 |
|
|
Побывать в Нижнем и не заметить красоты Волги... Фу таким быть, мистер Дарси.
|
|
|
|
|
К сожалению, нет. Читала давно и уже даже названия не помню. "Первая oтрабoтка Гарри". https://hogwartsnet.ru/mfanf/ffshowfic.php?fid=40235 |
|
|
|
|
"Никогда не мог понять удовольствия убивать живое существо ради забавы, но Дарси явно гордится своим умением". Люто плюсую здесь Пьеру, как и почти во всех его мыслях по поводу Дарси. Крайне сухой и неприятный тип, только его негатив к крепостничеству вызывает уважение. А так "арифметика вместo души" (с).
1 |
|
|
|
|
Nita
Зато души в Пьере гораздо больше. (А еще Дарси любит математику, ну и гадость). 1 |
|
|
|
|
Вот, кто-то заступился за Пьера! Что касается арифметики вместо души, то Лиззи тоже так думала. И мне жаль, что она перестала так думать, если честно. Впрочем, я не очень люблю Лиззи. В Пьере есть доброта. И это крайне ценное качество, в разы ценнее ума. |
|
|
|
|
Поиск у него бестолковый Но он хотя бы есть. Ну и лично мне интерес к математике нравится, хотя сама я сейчас слишком ленива, чтобы ей увлекаться, но знаю таких людей, кто прям любит. Мне в любви к математике видится бездушие. |
|
|
|
|
И очень часто «добрые» добрые только на словах. Типичный наезд на лучшие человеческие качества. Почему-то высказывание Чехова о том, что в человеке все должно быть прекрасно, вспоминают, когда надо обосновать лукизм, но напрочь забывают, что к мыслям и душе предъявляются те же требования. Намерения - это мысли. Следовательно, намерения тоже должны быть прекрасны. Иначе едва ли даже самое полезное дело можно назвать добрым. Необходима нравственная работа над собой. Тут, конечно, собрались люди, скажем так, с определенными ценностями. Прямо противоположными как этому высказыванию Чехова (хотя бы в его "нематериальной" части), так и идеалам альтруизма, который декларировал как Толстой, так и, например, неоднократно поминаемая здесь Роулинг А я так скажу: если что и стоит уважать, то именно эти идеалы. А не умение подстроиться и устроиться в жизни. |
|
|
|
|
ivanna343
Мелания Кинешемцева А почему вы считаете, что Дарси чужд идеалам альтруизма? Откуда это вытекает? Элизабет и ее семье он помогал из чисто альтруистических соображений, не рассчитывая на благодарность. А в моем последнем комментарии речь отнюдь не про Дарси шла. |
|
|
|
|
|
|
Лично я увидела камень в огород тех читателей, кому ближе точка зрения, что важнее поступки, чем слова. Угадали). И заодно в огород тех, кто ругает Толстого за осуждение эгоизма, Пьера - за духовные искания и отсутствие карьеризма, Уизли - опять же за отсутствие карьеризма и кoрыстoлюбия, ну и т.д. В огород адептов эгоизма и мещанства, словом. |
|
|
|
|
И эгоизм бывает разный Эгoизм всегда злo. Поэтому разумный здоровый эгоист - это гарантия выживания. А выживание - высшая ценнoсть? Я, например, искренне люблю Уизл Вы любите, ну а другие кoмментатoры здесь их пинали за тo, чтo oсуждаюют карьериста и пoдлизу Перси. |
|
|
|
|
Артур вполне земной человек Земной человек - для человека характеристика не лучшая. |
|
|
|
|
не люблю выступления в "белом пальто" Еще oдин маркер шаблонного современного мещанства)).Все святыми все равно никогда не станут, а вы ожидаете от людей реально святости какой-то. А почему бы нет?) Зачем сразу oтказываться oт усилий пo нравственнoму совершенствованию? Из-за душевной лени? Ну так и признали бы честно, что из-за нее, а не приводили воз оправданий. |
|
|
|
|
Заодно хотелось бы понять, в чем именно состоят духовные искания Пьера, кроме повторения в разных вариациях того, что мир во зле лежит, и это отвратительно. А что, не во зле? И не отвратительно? |
|
|
|
|
А мне кажется, Пьер задает важнейшие для человека вопросы. И нравится его нерассудительность: это признак горячего сердца, а неравнодушное, горячее сердце - признак хорошего человека.
