Мальчик-который-попал-на-Слизерин. Третий курс (джен)

Алексей Бобриков
Об аристократии и прочем


Так приведите прямое доказательство этого из канона, интервью Роулинг или с Pottermore/WW, и наш спор сразу закончится.
До тех пор этот лишь ваши додумки, и не вижу смысла мусолить эту тему по третьему кругу.


И какой герб у Блэков? Или Малфоев? Гербы есть только у факультетов в школе. И даже если у семей они тоже есть - это не доказательство аристократии. Гербы бывают и мещанские, и крестьянские, и вообще у учреждений и населённых пунктов. У команд по квиддичу тоже есть свои гербы.

Фамильные особняки есть и у буржуазии. Для этого достаточно просто передавать имение по наследству.


Где? Кто? У кого? Если вы про Арманда Малфоя, он не воинского сословия и не герой. Оказывал «тайные и подозрительные» услуги Вильгельму Завоевателю.
Кстати, спасибо что напомнили об истории семьи Малфой с Поттермор, ведь там сказано, что они на протяжении многих лет успешно занимались магловской валютой и активами (бизнесмены, однако), а после Статута обрели большое влияние в новосозданном министерстве магии из-за своего богатства (ух ты, власть капитала).


Это брошюрка из начала 20го века, написанная анонимом. И говорит она лишь о якобы чистокровности (якобы - потому что это ложь, они просто стёрли из родового древа всех неугодных).

Она, кстати, ещё и не полная (там нет Фарли, Поттеров и ещё нескольких чистокровных семей) и ошибочная (есть Олливандеры, хотя Гарик Олливандер полукровка и в момент выхода справочника уже родился). То есть авторитета в ней никакого.


Рабы несчастны и хотят свободы. Домовые эльфы счастливы и свободы не хотят. Когда волшебник отдаёт приказ, эльф радостно бежит выполнять (или с опаской, что его накажут за невыполнение). Хмм, что же это напоминает? Собачек. Эльфы не рабы, они служат добровольно по каким-то своим общественным устоям.


Если вы станете миллионером и построите себе особняк (можете и герб заказать), а потом передадите сыну по наследству, тот своему сыну и так далее, то ваш правнук будет потомственным миллионером, живущим в фамильном особняке. Аристократом при этом он не будет.


Вы нить собственных рассуждений-то не теряйте. Вы мне что сказали? Что аристократия была не только при монархии, и привели примеры античности и т.п. Я на это и отвечал. Ведь в древнем Риме это были патриции - коренные жители основного города. В Японии досамурайской эпохи - кугэ, жители императорского двора. В обоих случаях это не воины, а просто местная самопровозглашенная «элита».
Воинское же сословие это служилые дворяне (появившиеся при абсолютной монархии) и самураи. При этом в той же средневековой Италии знатью были и купцы, и землевладельцы. В средневековой Корее их янбан тоже делились и на воинское сословие, и на зажиточных крестьян и купцов. Кугэ в Японии так же не исчезли окончательно.


Эльфы и не люди. Как и гоблины, кентавры, великаны не люди. И, если помните, у них у всех своя культура и буквально своё восприятие реальности (особенно у кентавров и гоблинов это явно показано). Так и у эльфов своё восприятие. Вы с Гермионой видите рабство, а они считают службу волшебникам своим смыслом жизни. Добровольно, злясь на тех кто пытается их «освободить» (эльфы Хогвартса как пример). В вас говорит нездоровая (с точки зрения фантастических вселенных) идея превосходства человеческой культуры над культурой других рас. Уважайте права эльфов на самоопределение своей судьбы и роли в обществе.


Только в головах пуристов. Обществу на это пофиг. Когда Люциус учился в школе, страной управлял маглорожденный министр магии. Да, задолго до того как великая и всемогущая Гермиона победила всех злодеев и изменила общество.
Чистота крови играет роль лишь локально на одном факультете школы, и то номинально. Карьере и положению в обществе статус маглорожденого или тем более полукровки ничем не мешал, разве что локально на местах, где заправляли чистокровные. И то чаще им приходилось скрипя зубы смирится.
Наглядный пример - до событий первой книги, Люциус пытался запретить и убрать из библиотеки одну из сказок барда Биддля, про любовь волшебницы и рыцаря-магла, якобы это тлетворное влияние и он не хочет чтоб его сын такое читал. Безуспешно. Против выступил не только Дамблдор, но и весь (!) совет попечителей.
Как видите, никакого сословного деления в обществе у них нет.


Гриндевальд пытался сделать вовсе не это. Для него маг есть маг, чистота крови не интересовала.
И вы уж определитесь, есть в каноне сословное общество, или только пытались построить.


Высокопоставленные фейки-плебеи вроде Амбридж рушат вашу теорию.
И победил он в начале 7й.


Пока что я вижу только как вы путаете сами себя, приводя доводы в пользу вашей теории и тут же сами их обесцениваете.


Это только в вашей голове.


А теперь представьте, что Гермиона всё-таки чернокожая (и её родители тоже), а Люциус - расист. И вы поймёте как далеки ваши суждения от реальности. Предубеждения зачастую сильнее логики и доводов разума.


И вы ещё мне говорили быть скромнее)


Не уводите тему. Вы утверждали что у чистокровных плохо с деторождением. Вы неправы, просто признайте это.
Я тут ещё вспомнил - у Молли Уизли, в девичестве Прюэтт, было два родных брата.


Заодно спросите, есть ли в книгах магическая аристократия.


И это вы мне говорите, после того как записали чистокровных в аристократию?)


Так и я это говорю. Теоретически может, если ребенок из приюта и не знает своих корней. Но тогда и никто другой не знает, что он маглорожденный, и для общества ничего не меняется - в их глазах «грязнокровок» на Слизерин не берут.


Приму как данность.
А вы что делать будете, если она скажет, что магической аристократии нет? Увильнёте фразой «это на неё не похоже», как с Волдемортом?)


Едва поверив, что «Вернон» слизеринец, они сразу меняют к нему отношение, и говорят повезло тебе пацан. Будь вероятность слизеринца-грязнокровки, они бы так не говорили, ведь маглорожденным при Волдеморте нет пути в Хогвартс. Как и жизни в обществе.

В переводе Росмэн действительно есть ошибка и написано «полукровок».


В вашей голове, возможно, и подразумевается. Правда, при этом в ней почему-то отрицаются другие, более явные «подразумевания», спетые шляпой.


Основную массу слизеринцев мы и не видели, только Малфоя и его подпевал + игроков в квиддич, из которых раскрыт более-менее только Флинт.
Гарри не обращал внимания на тех, кто с ним не конфликтничал. Та же Гринграсс, или Нотт. Нотт вообще сын пожирателя и учится с Гарри на одном курсе, но за шесть лет ни разу (!) не конфликтовал с золотым трио или их друзьями.
Харпер с курса Джинни тоже не раскрыт, кроме того что он возможно лучший ловец, чем Гарри.


Только Драко и Маркуса Флинта.


Где сидят такие же фанаты, как мы с вами. Чем их мнение ценнее нашего? Ничем.

Алексей Бобриков

У вас они не разрешаются, а лишь обнуляют ваши же предыдущие доводы.


Но не в обществе в целом. Это всё равно что проецировать тюремные порядки или локальные правила религиозных общин на всё общество, где большинству на это плевать с высокой колокольни.


Они ничего не определяют, маглорожденный министр магии в 60х тому доказательство. А потенциально чистокровный Стэн Шанпайк кондуктор в автобусе.


Ага, поэтому Малфои элита, а Уизли плебеи. Поэтому Лестрейндж и Блэки в почёте, а Мраксов даже мелкий чинуша из министерства считал отбросами. Да, очевидно дело в происхождении, а не в капитале (табличка «сарказм»).


