Путешествие во времени (гет)

"хочу лишь напомнить, что первичные потребности в "западном" обществе были относительно удовлетворены в 60-70 гг. Правда именно там и именно за счет "третьего мира"

Нельзя сказать, что после ухода поганых колонизаторов жизнь в странах третьего мира стала лучше, пришел прогресс и т.д. Богато живут лишь те страны, которые получают прибыль от экспорта ресурсов (нефть) и туризма, и то не везде. А латинская Америка и вовсе шило на мыло поменяла в итоге.

"Но тогда следует вспомнить и то, что человек в СССР был в среднем куда более образован и эрудирован чем на Западе... А сейчас именно простейшие потребности и навязываются обществу, прежде всего через СМИ. Ведь если их не создавать (или, что "страшнее", создавать потребности более высокого полета) - прямая угроза современной "стабильности"."

Не могу сказать, что в СССР люди были именно более образованными - многие даже полного среднего образования не имели, но именно более эрудированными да. Ведь в то время русские считались самой читающей нацией, в школах образование тоже было поставлено на гораздо более высоком уровне, чем сейчас. Но надо понимать, что и массовая культура была поставлена в СССР совсем по-другому. Не было рекламы, а в кино, песнях и т.д. прославляли идеологические или человеческие добродетели. И это начиналось еще со школьной скамьи, со всяких классных часов, уроков литературы, истории и т.д. Опять же, на государственном уровне пропагандировалась значимость науки, а профессия инженера являлась одной из самых популярных. Потому даже простые люди вроде того тракториста или моего прадеда читали ту же "Науку и жизнь" и прочие научно-популярные издания. Прибавьте относительно малое количество доступных развлечений в то время и, таки да, дефицит, причем не только в области продуктов и одежды. Доводилось слышать и в нашей семье и в других, как тогдашние родители (нынешние бабушки и дедушки) старались через знакомых, через профсоюзы выписывать книги, тех же классиков, чтобы дети читали, уму-разуму набирались, и эти книги потом благополучно украшали полки в книжных шкафах.
И сравним с тем, что нам преподносится в массовой культуре сейчас. И если вспомнить школу: в советском фильме показывают, как учительнице выговаривает матери ученика, какой тот ленивый, глупый и т.д., и мать при учительнице дает сыну подзатыльник, говоря при этом, что они его и так гоняют, а толку нет (пусть это неудачный с точки зрения педагогики пример, но он показывает, что родитель занимает сторону учителя), то сейчас родители набросятся, скорее, на учителя, что тот их деточке незаслуженно занижает оценки, а "деточка" в итоге еще больше убеждается в том, что ему все должны. Или когда наши же политики, а не какой-то Даллес, говорят, что нам нужно общество потребителей, которые просто будут выполнять те функции, которые возлагает на них государство. Как там говорил Наполеон или еще кто-то из видных французов того времени: "Республике не нужны ученые".

"И если вспомнить школу: в советском фильме показывают, как учительнице выговаривает матери ученика, какой тот ленивый, глупый и т.д., и мать при учительнице дает сыну подзатыльник, говоря при этом, что они его и так гоняют, а толку нет (пусть это неудачный с точки зрения педагогики пример, но он показывает, что родитель занимает сторону учителя),"
В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек).Не делают трагедии из того что их ругали учителя и родители.Но при этом балуют своих детей до невозможности, чуть что кидаются что их ребенок невинный ангел а все вокруг гавно, трясутся над их нервной системой (расходуя свою) и вообще ведут себя алогично.
Вот пример: моя тетя в совецком детстве подвергалась нападкам со стороны одноклассниц ( не в школе, педагоги не знали).Мама моей тети решила проблему просто-пришла к обидчицам домой и внятно/аргументированно им пояснила что за такие поступки будут закономерные последствия (без угроз и пыток).Обидчицы оказались адекватными (просто по малолетству не понимали что переборщили) и отстали.Их мамы/папы тоже не стали кидаться вперед паровоза: детишки разумные пусть внимают.
Все решилось нормально.
А теперь случай из наших дней: у знакомой дамы детки в школе прессуют сына.Причем учитель сидит на жопе ровно, типа все в норме.А знакомая не знает как быть, ибо пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти.
Вот многим был плох Союз но был в нем еще и жирный плюс-там обязанности с правами были наравне.А сегодня все знают свои права (чем мерзостнее человек тем больше прав знает) но забывают про обязанности.

PPh3

"В данном случае мы не можем этого знать."