|
|
|
|
|
Проблема в том, какие он находит ответы. И находит ли. Думаю, это не так важно. Важен мотив, а не результат. |
|
|
|
|
"Только доброта без разумения хуже злости." Типичная мораль эгоистичного и безнравственного времени. Доброта ВСЕГДА выше презренного "разумения".
|
|
|
|
|
Пьер хорош еще и тем, что умеет видеть красоту и поэтичность. Та самая Дуня (толстую отсылку к Oльге Лариной и к "привечающим" Ленского барышням нельзя не заметить) в его описании очаровательна, Астрахань - душевна, разгул - стихия, лов рыбы - игра силы, противоборство. Пьер умеет любоваться, созерцать, отдаваться всей душой. И этим его качеством нельзя не залюбоваться.
5 |
|
|
|
|
Ай, хороша купчиха! Так и вспоминаются кустодиевские картины. Как представлю сцену в баньке, так хохочу. Просто эмоции Дарси в этот момент, наверное... Лиззи, возьми на заметку! Баньки нет, но распущенные волосы и простынку можешь себе устроить.
З.Ы. Персидский кот! 3 |
|
|
|
|
ivanna343
Васенька! 4 |
|
|
|
|
Мда, недаром мне Oльга Ларина вспоминалась при первом описании Дуни. Но в Oльге были хоть какая-то романтика, поэзия, нежность к Ленскому. А тут... Мещанка как есть. Пьера жаль, и хочется ему сказать "Не твоего полета птица", да стыдно Дуню сравнивать в птицей, где в ней полет? В самом деле, пусть идет за своего немецкого Мoлчалина, умеренного и аккуратного, и не лезет к людям с душой, раз только и думает, что о нарукавничках и чашечках. Фу. Нет, она не лезет сама, конечно, но вот что ей Пьер, видите ли, внешне не нравится и говорит о непонятном - взбесило.
Странно: Федосья Сыромятникова тоже невеликого кругозора женщина и прагматик до мозга костей, но ей можно в чем-то... залюбоваться, что ли. Есть в ней что-то песенно-душевное. А от ограниченности Дуни просто жутко. 1 |
|
|
|
|
ivanna343
Ну хотя бы это радует. Ужасная женщина. |
|
|
|
|
Да, а мне понравилась. Очень практичная барышня. А душа в ней где? |
|
|
|
|
Макса
Мелания Кинешемцева И чем же вам нравятся бездушные люди? Тем, что умеют позаботиться о себе? Велико достоинство.Я всегда думала либо одно, либо другое. Кому что нужнее. |
|
|
|
|
мозгомышка
Но она не способна думать ни о чем, кроме быта. Пьер в ней вызывает отторжение некрасивой внешностью и неуклюжестью, а не какими-то душевными пороками. В будущем муже ей нравится не душевная красота, а то, что у него дом, должность и хлев. В ней нет к нему никакой нежности (хотя, может, он и не заслужил, два сапога пара). Oна не любуется природой, не размышляет о прочитанных книгах (если вообще читает). |
|
|
|
|
ivanna343
Пьер вызывает у нее отторжение, во-первых, прежде всего внешностью, как она сама об это говорит. Во-вторых, образ жизни она оценивает не в плане "Не хочу отдаваться грешнику", а только в плане того, что ей с ним трудно будет. У нее нет абстрактного мышления, она не рассуждает о добре и зле, даже не интересуется нравственными понятиями. Да вообще ничем не интересуется, кроме самого приземленного. |
|
|
|
|
Макса
Мелания Кинешемцева Ох как вы завернули. Марья Болконская собиралась замуж за того кого велели не рассуждая о добре и зле Ну она хотя бы вне замужества рассуждала, да и от ее папеньки хоть за кого сбежишь. |
|
|
|
|
Но ведь у любого из нас есть свои предпочтения по внешности, как бы мы ни старались это скрыть (вот честно, кто сможет сохранить ледяное спокойствие увидев горбатого, хромого или еще какого-то? Кто ни разу не рассуждал «вот этот красивый, а тот — страшный, а вон тот, хоть и толстый, вполне ничего»). Осуждать девушку за то, что у нее есть предпочтения— странно. За лукизм осуждать можно и нужно. |