Локальная тема западного региона Японии (официально запрещённая), в остальной стране этого нет.


Не игнорируется. Но это аргумент не в вашу пользу, а в мою, ведь если надо что-то выстраивать, значит до этого этого не было.


О манипуляциях и где их найти


Не исключено, психологи тоже люди. Особенно учитывая, сколько их сейчас развелось, после курсов переквалификации длиной всего в несколько месяцев... Я предпочитаю слушать психотерапевтов.
Кроме того, вы уверены что канал на дзене или тот или иной сайт ведут именно настоящие психологи?


Или вы очень широко его трактуете.


А вы сами прочитали эту статью? Или ограничились вступлением? Того, что вы пытаетесь выдать за «открытую манипуляцию» в ней нет.

В разделе «не скрываемая манипуляция» они приводят пример с манипуляцией сексуальным влечением. Муж хочет пойти поиграть в покер, а жена выходит в прозрачной сорочке и соблазняет его. Типа «всем всё понятно», и муж просто уступает своим слабостям. Однако, это вовсе не так, есть куча мужчин которые так живут и в упор не понимают этой манипуляции))

При этом, заметьте, жена выходит в сексуальном наряде и соблазняет, играя на слабостях мужа. Она не говорит «если ты уйдёшь то никакого секса!» (угроза), или «либо ты остаёшься дома, либо довольствуйся кулачком следующую неделю» (шантаж). Нет, она соблазняет (манипуляция). Без явного высказывания своих условий или желаемых от мужа действий.

Так же очень примечательно, что в статье «Разнообразие манипуляций» нет ни слова про угрозы и шантаж.


Во-первых, вопреки расхожему мнению, государственные лотереи абсолютно честные, обычная математика. Во-вторых, сравнение лотереи и ограбления было в демонстрации абсурдности концентрации исключительно на результате действий. И больше никаким боком к разговору о манипуляциях не относилось. Странно что вы из моего сообщения этого не поняли, когда я всё разжевал.


И они не авторитетные. Знаете, специально для того, чтобы люди не путались в терминологии и каждый первый (включая психологов) не трактовал их кто во что горазд, существуют словари. Толковые, этимологические и узкопрофильные (в нашем случае это психологические и социологические, ведь именно о таких манипуляциях идёт речь).
В конце комментария приведу определения из этих источников.


Допустим, хотя под открытыми они понимают не то, что мы с вами. Для меня пример из статьи выше это всё ещё скрытое воздействие.


А вот этого там нет.


Потому что упорно ищете подтверждение своей правоты, а не пытаетесь разобраться в вопросе. Заголовки приведённых статей красноречиво об этом говорят.


Я рад, что вы наконец-то добрались до словарей, жаль только выбрали самый неинформативный (в данном случае) вариант. Тем не менее, с каких пор «проделка» и «махинация» стали синонимами «угрозе» и «шантажу»? В каком месте Ожегов подтверждает ваши слова?


Не самый удачный источник, но ок. Сразу перед предложением о том, что манипуляции могут быть открытыми, они пишут что при манипуляции воздействие не обязательно отрицательное, считается безвредным и не является принудительным. Как это вяжется с угрозами и шантажом?


А теперь, обещанные развёрнутые определения термина «манипуляция» (в обсуждаемом контексте) из авторитетных источников.

Толковый словарь Ефремовой:

1. Вид психологического воздействия, искусное исполнение которого ведет к скрытому возбуждению у другого человека намерений, не совпадающих с его актуально существующими желаниями. 2. Скрытое управление человеком против его воли, приносящее инициатору одностороннее преимущество. 3. Система способов и приёмов идеологического и психологического воздействия на массовое сознание людей с помощью СМИ с целью внушения им каких-либо идей.

Социологический словарь:

1. Способы соц. воздействия на людей при помощи различных средств (экон., полит., соц., массовой информации) с целью навязывания им определенных идей, ценностей, форм поведения и т. д. 2. Жульническая проделка, ухищрение, подтасовка фактов, махинация, фокус.

Большой психологический словарь:

Коммуникативное воздействие, которое ведет к актуализации у объекта воздействия определенных мотивационных состояний (а вместе с тем и чувств, аттитюдов, стереотипов), побуждающих его к поведению, желательному (выгодному) для субъекта воздействия; при этом не предполагается, что оно обязательно должно быть невыгодным для объекта воздействия. Син. социальное влияние. Амер. социальный психолог Роберт Чалдини выделяет множество типичных ситуаций М.: напр. просьба о помощи, услуге; влияние продавца и рекламы на покупателя; политическая пропаганда; воспитание детей и т. д. Он же представил список лиц, для которых М. представляют собой «средства производства»: напр., сборщики средств различных фондов; уличные торговцы; дельцы, бизнесмены, торговые агенты; вербовщики; работники рекламы, пиарщики (от «Паблик рилейшнз»), имиджмейкеры; уличные попрошайки и др. Согласно Э. Шострому, М. гораздо более распространенное явление: практически любой человек — в той или иной степени и сфере жизни — «манипулятор», т. к. постоянно занят тем, что манипулирует окружающими и вместе с тем надежно пойман в сети своих и чужих М. (А. Б. Мещеряков.)

Толковый словарь Кузнецова:

Способ, приём действия и т.п., служащий для достижения каких-л. целей путём представления кого-, чего-л. в искажённом виде. М. общественным мнением. Идеологические манипуляции.

Толковый словарь Дмитриева:

Манипуляцией называют такой способ действий, когда вы сознательно скрываете от человека достоверную информацию или представляете её в искажённом виде, чтобы добиться своих целей. Психологические манипуляции. | Манипуляция общественным мнением. | Многие избиратели становятся жертвами идеологических и политических манипуляций.


Как видите, ничего общего с угрозой и шантажом. При этом красной нитью проходит слово «скрыто».

K-Riddle
-"Разумеется) Ведь у меня оно словарное. Своё, субъективное, конечно тоже есть, но в рамках дискуссии оно ни к чему."

Я вижу, что оно у вас такое же "словарное" как и понимание значения слова "манипуляция". Иначе бы не было столь забавного упоминания про "гениальных изобретателей туалетной бумаги".

К "манипуляции" мы вернёмся, но сначала о вашем понимании слова "гений".


-"Определять гениев подобным образом нелепо. Если мы будем опираться на масштаб и значимость и сравнивать их с масштабом других, то всегда можно обесценить менее масштабного за счёт кого-то покрупнее.
Вот изобретатели зубной нити и туалетной бумаги были по своему гениальны. Как, масштабно? Или обесценим их, потому что они не Циолковский и не Эйнштейн?"


Почему нелепо? Разве для признания обществом того или иного человека гением не нужно учитывать масштаб его достижений в той или иной области?
Нелепо - не учитывать масштаб достижений.

Понимаете, если у мамочки "маленькое дарование" наизусть читает Бродского, поет и рисует,
И это "маленькое дарование" у мамы - "гений", то это вовсе не значит что общество должно признавать гениальность "маменькиного гения".
Если "юному дарованию" сказать правду:
-что он со своим Бродским никому не вср..ся;
-что есть полно поэтов лучше Бродского, и что его маман выбрала не самый лучший вариант (когда есть огромный выбор от Пушкина до Симонова);
-что его художества - это никому не нужная отстойная мазня;
-а его пение - это крики и вопли.

То маман, конечно, скажет помимо много чего нецензурного, что мы обесцениваем "ее ангелочка".

А если она мыслит хоть сколь-либо адекватно (то есть правильно в своем сознании отражает объективную реальность), то она и сама это должна знать и не будет никому ничего навязывать.
И только если "юное дарование" начнет упорно учиться и работать, только тогда от него будет хоть какой-то толк.