Правда ваша, единственное что может косвенно указывать на правильность направления моих мыслей - "несоответствие" цены и потребительских свойств палочек. Хотя, если отвлечся от умственной гимнастика, по моему Роулинг просто не загонялась.

"40 первокуров в год, хотя это округление в бОльшую сторону. Возьмем для простоты стоимость палки в 10 галлеонов."

Есть еще аврорат, клиники и т.п. там спрос не гарантированный, но не привязан к сезону. Такая версия может неплохо сочетаться с запасами палочек в лавке.

"А если эти "идиоты" - ваши начальники? Или коллеги/подчиненные, за которых в итоге вам самому все приходится делать, иначе запорят?"

Если начальники, менял работу. Если подчиненные, тут сложнее. Сейчас у меня их нет вообще, чему я исключительно рад.

"Единственное, что пока нахожу в оправдание таких людей, по крайней мере, тех, с которыми мне доводилось знаться - в детстве и юности они жили крайне бедно."

Возможно и так, но мое мнение, что все они относятся именно к потерянному поколению - у них просто было мало возможности наблюдать настоящих людей.

"В то время как есть и медные котлы, и золотые и т.д. - предназначенные для "продвинутых" пользователей, так сказать, а также варки более сложных и высококачественных зелий."

Кстати, у вас не возникало вопроса: почему не используются "котлы" из жаропрочного стекла?

"Если нижний диапазон цен кусается, то, скорее всего, для людей наподобие Уизли (но это отдельная тема, почему они так бедны), безработных или перебивающихся случайными заработками. Я не думаю, что, например, тот же Флетчер у Малкин будет одеваться."

Тут бы посмотреть социальную динамику, да еще и за достаточно большой промежуток, но, увы...

Добавлено 27.12.2013 - 12:11:
"Нельзя сказать, что после ухода поганых колонизаторов жизнь в странах третьего мира стала лучше, пришел прогресс и т.д. Богато живут лишь те страны, которые получают прибыль от экспорта ресурсов (нефть) и туризма, и то не везде."

А вот тут стоит разделить государства на тех, кто корпорации выпинал с концами и тех, кто потом пустил, пардоньте, взад. Среди вторых большая часть жизнь улучшили (Вьетнам, Лаос, Ангола и т.п.). Нет, корпорации туда частично смогли вернуться, но частично и спустя одно-два поколения, так что прежней малины там нет. В Африке, особенно северо-западной, где сельское хозяйство сидит на монокультурах лишь сменилась форма колониализма, со всеми вытекающими. А Латинская Америка никогда по-настоящему свободной и не была. Только отдельные попытки. Иногда успешные, иногда нет (как Чили, где то Чилийскую советскую республику корабельными разгоняют, то Альенде свергают).

"Не могу сказать, что в СССР люди были именно более образованными - многие даже полного среднего образования не имели, но именно более эрудированными да."

Да не, среднее и было именно что всеобщим. Многие не имели полного школьного среднего, потому что завершали его в ПТУ. И не сказать, что ПТУ хуже - направленность другая. В технические ВУЗы оттуда много шло.
При этом качество всех видов среднего образования было, в среднем, выше.

"Ведь в то время русские считались самой читающей нацией"

Тут еще и качество играло. Науч-поп был высокого уровня и его было много. Это сейчас я в книжных к еще уцелевшим маленьким и редким полкам стараюсь не подходить - только душу терзать. Про псевдохудожественный мусор уже не говорю. Тогда его было в разы меньше.
Но, несоответствие декларируемой идеологии и реального положения в обществе долго поддерживать даже такую относительную малину не давало.

"Потому даже простые люди вроде того тракториста или моего прадеда читали ту же "Науку и жизнь" и прочие научно-популярные издания."

Да, подписка была недорога, а журналы крайне интересные. Причем далеко за пределами узкоспециальных областей. Статьи и фантастика в ХиЖ и НиЖ были крайне интересны. Ностальгически.

"Или когда наши же политики, а не какой-то Даллес, говорят, что нам нужно общество потребителей, которые просто будут выполнять те функции, которые возлагает на них государство. Как там говорил Наполеон или еще кто-то из видных французов того времени"

Именно что политика идет с самого "верха" - им необходим "грамотный потребитель", а творец попросту опасен, как почти проговорился Фурсенко в свое время. Впрочем, над историческими процессами никто не властен, жалко только что масса сил и времени уходит в никуда.

Добавлено 27.12.2013 - 12:41:
кукурузник

"В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек).
...
пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти."