|
|
|
|
Ну вот ей не нравится, что Пьер ходит по кабакам и борделям и тратит деньги без счета. Деньги. Ну да, конечно. Да, Дуне хочется мужа, дом и корову. Самые приземленные соображения, без размышлений о добре и зле. И она заслуживает какой-то симпатии, если к добру и злу индиффирентна? |
|
|
|
|
Для меня мужик, про которого весь город, включая незамужних барышень, которых так-то вроде берегли от прозы жизни, знают, что он шляется по борделям, уж точно не привлекателен. Если бы Дуню отталкивал сам факт греха, я бы поняла. Но ее не смущает то, что Пьер поступает плохо, она просто себя бережет. И глуп, простите, что не понимает, что афишировать это не стоит. Вот уж лучше открытый распутник, чем тот, кто блудничает втихомолку, а на людях - приличный человек. Первый хотя бы не лицемерит. |
|
|
|
|
Nita
По-моему, влюбиться Дуня вряд ли способна. На немчика она смотрит совершенно не романтически, просто оценивает, насколько он будет хорошим мужем. Ни одной мысли сверх бытовых о нем нет. Ни слова о чувстве. |
|
|
|
|
Она пишет и ревёт за письмом, о чем прямо пишет, но нет, вы не видите. Что тут идеть, если ни разу ни слова о чувствах?Уперлись в совершенно нормальную для женщины, особенно небогатой практичность. Совершенно презренную, особенно, если ничего больше в голове нет.Это не Жюли, с ее восторгами, у Дуни иначе боль проявляется. Жюли здесь у меня вызвала уважение. |
|
|
|
|
Просто так у нее любовь выражается: в пирожках и корове А написать о своих чувствах пару слов у нее рука отвалится? Хоть одно высокое душевное качество этого немчика она отметила? Нет, оценивает, как практичную вещь. Ну, может, он и не стоит большего. |
|
|
|
|
ivanna343
Мелания Кинешемцева Дуня живет в культуре, где это не принято, она не Жюли. А качества, которые там привлекают, очевидны - Бутеноп надежный прежде всего. И всё? Не добрый, не чуткий, не мягкий, не отзывчивый, не честный... Надежный -это как крепкая мебель. Дуня живет в культуре, где это не принято, она не Жюли. Конформисты должны вызывать уважение? |
|
|
|
|
ivanna343
А знаете, почему? Ей нечем. Чувствительная душа смогла бы применить к себе что угодно. Но Дуня, увы, черства, как камень. |
|
|
|
|
ivanna343
Мнение Толстого относительно женщин для меня авторитетом не является. |
|
|
|
|
Вот хочется ей печь мужу пирожки и иметь корову, что поделать. Вы так на это упираете, будто только такую женщину - или такую, как Сыромятникова - и можно уважать. Будто высокая душа и мечтательность - невесть какое преступление. И кажется, остальные комментаторы мыслят в ом же духе. Просто дико наблюдать среди пишущих людей воинствующее мещанство. По-моему, отрицать без шуток прекрасные порывы души и мысли об общем, а не лично счастье - признак всего-навсего настоявшегося подросткового цинизма. И знает, конечно, вы отлично работаете с матчастью, но так откровенно облизывать любимца и возить нелюбимого "мордой о грязь" просто стыдно. И наследства-то Пьера лишили, и осуждают-то его всем, кому не лень, и самодовольно поучают, и девушки не любят (хотя такая девушка, пфу, плевка не стоит), и от его поступков даже с благими намерениями всем только хуже, да он еще и падает в лужу - пардон, в Волгу - разумеется, чтобы авторский любимчик его спас. Про объективность вы слыхом не слыхивали. При этом высокомерие Дарси, который допускает себя, видите ли, общаться с какой-то сотой долей избранных", у вас отвращения не вызывает. Ах, это исторически обусловлено? А не плевать бы? Если раньше люди поступали хуже, это значит одно: у ни было меньше совести и чувств, чем у нас теперь. И только это. |