Никакого положительного влияния на развитие поэзии, актерского мастерства, пения или изобразительного искусства "дарование" пока объективно не оказало.
А потому обществу плевать на то, что "мамочка" и "дарование" о себе думают.

То если, "мамочка" и "дарование" обидятся от того, что их "обесценили", то это будет небольшой потерей в сравнении с тем, чем если бы мы начали обесценивать людей, реально внёсших огромный вклад в развитие общества в той или иной сфере.

Что же до ваших "по своему гениальных" изобретателей туалетной бумаги и зубной нити, то если бы вы мыслили чуть более глубоко, то скорее всего гениями вы бы признали изобретателей бумаги и нити как таковых.
А вот использовать их по "туалетному" и "зубному" назначению скорее всего догадалось гораздо больше людей.

Но я согласен считать гениями и их, давайте только Дамблдора, Гермиону, Нотта (по сути "Нобелевская премия" в магическом мире) поместим поближе к Циолковскому,
А вот "Мародеров" и юного "Принца-полукровку" (и там, и там в сравнении с маховиком Нотта по масштабу - просто"кружок очумелые ручки") - ближе к изобретателям туалетной бумаги.

Для того, чтобы общество признало того или иного человека гением, нужны серьезные достижения в определенной области, глубокие масштабные, открывающие новые горизонты, развивающие и двигающие общество вперед.

Ну или попробуйте определить гения без учёта масштаба достижений и влияния на общество только лишь на основании вашего "словарного понимания".

-"Ну да, я не сомневаюсь, что при первом прочтении Кубка Огня вы сразу раскусили Лжегрюма и его примитивный план."

При третьем. А план и правда примитивный. Элементарные меры безопасности и охрана легко бы все предотвратили.
Но на то она и детская сказка.

-"Это значит что он подошел к грани, но не преодолел её, то есть «не справился». Марафонец упал за шаг до финишной черты."

Это значит, что он находится на грани.
А то, что "не справился" или "упал за шаг" - это у вас в голове.
У немалого количества фанатов как раз наоборот "справился" и "добежал".


-"В ситуации с троллем Гермиона ничего и не делала. А Перси в такой ситуации бы не оказался, ему плевать на чужое мнение."

Гермиона вообще много чего сделала. Как-никак 2-3 место среди главных героев.
Перси вообще бы нигде не оказался, а может и сдох бы на 1-2 курсе.
Проходной персонаж)

12сов не делают его хоть сколь-либо значимым, а тем более умнее или гениальнее Гермионы.
Его так вообще убрать можно, и почти ничего не изменится.

Впрочем, можете приписывать и Перси, и Краучу невероятные таланты, благо, незначительная роль этих персонажей позволяет. Просто может получиться даже более убого, чем фанфики про "темную Гермиону".


-"Некорректно сравнивать, говорили вы..."

Так вы же сравнили Герми с Краучем, Мародерами, Снейпом, Перси.
Поймите же, "просто умные девочки" в 17-18 лет войны не выигрывают.
А это не просто баллы за учебу, это ещё и мощный оперативный интеллект.

-"Факт. Книжка «принц-полукровка» буквально об этом, что Снейп и Реддл в школе были круче, чем золотое трио."

Реддл - да.
Снейп - не факт, золотое трио в его возрасте похоронили Реддла.

-"Таких данных у нас толком нет."

Есть "Проклятое дитя", где Гермиона во главе страны.
Довольно круто.
Не хуже, а в чем-то и круче Снейпа точно.

-"Что я и делал."

Реддл-да
Снейп-нет.

-"И это не с чем сравнивать, поэтому оперировать логично теми, что есть. Учебой, эрудированностью, мышлением (Гермиона следует строго учебнику, Снейп мыслит самостоятельно (прям как вы любите) и получает результаты выше)."

Гермиона не следует строго учебнику, а мыслит самостоятельно, оперативно (поначалу и в том, и в том теряется, но потом одерживает победы), это вам не Перси.

Знать-то канон, вы знаете, но его еще и понимать надо.


-"Теперь вы и то, что чётко прописано в каноне, отрицать будете?"

Я не отрицаю то, что сказал Волан-де-Морт.
Но мои слова, что сдаться на него не похоже, нисколько этому не противоречит.
Как вы себе это представляете?
Главный злодей сдается Министерству магии в 3-4 книге?
Роулинг написала, и всё - сказочке конец?
На то он и главный антагонист, что на него это не похоже.

Я уже не раз вам упоминал о вашей схоластике, вы рассуждаете о книжных персонажах, как о реально существующих.
А их нет. А потому объективно оценить их интеллект или магические способности вы никогда не сможете.

Можно даже написать фанфик о том, как в Гойла попал бладжер, и он поумнел.
И даже плевать на то, что это будет галимое ООС.
Если это будет сделано талантливо, то этот "Умный Гойл" найдет своих поклонников.
Как и "Темная Гермиона".

Как и шедевр Юдковского.

-"Гермиона на третьем курсе, о котором шла речь, тоже этого не делала."

Гермиона на третьем курсе "всего лишь" неплохо так спасала Блэка и Клювокрыла.
А ещё правильно сделала, что сказала Макгонагалл о "Молнии".
Это мы постфактум знаем, что она безопасна.
А эти два дятла шли ее испытывать без предварительной проверки.

-"Ни у кого такой задачи не было, кроме Гермионы"

Победить Волан-де-Морта или привести его к победе - две противоположные цели.
А вот как справились Хвост, Крауч-младший, Снейп и прочие можно рассматривать отдельно.
Но точно все хуже справились, чем Герми, даже Снейп.

Для победы над Волан-де-Мортом Гермиона демонстрирует впечатляющую эрудицию, командный интеллект, оперативный интеллект, неоднократно спасает своих друзей.

-"Ага, то есть можно быть великим, и при этом иметь проблемы с логикой. То есть, в отличие от вас, Гермиона не обесценивает достижения других просто потому что они в какой-то момент облажались."

Так им же хуже, что у них с логикой были проблемы.
Я ещё предлагаю сравнивать масштаб этих "облажавшихся".
А Крауча-младшего я не обесцениваю, зачем обесценивать то, что само по себе не имеет большого значения для сюжета.

Кстати, может быть кто-то и напишет(если уже не написал) крутой фанфик про становление Крауча-младшего.

Хотя в реальной жизни есть далеко не глупые маньяки психопаты и социопаты, например, Олег Соколов или Чикатило, или полицай-каратель Алекс Лютый, или Брейвик.
Так это они сами себя обесценили и те таланты, что у них реально были.
Как впрочем Крауч и Хвост

-

K-Riddle

-"Потому что она учила математику в магловской школе. Как, вероятно, и автор задачки Снейп.Потому что она учила математику в магловской школе. Как, вероятно, и автор задачки Снейп"

Вопрос больше к "системе образования у волшебников".

-"А что ещё они должны были делать по-вашему? В окружении дементоров только с ума сходят. Гермиона в их присутствии не может даже Патронус вызвать, без подбадриваний Гарри. И это при том что его Патронус их защищал в этот момент."

Я уже писал ранее о том, что интеллект вне общества не проявляет себя.
Вы тогда упомянули о мыслительных экспериментах.
Я же предложил вам наглядный.
Интеллект Крауча,. Беллы, Блэка почти никак не проявлял себя во время отсидки.


-"Кроме Сириуса никто оттуда не сбегал. Остальных вытащили люди извне."

Одному лишь "гениальному" Бродяге на 13 год пришла в голову мысль, что можно и сбежать.
Интеллект и "гениальность" остальных вне общества никак себя не проявили.
Она и не должна была.
Интеллект - общественный фактор.
Что и требовалось доказать.


Существование человека и человеческого интеллекта вне общества невозможно. Если человека растить вне общества, это уже будет не совсем человек.
Именно поэтому я неоднократно и упоминал о том, что интеллект - это общественный фактор, как впрочем и гениальность.
Наглядный эксперимент с Азкабаном лишь подтверждает это.