Обыватели, что делать. С потребностями и инстинктами захлестывающими любое социальное чувство. Со всеми вытекающими.

Корнелий Шнапс
Просто мне дико когда люди ведут себя настолько.. хм..странно.Вот не понимаю я своими куцыми мозгами как можно нормально воспринимать факт что в детстве ты не был осью земной и в тоже самое время воспитывать своего ребенка как уникума Вселенского?
Я не идеален, имею свои недостатки, местами грешен но слежу за собой чтобы не ляпнуть нечто настолько двусмысленное.Двоемыслие мне как-то не по нраву.

кукурузник:

"В этом плане я навидался феноменов: дамы 70-80хх годов рождения на форумах и в реале вспоминают СССР как рай земной.Они гордятся своим самостоятельным детством (гуляли до ночи,сами себе игрушки делали, на стройках играли) и редкими радостями (вроде дефицитных конфет и жвачек)... А теперь случай из наших дней... пацанов-обидчиков защищают их матушки (с упорством бегемотих) а поговорить с пацанами наидине нельзя-может боком выйти."

Мне кажется, тут дело не только в наглости, но и в захлестывающем материнском инстинкте ("мой ребенок самый лучший!", "я - самая правильная мать", "не указывайте мне, как воспитывать сына (дочь)!"). Так что логика тут отдыхает где-нибудь в другом месте. Когда таким женщинам надо, они могут рассуждать вполне логично, в рамках здравого смысла, но, как только идет наезд на их чад и/или их педагогические способности, то логику сразу затмевает инстинкт, против которого бесполезны всякие аргументы. И если бы я оказалась на месте той женщины, чьего ребенка обидели, то я не могу сказать, как поступила бы, потому что меня саму подобное поведение выбивает из колеи.

Но все же странно что наших отцов и матерей (а также дедушек и бабушек) таким образом не воспитывали.Тоесть люди както умели обуздать свои инстинкты.Понятно что никто не допускал чтобы его ребенку кости переломали в воспитательных целях, но при этом не было детопоклонничества.Если ребетенок совершает неправомерный поступок он должен быть за это наказан.Но опять же без издевательств и унижений.Беда в том что все больше тех кто градаций в детском воспитании не понимает.

"Но все же странно что наших отцов и матерей (а также дедушек и бабушек) таким образом не воспитывали.Тоесть люди както умели обуздать свои инстинкты."

Вероятно, потому, что в то время были в принципе другие ценности, с одной стороны, и родителей, которые воспитывали бы детей, как сейчас, все подвергли бы дружному остракизму. С другой стороны, возможно, если рассматривать бессознательные составляющие, то инстинкт выживания брал верх над материнским инстинктом. Ведь последний необходим ребенку именно на то время, пока он сам, в силу возраста и навыков, не может обходиться без родителей. Раньше, даже если посмотреть по старым фотографиям, люди гораздо быстрее взрослели, многие начинали работать с 14-15 лет, уезжали учиться в другие города, и стремление к самостоятельности, особенно у мальчиков, поощрялось. Потому что более раннее именно психологическое взросление гарантировала выживаемость конкретной семьи в лице ее третьего поколения. А сейчас родители нередко опекают своих даже взрослых детей, указывают, на ком они должны жениться, на ком нет (хотя сами женились без согласия родителей), как они должны воспитывать детей (что существует конкуренция авторитета между бабушкой и мамой, например), в другие города учиться отпускают тоже не так охотно, как раньше. В результате человек получается полностью не готовым к принятию решений, ответственности и самостоятельной жизни, а что будет с его собственными детьми, когда бабушки и дедушки не смогут больше держать руку на пульсе и задавать курс - еще больший вопрос. Мало того, наметилась негативная тенденция отставания психологического развития от физиологического, и в результате нередка ситуация, когда подросток, по сознанию еще ребенок, но при этом хочет взрослых удовольствий, за которые не готов нести ответственность. И если девушек в этом плане больше стращают - прежде всего, потому, что именно именно им рожать. То родители парня к этой проблеме относятся намного более пофигистично - достаточно вспомнить фильм "Москва слеза не верит". А потом мы еще удивляемся, почему многие парни требуют от своих девушек аборт.

кукурузник

"Но все же странно что наших отцов и матерей (а также дедушек и бабушек) таким образом не воспитывали.Тоесть люди както умели обуздать свои инстинкты.Понятно что никто не допускал чтобы его ребенку кости переломали в воспитательных целях, но при этом не было детопоклонничества."