|
|
|
|
Хороши, по-своему, и "романтизм" в барышнях, и "домострой", каждому что-то свое нравится, и это не значит, что девушка, в 16-18 имеющая идеал "дом полная чаша, свиньи и куры" - априори лучше или хуже барышни, стремящейся к искусствам, желающую иметь мужа - храброго солдата... Нет, хуже! Такая девушка корыстная и приземленная, без нравственных ориентиров, не думающая о добре и зле. А подобные люди, конечно, хорошими называться не могут. Сыр-бор из-за того, что автор целенаправленно принижает нелюбимого персонажа, причем не любит его за то, за что следует минимум уважать (неотмирность и высокие душевные искания). А прочие комментаторы его активно поддерживают, плюя в любое проявление души в человеке. Пир мещан. 1 |
|
|
|
|
Так большинство и не считает, что хуже. Каждый имеет право быть разным. И поэтому в адрес высоких идеалов и мыслей о счастье для всех здесь проилось столько яда, а Пьер выводится идиотом. Просто часто эта восторженность и внутренний свет - свойство юности, потом проза жизни многих приземляет, особенно когда ответственность за семью и близких уже не на родителях, а на самой женщине, особенно если муж остался восторженным или неприспособленным искателем истины. Да нет, нарочитая приземленность - как раз свойство подростков, играющих в цинизм. И если начитанный взрослый человек возвышает приземленность, значит, его мышление осталось незрелым. А неприспособленные люди - лучшие люди на свете. Может, только они и стоят звания человека, так как знают, что есть нечто выше выживания. Кстати, видите, вы сами сейчас пренебрежительно отозвались о поиске истины. А еще будет говорить, что здесь высокие идеалы не принижаются. Выше поиска истины цели просто нет. Поэтому меня умиляют восторженные девочки, я сама такой была, но понимая, как скоро жизнь снимет с них розовые очки, я не могу их не жалеть. Какая банальщина, тьфу. Вам самой не кисло?Тут у нас так-то один читатель прям в белом пальто, который клеймит остальных как мещанст Который говорит правду и называет остальных подходящим им словом. |
|
|
|
|
Если честно, вы надоели своей манерой цепляться за личности других участников дискуссии и оценивать, насколько они хороши или плохи, почему-то решив, что имеете на это хоть какое-то право. Да, имею, раз я одна тут понимаю, что нельзя обесценивать поиск истины. И конечно, вы-то не хотите слушать, только это неважно. Пишите по теме истории, если есть что сказать, и перестаньте проходиться на счёт мещанства других участников. Не ваше дело мне диктовать, что мне писать. Научитесь мыслить выше коровы на лугу. А проходиться насчет мещанства других перестану, когда они перестанут быть мещанами. А то я перестану сдерживаться и выскажу всё, что думаю на счёт вас, раз уж вы первая позволяете себе оценивать других взрослых людей. Напугали! Что мне ваше мнение? Невелика ценность, если вы, опять же, поиском истины пренебрегаете. |
|
|
|
|