-"Поэтому давайте его обесценим, ведь как удачно, именно в общественной роли Гермиона успешна. А то что она хуже них в учебе мы в очередной раз проигнорируем. Как удобно."

Маньяки, социопаты, психопаты, убийцы сами обесценили себя.
Поверьте, восхищаться такими как Белла и Крауч лучше на расстоянии, в уютной квартире, смотря сериальчик или читая очередной фанфик.
Совершив преступления, они сами обесценили себя для общества.

Эмпатия, наличие тормозов, наличие рационального мышления,наличие совести и чувства вины - это тоже стороны интеллектуального развития.

Волан-де-Морт, Беллатриса, Крауч, Хвост в этих областях психики очень сильно повреждены.
Психопаты, социопаты, садисты.
Восхищаться их интеллектом примерно то же самое, что восхищаться Гитлером, Брейвиком, Чикатило Олегом Соколовым.
Даже если у них и были какие-то таланты, они сами обесценили себя.

Кстати, если бы гениальный Дамблдор был хотя бы немного знаком с магловской психологией, то Тома Реддла отсеял бы ещё в приюте.
Но с психологией в волшебном сообществе дела обстоят не лучше, чем с логикой и математикой.
На то она и сказка.


Эти люди нанесли огромный вред обществу, и общество от них избавилось, кого-то изолировав, кого-то уничтожив.
Это как раз и значит ваше "спортсмен упал, не добежав до ленточки".

Что же до Гермионы, то:
-умнейшая ведьма своего поколения,
-лучшая на курсе;
-высокий уровень эрудиции;
-высочайший профессиональный интеллект;
-высокий оперативный интеллект (поначалу лажает и теряется, но потом тащит);
-развитый командный интеллект (развивается со времён);
-развитая эмпатия (тоже развивается);
-искусный манипулятор (вся эта ситуация со Скитер, мы ещё к ней вернёмся).

Она хороший сыщик-оперативник, героиня войны, революционерка, общественный деятель, глава государства, хорошая жена, мать, подруга.
То есть ее интеллект не только на грани гениальности, он у нее ещё и гармонично развит.

Волшебное сообщество оценило Гермиону.
Да и фанатское сообщество тоже по достоинству оценило все ее достижения.
Поэтому считаю ее 3 место в рейтингах наиумнейших вполне заслуженным.

-"Но это единственный объективный показатель с равными условиями, который нам доступен. Да и Гермиона же в первую очередь «гений» в учебе, разве нет?"

Объективный показатель - это сюжет книги.
И интеллект Гермионы проявляется не только в учебе.
Равных условий для главных персонажей и незначительных быть не может.
Сюжет же показывает нам незаурядную Гермиону Грейнджер, которая крута не только лишь в одной учебе и кучку сказочных социопатов, психопатов, садистов и нацистов с какими-то локальными достижениями.

-"А вот вы уже в ответ на это стали приплетать как она «вела войну и победила», и как с этим блекнут все изобретения и магические навыки.
Правда, каким боком это к разговору о талантах, за которые Гермиону якобы должны были взять в ПС - загадка. Ведь альтернативная «тёмная» Гермиона ничего этого ещё не сделала и не сделает."

Потому что талант и интеллект проявляются не в одной лишь учебе и изобретениях "аля клуб юных мародеров", а в общественной деятельности, в принесении обществу пользы в том числе.

Что же до "темной Гермионы", то согласно одному из интервью Роулинг, Волан-де-Морт пытался завербовать Лили.
Поэтому потенциально он мог бы принять и Герми в число ПС.
Просто канонной Гермионе туда вступать никакого смысла.

А в целом можно написать талантливый фанфик про "темную Гермиону". И не имеет значения, что это будет ООС голимый. И этот фанфик, как и любой другой, будет иметь право на существование. Если это будет хорошо сделано, общество это оценит.
Возможно даже вы (но это не точно).

Я уже который раз прошу вас перестать рассматривать персонажей сказки как реальных людей.
Это схоластика, идеализм, подсчет ангелов на кончике иглы.

-"Супермаховик это модификация обычного маховика. То есть достижение можно смело делить на всех изобретателей этого артефакта, и тех кто пытался его улучшить до Нотта."

И маховик, и карта мародеров, и дневник принца полукровки, как и все изобретения, включают в себя труды и научные достижения учёных и изобретателей прошлого.
"Мы - карлики стоящие на плечах титанов".

Но не исключено, что модернизировать маховик пытались многие.
Рискну предположить, что многие темные маги, в том числе и Волан-де-Морт, были бы не против получить такой маховик.
Но эпохальное открытие сделал Теодор Нотт.

То есть в поколении Гермионы по сути два гения: она - героиня войны, политик, общественник, глава государства; и он - великий изобретатель (который ничем примечательным не проявлял себя в школе, такое кстати и бывает в реальной жизни).
Это реально масштабно.

Но если вам больше нравится карта (уровень программы "Очумелые ручки"), то ваше право.

-"Ну и замечательно, каждого впечатляет что-то своё. Зачем только вы пытаетесь меня убедить, что ваше впечатление правильнее?)"

Можете впечатляться сколько душе угодно, можете даже Циолковского поставить на один уровень с "мамкиных гением", читающим стихи с табуретки, но ставя великое научное открытие (маховик Нотта) и поделку из кружка "юных мародеров" на один уровень или дале отдавая предпочтение второму, знайте, что это всего лишь ваше обычное имхо.
Не более того.

Хорошо, что это всего лишь сказка. И данные научные открытия и персонажи не имеют отношения к реальности.
Думаю, в реальности вы бы смотрели несколько иначе на Гермиону и Крауча, а также на изобретение Нотта и Карту мародеров.

-"Но это же ни в коей мере не является показателем интеллектуального превосходства, а лишь влияния на общественную жизнь.

Кстати Волдеморт не Гриндевальд, это была локальная британская война. Волшебному миру как-то пофиг было оба раза, иначе бы помогли хоть чем-то."

Влияние на общественную жизнь может и зачастую является показателем интеллектуальных достижений.
Общество ещё более сложный вид материи, чем организм или механизм.
А последствия как правило опаснее врачебной ошибки.
Поэтому да, достижения в изменении общества к лучшему являются показателем интеллектуальных достижений и признаком интеллектуального развития.

Что же до Волан-де-Морта, то да, я тоде читал канон и знаю, что жто внутри британская разборка.
Почему не вмешались другие маги? Потому что так написала Роулинг

Что же до Гриндевальда, то очень хочу увидеть фанфик о том, как на Восточном фронте его армия была разбита советскими магами под руководством Того-О-Ком-Нельзя-Вспоминать.

-"Так Дамблдора ещё никто не оскорблял."

Дамблдор или Маркс? Сравнивая "сказочного пед..ста" с "реальным натуралом", я скорее похвалил Дамблдора и оскорбил Маркса.


-"Вот это вряд ли, там ценится мыслить нестандартно. Помните их пароль в общежитие? Каждый раз новая загадка, на которую, по словам Полумны, может не быть одного верного ответа. Это же кошмар для маленькой Гермионы, как так нет единственно-верного ответа, который можно было бы найти в учебнике?
Заметьте, что все похожие на Гермиону персонажи - Люпин, Перси, Лили, Эрни Макмиллан - учились не на Когтевране."

А у Юдковского на Когтевране она смотрелась весьма неплохо.
Принцесса единорогов.

-"Той Гермионой был (Альберт Эйнштейн) Северус Снейп."

Скорее он был этой бабушкой.

K-Riddle

-"Так приведите прямое доказательство этого из канона, интервью Роулинг или с Pottermore/WW, и наш спор сразу закончится.
До тех пор этот лишь ваши додумки, и не вижу смысла мусолить эту тему по третьему кругу."

