольца отчасти и состояла в том, чтобы заполонить сознание образами высшей власти. Но Великие хорошо о том подумали и отвергли такой путь, как явствует из слов Элронда на Совете...
Поединок [Элронда или Галадриэль] с Сауроном один на один, без какой бы то ни было помощи, даже не рассматривался. Можно представить себе сцену, в которой в подобном положении оказался бы, скажем, Гандальв. Хрупкое вышло бы равновесие. На одной стороне — то, что на самом деле Кольцо сохраняет верность Саурону; на другой — превосходящие силы, поскольку Саурон Кольцом уже не владеет, и еще, возможно, потому, что мощь его ослаблена — слишком долго он искажал и растрачивал волю, подчиняя себе низших."

и да, не наговаривайте на Боромира, Боромир просто хотел спасти свою Родину. он был хороший человек, который от отчаяния стал думать о плохих средствах, но и то не озлобился. достаточно сравнить его с каким из Феанорычей, чтобы понять, что Боромир - человек сдержанный, верный, положительный, и оплакивали его недаром

Пайсано
Что ж, я прочитала все, что вы написали. Ваши слова мудры и подкреплены большими знаниями. Спасибо за эту дискуссию, смиренно удаляюсь. Всего доброго)

watcher125
Да как и Гендальф. Майар - это вам не лапти вязать.