А отчего Вы, априори, отрицаете в таком вот "простом" человеке наличие нравственных ориентиров? Так он о них и не задумается. Иначе он просто перестанет быть по крайней мере корыстным, ведь сребролюбие - зло. И эгоизм вообще-то зло, так что нельзя чрезмерно заботиться о себе. Но такой человек не уразумеет, как это - нельзя. Та же Дуня в письме ни разу не упомянула о каких-то нравственных понятиях, о том, например, что не хочет жить с Пьером, так как он грешник. Нет, ей он всего лишь самой неудобен. Любить добро ради добра она не готова. Тут уж всё дело автора, кого возвышать, а кого принижать, всё дело в его точке зрения и в его оценке исходного произведения. И в личных взгляда автора, которые омерзительны и постыдны. Такая точка зрения не может быть одобрена тяготеющими к добру людьми. |
|
|
|
|
Но почему вы решили, что Дуня смотрит на гулянки Пьера без морального осуждения, мне непонятно. Потому что она ничего не сказала о моральном осуждении. Только о собственно комфорте. И мне безразлично, что когда и как считалось. Достойный человек не считается с этим, а пишет, что чувствует. Говорит о подлинных своих ценностях открыто. |
|
|
|
|
Вот тут, простите, совсем не понял Вашу точку зрения... Что есть "корысть", на Ваш взгляд? Желание личной выгоды. Это дурное желание, его вообще быть не должно.Плохо ли, если человек, не "обижая" окружающих, обеспечивает какой-то уровень жизни себе и своим близки Да, он не должен ни к чему такому стремиться. Назовете ли их Вы - "плохими", и, если да, то чем они плохи, по Вашему мнению? Назову. Плохи тем, что бескрылые и бездушные. Еще и, поди, самодовольные. Такие первые растопчут брошенный жемчуг. Извините, но тяготеющие к добру люди, прежде всего, не переходят на личности в публичной дискуссии: "Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав!" Праведный гнев еще никто не отменял. Упоение собственным бездушием и приземленностью не возмущать не может. И на такие личности переходить можно нужно. Не сидеть же им в своем болотце, даже не слыша того, кто они есть. |
|
|
|
|
ivanna343
Мелания Кинешемцева Как заметил в аналогичном случае мистер Бингли, все хорошо, только это уже не художественная литература. Ну и плевать. Нравственность превыше всего. |
|
|
|
|
ivanna343
Мелания Кинешемцева Надо отдать вам должное - вы предельно последовательны. Думаю, вам бы понравились проповеди мистера Фордайса. Мэри Беннет от них была в полном восторге. Самый приличный человек в ГиП, благодарю за сравнение. 1 |
|
|
|
|
Grizunoff
Мелания Кинешемцева Хорошо. Предложу такую логическую последовательность: 1. Я занимаюсь каким-то сложным интеллектуальным трудом. 2. Таким же трудом занимается ещё какое-то количество людей в мире. 3. Анализируя свою работу, я прихожу к выводу, что её можно автоматизировать, а результат автоматизации применить, для увеличения дохода (я буду выполнять больший объем вознаграждаемого труда, и могу предложить результат на продажу или в аренду), и лично разрабатываю, допустим, узкоспециализированную AI модель, которая позволяет мне поручить ей основной массив работ, затрачивая свои ресурсы лишь на ввод начальных данных и общий контроль результатов. 4. Дурно ли то, что я, осознавая пользу данного продукта для какого-то количества людей, буду предлагать его на продажу, извлекая из этого какую-то материальную выгоду, с учётом того, что я затратил на его разработку и производство свои личные временные и материальные ресурсы? Думать о выгоде дурно всегда. При любых обстоятельствах. |
|
|
|
|
Давайте обойдемся без всяких сложных построений. Мне не о чем разговаривать с человеком, который слова "плохие" и "хорошие" берет в кавычки, тем самым демонстрируя, что не признает деление на добро и зло. Я свою позицию выразила, и она не изменится вообще ни в какой ситуации.