Так вам уже все привели. Было более чем подробно для чата рассказано и разжевано становление и развитие аристократии из воинского сословия.
Причины роста их благосостояния.

Если Арманд Малфой являлся вассалом Вильгельма, то в свою очередь Люциус Малфой, Драко, Беллатриса и прочие ПС являлись в сущности вассалами Темного Лорда, а не бизнес-партнерами.


Объяснено, как и каким образом распределяются влияние и отношения среди волшебников по чистоте крови.
Показано наличие сословных отношений среди волшебников и рабства среди разумных существ.

Нужно читать внимательнее. Причем не только комментарии оппонента, но и канон.


-"Гербы бывают и мещанские, и крестьянские, и вообще у учреждений и населённых пунктов. У команд по квиддичу тоже есть свои гербы.

Фамильные особняки есть и у буржуазии. Для этого достаточно просто передавать имение по наследству."

Если ты ведёшь родословную от воинского сословия (норманской знати), завоевавшей страну, если твои дальний предок оказывал услуги королю и был к нему приближен, был частью этого сословия, то ты аристократ.

Я это уже неоднократно вам объяснял.
Теперь вы докажите, что Малфои и Блэки - это крестьяне, мещане, буржуазия.


-"Где? Кто? У кого? Если вы про Арманда Малфоя, он не воинского сословия и не герой. Оказывал «тайные и подозрительные» услуги Вильгельму Завоевателю."

Чтобы быть частью норманнской знати, то есть воинского сословия, одному человеку (Арманду Малфою) совсем не обязательно махать мечом и саблей.
Скорее всего он был полезен иными своим умениями.
А потому был частью воинского сословия Вильгельма. Он получил от него родовое поместье.
Все признаки аристократа налицо.

Что же до финансов и капитала, то одно другому не мешает. Тем более в новейшее время. И Виндзоры, и Габсбурги сейчас много чем владеют.

Ну а к какому сословию Арманд Малфой относился? К купеческому? Так докажите это.

Докажите, что Малфои являются купцами, а не дворянами.
Что они бизнесмены, а не аристократы.
Теперь бремя доказывания лежит на вас.

-"брошюрка из начала 20го века, написанная анонимом. И говорит она лишь о якобы чистокровности (якобы - потому что это ложь, они просто стёрли из родового древа всех неугодных"

И что? Получается очередная нацистская поделка.
Это лишь подтверждает не самое лучшее отношение к тем, кого стёрли, и кого не считают чистокровным.

-"Рабы несчастны и хотят свободы. Домовые эльфы счастливы и свободы не хотят. Когда волшебник отдаёт приказ, эльф радостно бежит выполнять (или с опаской, что его накажут за невыполнение). Хмм, что же это напоминает? Собачек. Эльфы не рабы, они служат добровольно по каким-то своим общественным устоям."

Собачки неразумны, а эльфы разумны.
Черт бы с ним, с тем, что кентавры, пауки и великаны живут отдельно, но эльфы и те же гоблины уживаются с людьми.

И да, это не напоминает собачек. Собачек это может напоминать лишь тем, кто отказывает разумным существам в свободе воли.

Действия Гермионы и Добби скорее напоминают попытки народников в 19 веке объяснить крестьянам, что их положение плохое, что нужна воля, своя земля, образование, что барин грабит, что царь - это главный барин.
Многие крепостные, когда их в 1861 освободили без земли, считали это каким-то обманом. Что так вот без земли быть не может.

Это потом уже крестьяне, когда община стала разрушаться, самые деловые начали подгребать все под себя, когда крестьяне больше не были закреплены за землёй, а дворяне разорялись. Тогда уже крестьяне стали уходить работать в города пополнять ряды пролетариата или батрачить на сельских бизнесменов ("кулаков"). Потом они стали понимать что к чему. И вот тут-то социалисты нашли свою почву.
А когда царь стал войска отправлять артиллерией подавлять мятежи крестьян, а помещики поспешили в города под защиту гарнизонов, вот тогда-то стало все веселее.

А поначалу народников они не принимали, а порой и лупили.
Если уровень общественного сознания не сильно изменился с крестьянской общины 16 века, то о чем ещё говорить с дворянином или интеллигентом-разночинцем из второй половины 19 века.

В каноне примерно на такое же сопротивление рабской эльфийской среды и натолкнулись Добби и Гермиона.

Но опять-таки показательно, что в конце книги в битве за Хогвартс эльфы заняли правильную сторону.


-"Если вы станете миллионером и построите себе особняк (можете и герб заказать), а потом передадите сыну по наследству, тот своему сыну и так далее, то ваш правнук будет потомственным миллионером, живущим в фамильном особняке. Аристократом при этом он не будет."

Да у вас буквально в "прямом эфире" происходит становление аристократии в одном маленьком и гордом регионе.
Отец одного руководителя в свое время оказывал услуги федеральному центру.
Сейчас сын руководит этим регионом и опирается на воинское сословие.
Его даже падишахом называют.
Примерно так и выглядит становление аристократии.

Вот только норманны Вильгельма были ещё свирепее и опаснее нынешних любителей извинений раз в сто. И это при том, что в Нормандии они уже успели ассимилироваться и окультуриться.
А теперь представьте какими отморозками были викинги, в Нормандию прибывшие.

Это потом уже, когда грабанули, тогда у потомков норманнов появилось куча свободного времени для того, чтобы развивать в себе утонченность или позволять себе статусное потребление.
Все те самые признаки "привилегированного класса", которые вы видите, то есть тут дале не лес за деревьями, вы видите волны или даже пену, но не смотрите вглубь и не желаете или не можете разобраться в причинах.


-"Вы нить собственных рассуждений-то не теряйте."

Сказал человек, который путает политические режимы с формой правления и общественно-экономической формацией.
"Нет аристократии, потому что нет монархии, и есть демократия" - это не упрощение, это грубое упрощение, теряющее связь с адекватным отражением объективной реальности . В сущности своей - вульгаризация.


-"Ведь в древнем Риме это были патриции - коренные жители основного города. В Японии досамурайской эпохи - кугэ, жители императорского двора. В обоих случаях это не воины, а просто местная самопровозглашенная «элита».
Воинское же сословие это служилые дворяне (появившиеся при абсолютной монархии) и самураи. При этом в той же средневековой Италии знатью были и купцы, и землевладельцы. В средневековой Корее их янбан тоже делились и на воинское сословие, и на зажиточных крестьян и купцов. Кугэ в Японии так же не исчезли окончательно."

Ну да, патриции не участвовали в войне, не выдвигали полководцев-консулов.
Самураи в Японии не оказывали
определяющего влияния на общество вплоть до Медзи? Не большого влияния после Мейдзи и вплоть до конца второй мировой? Потомки самураев не находятся до сих пор в политической элите Японии?

Теперь про Италию. А когда там купцы начали обретать влияние. Случайно ли не в период развитого средневековья или при проторенессансе и далее?

А если глянуть в более раннее средневековье, когда там лангобарды ходили на византийцев, а франки на лангобардов, или когда на Италию ходили норманны и арабы всякие, то все решало воинское сословие и его величество грабеж.
Как впрочем и во времена Вильгельма Завоевателя.
И в замесах многих друг с другом (гвельфы против гиббелинов), и в крестовых походах, и в битвах против священной римской империи итальянское дворянство поучаствовало.

Во времена Данте купцы стали занимать места в политической элите.( Кстати, один из предков у него тоже в крестовом походе погиб).
Так итальянские города по сути своей первые, в которых стал развиваться капитализм (кстати, Данте, судя по всему, это не нравилось).