Мое мнение, вопрос не в "свехценности" собственного дитяти. Скорее в новом массовом бессознательном - вызывающее и безнаказанное поведение средним мещанином воспринимается как некий признак крутизны. Соответственно, "в кругах" широких слоев быдлкласса, и возник некий стереотип поведения. Скорее даже показной, похожий скорее на стремление обладать очередным предметом престижного потребления.

Проще говоря сейчас идеология потребительства с самовыпячиванием?

Корнелий Шнапс:

"Есть еще аврорат, клиники и т.п. там спрос не гарантированный, но не привязан к сезону. Такая версия может неплохо сочетаться с запасами палочек в лавке."

Хм... я могу поверить, что авроры могут относительно часто терять или ломать палки, но чтобы медики?.. И потом, учитывая, как преподавались зелья при Снейпе, и что зелья необходимы для поступления в училище авроров, то, я думаю, пополнения в аврорате с 1981-82 года были очень небольшие.

"Возможно и так, но мое мнение, что все они относятся именно к потерянному поколению - у них просто было мало возможности наблюдать настоящих людей."

Хм... если так рассуждать, то людей потерянного поколения просто дофига и больше. По сути, те, кто родились в начале 80-х и позже, кому сейчас 30 +/- 5 лет. Но не все же становятся такими, ставящими деньги и материальный достаток вообще во главу угла.

"Кстати, у вас не возникало вопроса: почему не используются "котлы" из жаропрочного стекла?"

Я думаю, маги банально не додумались до такой технологии. Ведь их технологии, если искать аналоги с магглами, заимствованы в пределах первой трети XX в. Опять же, я не знаю, какова механическая прочность и плотность таких котлов - в том плане, чтобы школьник мог носить с собой такой котел, не уронив и не сломав.

"Мое мнение, вопрос не в "свехценности" собственного дитяти. Скорее в новом массовом бессознательном - вызывающее и безнаказанное поведение средним мещанином воспринимается как некий признак крутизны."

Угу, в потом те же любящие мамочки удивляются, почему это их детей воспитывает телевизор, и вообще, какое это ужасное зло, когда сами ему подвержены.

А интересно куда школяры котлы девают? В смысле что не таскают же они их с собой к Снейпу в класс.Утомительно, особенно гриффиндорцам.Да и число мест для котлов ограниченно.Сомневаюсь что занятия идут в виде :"Профессор тут чей-то котел стоит.
-Бут выкиньте его к чертям, не тратьте зря время!"
Или у них шкафчики как в американских школах?

"А интересно куда школяры котлы девают? В смысле что не таскают же они их с собой к Снейпу в класс.Утомительно, особенно гриффиндорцам.Да и число мест для котлов ограниченно... Или у них шкафчики как в американских школах?"

А вот это непонятно. Ро никак этот момент не прояснала. На химфаке, помню, нам в праке выделяли шкафы под нашими рабочими столами, где хранилась посуда, а реактивы мы должны были брать у лаборанта или из больших общих банок. Шкафы, кстати, на ключ не запирались, так что не было ничего удивительного в том, что к концу года что-то пропадало не только в виде боя.
Но если говорить о Хоге... у каждого не просто котел, закрепленный на время учебы, но купленный на свои/родительские деньги, собственные ингредиенты. А, с учетом межфакультетской вражды, я думаю, в Хоге только так таскали бы посуду и ингрединеты, устраивали бы какие-нибудь диверсии в шкафах. Единственное, что могу предположить, что использованные котлы где-то оставляли, раз чистка котлов была самым популярным занятием на отработках Снейпа. Вот только нафига Снейпу столько ученических котлов? Разве что на переплавку сдать...

Именно это меня ставит в тупик.Зачем школярам покупать себе котлы если можно в классе поставить 20 котлов статичных?
Или вон бедняга Невилл постоянно портит котлы.Новые ему совы несут от бабушки?

"Именно это меня ставит в тупик.Зачем школярам покупать себе котлы если можно в классе поставить 20 котлов статичных?"

А зачем учебники каждый год покупать новые, если программа никак не меняется на протяжении десятилетий, и учебники можно выдавать за арендную плату в библиотеке, что потянули бы даже Уизли? Кстати, опять же, Уизли, при своей бедности, вместо того, чтобы передавать учебники по наследству от старших к младшим (как та же Эйлин Принц сделала), они каждый раз покупали учебники заново - естественно, у старьевщика. И где здесь логика?

"Или вон бедняга Невилл постоянно портит котлы.Новые ему совы несут от бабушки?"