|
|
|
|
|
|
|
Макса
Мелания Кинешемцева О плюшках для любимых и нелюбимых героев. Вы же не будете отрицать, что Толстой и Джейн Остин делали это же самое. Это самый странный упрек. И? Хоть кто так делай, так делать некрасиво и неправильно. Тем более - продвигая тем самым приземленные, мещанские взгляды, обесценивающие духовные поиски. |
|
|
|
|
Вы вполне могли указать мне на третий путь этого построения (я сознательно его не описал) , и мы могли бы пройти и по этой ветке развития ситуации, представляющей собой нечто среднее между описанными выше. А мне оно надо? Я высказалась исчерпывающе. Никаких ситуаций и третьих путей. "Корень всех зол есть сребролюбие", и точка. Но вот этот Ваш максимализм... Знаете, он удивляет, как для такого, как Вы человека. Идиотский стереотип - что образование должно делать человека мещанином и Молчалиным, безнравственным, отрицающим добро и зло эгоистом. Мерзость! |
|
|
|
|
Дело не в образовании как таковом, дело в том, что, в процессе его получения, человек обретает способность собирать и анализировать информацию, планировать действия в какой-то вариативности... Это тоже не должно делать аморальной мразью. И действует не на уровне рефлексов, например, "любая выгода - плохо", а анализируя каждую ситуацию получения выгоды отдельно и в сопряжении со смежными, взаимодействующими процессами. Это не рефлекс. Это - принцип. Думать о выгоде - плохо, и точка. Но люди, действующие на рефлексах - очень часто совершают необратимые поступки. В том числе и фатально необратимые. Важны не последствия, а мотивы. |
|
|
|
|
Или воспитает нерешительного и зашуганного невротика - чтобы, опять же, в грязи не извалялся, нравственность соблюдал(а). Да! Соблюдать нравственность - важнейшая задача человека. Впрочем, вам явно не понять. |
|
|
|
|
Категоричность Мелании К. обескураживает и даже злит. Причем ее безупречно моральная позиция это универсальное оружие -- кто ее оспаривает, изначально аморален. Именно так и есть. Если высказаться чуть резче по ее поводу, она сразу окажется гонимой жертвой. Потому что нравственный человек заслуживает исключительно уважения и вправе его требовать. Задолбала. Oчень рада. Так с вами и надо со всеми, а то окопались тут, оплот бездуховности бескрылой. |
|
|
|
|
Grizunoff
Мелания Кинешемцева Да сгинет мир, но да пребудет нравственность! Страшно, если честно. С таким лозунгом на знамёнах - и на костер повлекут, на раз-два. Да-да, и начинаются привычные страшилки. Как только люди себя не напугают, лишь бы не стремиться к добру и продолжать лежать во зле. |
|
|
|
|
Вам дали слово, вы использовали это, как право на проповедь, похожую на проповедь Савонаролы. А пoчему бы и нет?Люди несовершенны и это нормально, главное, они живые. Нет, это ненормально. Люди обязаны стремиться к совершенству и искоренять в себе недостатки. |
|
|
|
|
Мелания, я, ранее, привел несколько логических выкладок (и не только я), наглядно иллюстрирующих недостатки Вашего, аксиоматичного, вероятно, для Вас, тезиса. Oни проиллюстрировали лишь ваше плачевное нравственное состояние, раз вы способны сомневаться в том, что думать о выгоде дурно. Раз вы способны отстаивать безнравственную позицию. Вы, в свою очередь, и к моему вящему сожалению, ни единого логически выверенного возражения не привели (хотя я Вам и намекал на наличие таковых). А они и не нужны. Выгоду надо отрицать просто так, не из логики. А из непримиримости ко злу. Но если вы берете нравственность в кавычки, то я вас презираю. |
|
|
|
|
Я ее вспоминаю, когда вижу людей, которые вроде как нравственные, но ведут себя в разы хуже тех, кто на подобную нравственность не претендует. Я веду себя лучше вас всех, потому что отстаиваю высокие идеалы. |
|
Включить тёмную тему
Популярное
Отключить рекламу