Сюда же и Корея, и Китай, и другие страны востока.
Определяющим фактором является воинское сословие (от чингизидов до моголов, от самураев до мамелюков), из которого и прорастает аристократия.

Если бы вы мыслили чуть более глубоко, вы бы поняли, откуда берутся богатства и привилегии у этих много жнущих, но не сеющих.
Из грабежа, а власть основана на насилии.

Разумеется есть управленцы, есть придворные (среди и тех, и других много представителей воинского сословия).

А то, что вы упомянули про служилое сословие в эпоху становления абсолютных монархий, а затем и абсолютизма, вообще весело.
Это же надо, так упустить целые пласты древности и средневековья.

-"Так и у эльфов своё восприятие. Вы с Гермионой видите рабство, а они считают службу волшебникам своим смыслом жизни. Добровольно, злясь на тех кто пытается их «освободить» (эльфы Хогвартса как пример). В вас говорит нездоровая (с точки зрения фантастических вселенных) идея превосходства человеческой культуры над культурой других рас. Уважайте права эльфов на самоопределение своей судьбы и роли в обществе."

Да никак сказочные эльфы в Гарри Поттере считать не будут.
Точнее будут это делать так, как считает автор.

Вообще если параллели с реальным миром проводить, то это сопротивление среды.
Примерно как разъяснять крепостным, что так жить нельзя.
Или как помогать тем же афганцам строить социализм.

А так в сказке нет никакого смысла уважать или не уважать права сказочных персонажей. Как автор скажет, так и будет.

Также любой другой автор может написать фанфик про восстания гоблинов или борьбу домовых эльфов за свои права.
Фанфиков много, лишним не будет.


-"Только в головах пуристов. Обществу на это пофиг. Когда Люциус учился в школе, страной управлял маглорожденный министр магии"

А пуристы не имеют власти и влияния? Не вы ли из именовали властными и влиятельными?
Что же до маглорожденного министра магии, то в той же реальной немагической Индии был президент из неприкасаемых.
Но это не значит, что там нет кастовой системы.

K-Riddle
-"Чистота крови играет роль лишь локально на одном факультете школы, и то номинально. Карьере и положению в обществе статус маглорожденого или тем более полукровки ничем не мешал, разве что локально на местах, где заправляли чистокровные. И то чаще им приходилось скрипя зубы смирится."

То есть, если"номинально", то теперь у вас фактически маглорожденный может попасть на Слизерин? И Гермиона может там спокойно учиться?

А может перестанете вертеться как уж на сковороде.
Сами говорили, что чистокровные пуристы влиятельные ребята.
И сами неоднократно упоминали,что происхождение будет играть важную роль при поступлении на Слизерин и учебе там.

Понятно, что не 12 век, что социальная мобильность более развита.

Но сословные отношения там есть, и вы мне всю дорогу это расписывали.
А теперь это у вас "номинально"?

Скорее всего сейчас вы находитесь в диалектическим противоречии между "крестиком и трусами".

Как раз пример того, как ваши новые слова обнуляют предыдущие.

-"Наглядный пример - до событий первой книги, Люциус пытался запретить и убрать из библиотеки одну из сказок барда Биддля, про любовь волшебницы и рыцаря-магла, якобы это тлетворное влияние и он не хочет чтоб его сын такое читал. Безуспешно. Против выступил не только Дамблдор, но и весь (!) совет попечителей.
Как видите, никакого сословного деления в обществе у них нет"

Ошибочность логики:
1)Берется частный случай ( поражение Л.Малфоя в борьбе за отмену Сказки)
2) Делается общий вывод на основании частного случая, что никакого сословного деления нет.
"Как видите". Не вижу.
Логически правильно было бы сказать "предполагаю в связи с этим, что сословного деления в обществе нет".

Такое предположение было бы приемлемым, и в случае ошибки, нарушения не было бы.

Но с чего вы взяли, что Дамблдор не аристократ? С чего вы взяли , что в совете попечнне сидят аристократы?
С чего вы взяли, что какая-то подковерная борьба среди волшебного дворянства может означать отсутствие там аристократии и сословного деления?

-"Гриндевальд пытался сделать вовсе не это. Для него маг есть маг, чистота крови не интересовала.
И вы уж определитесь, есть в каноне сословное общество, или только пытались построить."

Конечно? И не делил по чистоте крови тоже?
Я прекрасно знаю, что оно там есть, как есть и аристократия.

Более того, вы даже сами это знаете и не раз мне упоминали про влиятельных чистокровных пуристов и фактически сословные отношения на Слизерине.
Или теперь вы переобулись, и там теперь все формально и демократия?

И опять-таки, разве Волди и Гриндевальд не пытались построить и утвердить сословное общество?


-"Высокопоставленные фейки-плебеи вроде Амбридж рушат вашу теорию.
И победил он в начале 7й."

Скорее высокопоставленные марионетки
Они ничего не рушат.
В предположительно родстве с Селвинами тоже плебеи есть?


-"Пока что я вижу только как вы путаете сами себя, приводя доводы в пользу вашей теории и тут же сами их обесцениваете."

Скорее вы своим "формально" обесценили свою теорию про влиятельных пуристов, про жесткий отбор на Слизерин, про дискриминацию маглорожденных и полукровок.
Так трусы или крестик?


-"Это только в вашей голове."

Частично согласен. Да, это а моей голове, но не только. Если речь идёт о наличии аристократии в каноне, то моя несколько лучше отражает этот момент.

Увы, в истории и классовой теории вы плаваете.
Конечно, пытаетесь за какой-то частный случай с Малфоем зацепиться и опровергнуть наличие сословного деления лишь на основании этого.
Или же, цепляясь за частный случай с Амбридж, вы пытаетесь опровергнуть власть Волан-де-Морта и "Пожирателей смерти".

Хотя, казалось бы, есть Темный Лорд и есть его воинское сословие, которое признает его своим господином.
И неужели вы думаете, что какая-то Амбридж может все это разрушить?

-"И победил он в начале 7й."
Победил он после гибели Дамблдора.
Падение министерства далее - это дело техники.
Как раз тот случай, когда надо смотреть вглубь.
К счастью, у канонного трио это получалось, потому они не вернулись в Хогвартс, где больше нет Дамблдора, и остались живы.

-"теперь представьте, что Гермиона всё-таки чернокожая (и её родители тоже), а Люциус - расист. И вы поймёте как далеки ваши суждения от реальности. Предубеждения зачастую сильнее логики и доводов разума."

А если представить, что Снейп черный, Гарри с Ближнего востока, а Дамблдор - г..й, то все сложно.
В том-то и дело, именно ваши предубеждения о том, что в каноне нет аристократии, и уволят вас от реальности канона все дальше и дальше.
Теперь докажите, что Арманд Малфой был из купцов.

-"И вы ещё мне говорили быть скромнее)"

Одно другому не мешает.

Понимаете, если речь идёт об устройстве общества, то нужно это общество хорошо изучить научно.
Социум сложнее какого-либо механизма или живого организма.
Когда осуществляется ремонт техники или хирургическая операция, обыватель склонен доверять профессионалам.

Но когда дело касается общественного устройства, обыватель зачастую склонен думать, что он все знает.

Так рождаются, например, "перлы" про "социальную элиту" и "привилегироаанные слои" лишь на основании поверхностного взгляда. Не исследуя их сущность, происхождение, становление и развитие.

Сущность аристократии как воинского сословия вам здесь была представлена и разъяснена в подробностях, на многих примерах из жизни разных стран в различные периоды истории.
Также показан путь накопления этой самой аристократией богатства.
Показанр сословное общество в Гарри Поттере на примере Пожирателей смерти, пуристов и сословных отношений на Слизерине.
Это более чем достаточно для ветки комментариев фанфика.

Что же до обывателей, то в вопросах общественного устройства полагаться на мнение обывателя и во всем следовать ему может быть очень опасно.
Это примерно также абсурдно, как заставлять хирурга оперировать с помощью голосования. Или же проводить выборы "хирурга из народа".

-"Не уводите тему. Вы утверждали что у чистокровных плохо с деторождением. Вы неправы, просто признайте это.
Я тут ещё вспомнил - у Молли Уизли, в девичестве Прюэтт, было два родных брата."

Это как раз вы уводите. И что вы к этим бедным Уизли цепляетесь, когда вам выгодно?
Это для меня Уизли обедневшее дворянство, для многих других скорее всего тоже.

Для вас они плебеи. А потому не надо путать идущую вверх демографию "плебеев " Уизли с вырождающейся магической аристократией.

-"И это вы мне говорите, после того как записали чистокровных в аристократию?)"

Я никого не записываю. Я просто не отрицаю очевидного.


-"Приму как данность.
А вы что делать будете, если она скажет, что магической аристократии нет? Увильнёте фразой «это на неё не похоже», как с Волдемортом?)"

Тоже приму, однако, хотелось бы спросить про многие нюансы (нормандские фамилии и прочее).
И есть ещё одно большое -Но.
Роулинг сегодня может сказать одно, а завтра совсем другое.

А почему вы считаете, что я увильнул с Волди? Это и правда не похоже на главного злодея. Вместо Хвоста Роулинг пришлось бы придумывать нового спасителя для Волди, придумывать какие-то внутренние силы и иные выходы для Волан-де-Морта или же создавать нового главного злодея.
Не всегда стоит рассуждать о сказочных персонажах как о реальных.

-"В вашей голове, возможно, и подразумевается. Правда, при этом в ней почему-то отрицаются другие, более явные «подразумевания», спетые шляпой."

В моей голове ещё более явные "подразумевания" Снейпа, Слизнорта, Струпьяра и "Поттермор", где сказано (написано Роулинг), что Слизерин больше не оплот чистокровности(в интервью тоже она рак говорила).

-"Основную массу слизеринцев мы и не видели, только Малфоя и его подпевал + игроков в квиддич, из которых раскрыт более-менее только Флинт.
Гарри не обращал внимания на тех, кто с ним не конфликтничал. Та же Гринграсс, или Нотт. Нотт вообще сын пожирателя и учится с Гарри на одном курсе, но за шесть лет ни разу (!) не конфликтовал с золотым трио или их друзьями."

Мы из не видели, потому что их не прописали в каноне.
Но немалая часть из тех, кого прописали - редиски.

Есть фанфики, наподобие этого, где слизеринцев прописывают лучше.
Пока что меня это радует.

-"Где сидят такие же фанаты, как мы с вами. Чем их мнение ценнее нашего? Ничем."

Так я уже вам и писал, что здесь схоластика и всего лишь ваша Имха на мою. Всё.
Вы же предложили анализировать текст, и на основании его делать выводы, составляя таблицы персонажей по магическим способностям или по интеллекту.

Я предложил вам рассматривать масштаб достижений в определенныз областях, и вам уже это не понравилось, потому что визави Гермионы здесь выглядят бледно.

Точно также можно анализировать текст и выявить признаки наличия в Гарри Поттере аристократии. Большого влияния до прихода к власти Волан-де-Морта, фактического правления аристократии при Волан-де-Морте и т.д.

В целом же, да, эта сказка, поэтому ваше в корне ошибочное мнение на объекттвной реальности не отразится, и последствий для вас от этого не будет никаких.
В реальной жизни все несколько сложнее, когда рядом убийцы вроде Крауча или Беллы, или когда во время учебы или работы ты в силу своего происхождения чувствуешь себя мягко говоря не в своей тарелке на фоне какого-либо влиятельного клана или "блатных".

В таком случае отношение к интеллекту маньяка-убийцы или отношение к блатным или маклевым меняется коренным образом.

K-Riddle

-"У вас они не разрешаются, а лишь обнуляют ваши же предыдущие доводы."

У вас с этим еще хуже. От влиятельных пуристов перешли к номинальной власти.


-"Но не в обществе в целом. Это всё равно что проецировать тюремные порядки или локальные правила религиозных общин на всё общество, где большинству на это плевать с высокой колокольни."

Так в тюремной иерархии сословное и кастовое общество воспроизводится.
А теперь, если исходить из того, что пуристы вроде Малфоев, Гринграссров, Ноттоа и Блэков влиятельны, то обществу уже не плевать.

А если такие порядки воспроизводятся на целом факультете, то наверное с факультетом что-то не то.

А если эта религиозная община или ОПГ власть в стране взяла? А она взяла.


-"Они ничего не определяют, маглорожденный министр магии в 60х тому доказательство. А потенциально чистокровный Стэн Шанпайк кондуктор в автобусе."

Так влиятельные ли пуристы или "ничего не определяют".

Я уже писал, что в Индии были ипрезиденты из неприкасаемых, и даже мультимиллионеры есть.
Но это не значит, что там нет кастового общества.


-"Ага, поэтому Малфои элита, а Уизли плебеи. Поэтому Лестрейндж и Блэки в почёте, а Мраксов даже мелкий чинуша из министерства считал отбросами. Да, очевидно дело в происхождении, а не в капитале (табличка «сарказм»)."

Я уже писал ранее про все эти три семьи.
А вы сможете доказать, что Малфои - элита, а Уизли - плебеи?


-"Локальная тема западного региона Японии (официально запрещённая), в остальной стране этого нет."

Ну да, всего лишь 1-3 млн.
Официально же их нет, как в Индии.

K-Riddle

О манипуляциях.

Те статьи, ссылки на которые я вам скинул, написаны профессиональными психологами, психиатрами, психотерапевтами. Там указаны их имена, за время, опыт работы.

Также было указано, что манипуляция в зависимости от контекста может быть открытой (то есть это не оксюморон, вопреки вашему утверждению).
А также, что угроза и шантаж - это элементы манипуляции.

Это уже давно вошло в практику психологов, психиатров и психотерапевтов.
Так что вам придется смириться с этим.

Далее, определения представленные вами зачастую не противоречат моим представлениям о манипуляциях. Более того, под некоторые из них подпадают и ваши "шантаж" и "угроза".
То есть фразу, наподобие "шантаж и угроза ничего с манипуляцией общего не имеют" можете навязывать тем, кто писал эти статьи.

Есть также определения, где говорится о том, что манипуляция должна быть скрытной. И этими определениями вы ограничились.
Но это далеко не единственное значение данного слова.

Теперь о ситуации со Скиттер. Рассмотрим ее в сфере тех определений, что у нас есть.

И снова я предлагаю вам посмотреть на эту ситуацию шире.

Для начала, я думаю, вы не станете спорить с тем, что Рита Скиттер - сама по себе крутой манипулятор (общественным мнением).

А теперь к делу.

1) манипуляция - шантаж Гермионой Риты Скиттер (то, что мы рассматривали ранее).

До этого мы рассматривали манипуляции как шантаж и угрозу. Исследовали манипуляцию в узком смысле.
Точнее вы так предложили ее рассматривать.
В итоге вам пришлось спорить даже не со мной, а с психологами, психотерапевтами, психиатрами, которые рассматривают шантаж и угрозы как вид манипуляции.
Здесь вы останетесь при своем мнении и будете спорить с психогами дальше. Ваше право.

Но теперь, я думаю, вам стоит посмотреть на эту ситуацию шире. Как раз из тех определений, что вы дали.

2) вся эта проделка и уловка с жуком ещё до шантажа является манипуляцией Гермионы. Догадка, что это Скиттер, поимка жука, посадка в заколдованную банку, использование для своих целей.
Да, Гермиона манипулирует Ритой Скиттер в образе жука.

Здесь манипуляции Гермионы предстают в значении "проделка", "уловка", "махинация".

3) то есть Гермиона манипулирует крутым манипулятором. А в том, что Скиттер манипулирует общественным мнением, думаю вы согласны.

А отсюда следует, что:

4) Гермиона манипулирует общественным мнением о Гарри Поттере через Риту Скиттер.
Общество об этом не знает, потому что Гермиона манипулирует тайно.
Все как вы любите.

Профит

Алексей Бобриков

Вижу, в словари вы так и не заглянули.


Читайте внимательно. Нелепо сравнивать и обесценивать гениальность менее масштабного.


Если б вы следовали своим собственным советам и мыслили глубже, то поняли бы, что изобретение нити не решило проблем с болезнями полости рта и не уменьшило смертность (да, от этого можно умереть), а типографской бумагой, пардон, подтирались во многих частях света, и последствия подобных действий, надеюсь, объяснять не надо. Если надо - спросите у проктолога.


Легко. Многие гениальные изобретения и открытия были повторными, и в таком виде мы их знаем. У настоящих первооткрывателей, в силу тех или иных причин, не было шанса на масштаб. То есть изменить мир, продвинуть науку, повлиять на общество - не удалось. Но гениями-то они были, мы это постфактум признаём, спустя века.


То есть... когда вам уже дважды объяснили его в конце. Странно, что не при втором. Хотя, учитывая как «внимательно» вы читаете мои комментарии...


Проблема-то в том, что за эти меры отвечал Лжегрюм, которому Дамблдор полностью доверял. Обосновано, учитывая репутацию Грюма как дотошного параноика.
Выдавать себя за того, кто должен тебя остановить - не примитивно.


Значит у них проблемы с логикой, ведь подойти к черте и преодолеть её - не одно и то же. Иначе слово borderline было бы не нужно, сказала бы просто genius.


В учёбе. Исключительно в учёбе.
А вы сравниваете победу в войне с изобретением артефакта. Сколько раз это надо повторить, чтоб вы наконец-то уловили разницу? Впрочем, не важно, это был последний.


Если бы вы «мыслили глубже», то оказалось бы, что войну выиграл Дамблдор, а Гарри с друзьями и Снейп - просто орудия.


Но нет условно-каноничных историй, где во главе страны Снейп, Крауч или Перси. То есть объективно сравнивать не с чем.


Чтоб его понимать, его надо сначала знать, а не вкидывать фейки вроде того что только Гермиона из трио умела трансгрессировать.


Сдаётся = опускает руки, не пытается воскреснуть. Будет ли он духом, пока не истает или не потеряет разум от бессильной злобы, или же раскается в расколе души, тем самым соединив её заново (и это его убьёт) - роли не играет.


Сказал автор фразы «на Волдеморта это не похоже».


Как раз наоборот. Их нет - поэтому можно отключить субъективную оценку и эмоции и просто увидеть всё так, как оно описано автором, без додумок.


Ни у кого из них такой цели не было. Хвосту плевать на Тома. Барти не плевать, но его задача была иной и он с ней блестяще справился.
Снейп все свои задачи тоже выполнил.


Всё это справедливо и для Гарри, и даже для Рона. Они тоже гении?


Скорее впервые появилась мотивация это сделать, узнав что предатель Питер в Хогвартсе рядом с Гарри.
И гением Сириуса я никогда не называл.


Люди на необитаемом острове или в пустошах, оторванные от общества, выживают за счет интеллекта.


У него не было таких полномочий.


Да считайте на здоровье, только соглашаться с вами никто не обязан.


Стандартизированный экзамен в стандартизированной системе образования именно такими условиями и является.


Я этого и не делаю, с реальным миром параллели проводите только вы.


Вы уверены, что понимаете термины, которые употребляете? Вы же сами «считаете ангелов», со своими отвлечёнными рассуждениями о темной Гермионе, их дружбе с Драко или о том как другой персонаж (не)справился бы на её месте и прочими не проверяемыми и оторванными от сути вещами. Вот это как раз схоластика.
Я такой ерундой не занимаюсь.


Из канона, интервью Роулинг или с Pottemore/WW, а не ваши сумбурные рассуждения.


Это время до 1700 года.


Согласно учёным, интеллект собак на уровне двухлетнего ребенка. А эльфы в каноне примерно на уровне дошкольника. Недалеко ушли.


Эльфы бились за свой дом (Хогвартс), а Кричер - за нынешнего хозяина и в память о прежнем. Ничего не изменилось.


Я уже дважды вам писал, что может, если ребенок из приюта и не знает своих корней. Но при этом попадание «грязнокровки» на Слизерин останется тайной для всех.
А «номинально» - потому что полукровки тоже могли получить влияние (декан Снейп и староста Реддл).


Нет, ведь она знает, что она маглорожденная, а значит знает и шляпа.


Я не знаю, что вы читали, но явно не мои комментарии.


Не говорил. Чистокровные пуристы это и Мраксы, и Горбин из лютного переулка - нет у них никакого влияния. Влиятельны лишь богатые семьи.


И только там, а не в обществе в целом.


Самый влиятельный пурист не смог изменить даже такую мелочь. Очень показательно.


Вы же сами делаете общий вывод из частного случая (важность происхождения на Слизерине), что сословное деление в обществе якобы есть.


Логически правильно было бы сказать «предполагаю в связи с этим, что аристократия и сословное деление в ГП есть», и я бы вам на это ответил «возможно». Но вы начали спор с голословного и безапелляционного утверждения, что они там есть, а я дескать смотрю в книгу вижу фигу.


Гриндевальд не делил.


Опять-таки, если что-то надо строить и утверждать, то значит этого ещё нет.


Как и вы.


То самое забавное в них, когда они не считают себя обывателями.


Я говорил о Молли Прюэтт.


Речь шла о якобы проблемах с деторождением у чистокровных. Вы снова уводите тему + игнорируете кучу других фамилий.


При этом вторая статья, более профессиональная, даже не упоминает угрозу и шантаж. А их «открытая» манипуляции всё ещё скрытая.


Вы плохо читали. Возможно, как и с планом Крауча, вы поймёте при третьем прочтении. Попробуйте.


Мне не понравилось, что вы сравниваете несравнимое. Это как сравнение молотка и ботинка - сомнений нет, первый забивает гвозди лучше, но второй и не для этого создан.

В общем, вы можете и дальше заниматься софистикой и демагогией на 6 комментариев, но мне не хочется тратить время на бесконечные переливания из пустого в порожнее, когда собеседник не хочет слышать никого кроме себя (да и то выборочно). Всего хорошего.

K-Riddle
-По знанию Гермионой трансгрессии была моя ошибка, не фейк. У меня есть ошибки, и я умею их признавать.

-Я провожу параллели мира Гарри Поттера с реальной жизнью для уяснения сущности, например, той же аристократии и сословного общества, но я не занимаюсь измерением интеллекта домовых эльфов.

-Также я считаю, что Гарри и Рон ("рыжему плебею" отдельный респект и уважуха) тоже гениальны в определенных моментах, как и Гермиона. Они все дополняют друг друга. Гениальные сыщики, оперативники, спецслужбисты.
Имена "золотого трио" навсегда вписаны в мировую культурную коллекцию "легендарных детективов " наряду с Шерлоком Холмсом и Доктором Ватсоном, Жегловым и Шаровым; Лариным, Дукалисом и Васей Роговым; Эркюлем Пуаро, Комиссаром Каттани, Джеймсом Бондом и Черным Плащом.

-По существенным вопросам нашей дискуссии (интеллект Гермионы, манипуляции со Скитер, наличие аристократии и сословного общества мире Гарри Поттера, о гениальности и масштабе влияния гениев на общество, об интеллекте человека как общественном факторе и т.д.) пусть судят читатели, если конечно кто-то из них будет читать все это.
Всего хорошего.