Или Снейп выдает из числа складированных.

Про зельеварение есть вопрос без ответа.На первом курсе ребетня варила зелье против фурункулов.Долгопупс добавил иглы и случилось ЧП.Вопрос: у школьников что, сразу все ингредиенты на столе, рядом с котлом?Или иглы нужны но позже? Тогда почему этот носатый хер в мантии не озаботился инструктажем по ТБ?Он мазохист/садист? Или круглый идиот не понимающий что однажды и сам может получить дозу неправильного зелья и не вылечат?
Может он и сам знатный зельевар но учить нихрена не умеет.

"Долгопупс добавил иглы и случилось ЧП.Вопрос: у школьников что, сразу все ингредиенты на столе, рядом с котлом?Или иглы нужны но позже? Тогда почему этот носатый хер в мантии не озаботился инструктажем по ТБ?"

Насчет того, нужны ли иглы дикобраза, неизвестно - Невилл мог случайно перепутать и взять их вместо другого ингредиента, но то, что Снейп не проводит инструктаж - факт. Он каждый урок начинает с того, что "Рецепт на доске. Приступайте", а потом ходит между котлов и поливает грязью учеников. Встречала в нескольких фиках версию, что он: 1) таким образом самоутверждается за счет учеников; 2) намеренно ничему не учит, чтобы никто не превзошел его в мастерстве, потому что мастерство - единственное, с помощью чего Снейп может самоутверждаться, ибо в жизни ничего больше не добился, а амбиций через край.

"Может он и сам знатный зельевар но учить нихрена не умеет."

Это верно. Такие преподы по умолчанию рассчитывают на то, что все, как Грейнджер или он сам в юности.

кукурузник

"Проще говоря сейчас идеология потребительства с самовыпячиванием?"

Именно, потребительство с инстинктами стаи павианов: от альфы до омег, со всеми прелестями.

Добавлено 30.12.2013 - 16:16:
PPh3

"Хм... я могу поверить, что авроры могут относительно часто терять или ломать палки, но чтобы медики?.. И потом, учитывая, как преподавались зелья при Снейпе, и что зелья необходимы для поступления в училище авроров, то, я думаю, пополнения в аврорате с 1981-82 года были очень небольшие."

Всего лишь предположение. ) Хотя, зная нынешние "структуры", можно предположить, что "списываться" палочки должны достаточно часто.

"Хм... если так рассуждать, то людей потерянного поколения просто дофига и больше. По сути, те, кто родились в начале 80-х и позже, кому сейчас 30 +/- 5 лет. Но не все же становятся такими, ставящими деньги и материальный достаток вообще во главу угла."

Не все, соглашусь полностью. Но статистика (точнее статфизика, которую нам читали) говорит о состоянии систему, как условно "среднем" от частей системы. В нашем случае достаточно просто увеличить число любящих деньги, усиленно массовой пропагандой "новых ценностей" и образа жизни с ними связанным. Если хоть иногда включаете ящик, обратите внимание на "героев" нашего времени (кинематографических). Почти на сто процентов это или "силовики", или "бандиты", или "деловые" разного калибра с небольшими вкраплениями. Но, что характерно, ни одного умелого работяги или ученого (не чиновника от науки) я припомнить не могу.

"Я думаю, маги банально не додумались до такой технологии."

Жаростойкое достаточно качественное стекло и лабораторные изделия из него в первой трети прошлого века точно были. Хотя, для плавления того же кварцевого стекла требуется весьма высокая температура и жесткое выдерживание режимов - может дело в этом?

"Опять же, я не знаю, какова механическая прочность и плотность таких котлов - в том плане, чтобы школьник мог носить с собой такой котел, не уронив и не сломав."

С этим хуже. Но вспомнив котлы из драгметаллов, начинаешь мысленно изумляться. Хотя платиновые тигли штука толковая и в реале.
А уж платиновые лейки... (реальный случай с одного из оборонных предприятий 80х) )))

Хочу поздравить очаровательную хозяйку этой страницы с наступающим Новым годом. Счастья вам, здоровья, удачи, успехов в научной работе и побольше вдохновения. Не забывайте продолжать радовать нас, благодарных читателей. А также денег вам (сколько надо), чтобы многочисленные бытовые мелочи не отвлекали вас от творчества.
Еще раз, с Новым годом!

Корнелий Шнапс, спасибо за поздравления и пожелания ))
Вас и всех читателей с наступившим Новым годом ))

"Всего лишь предположение. ) Хотя, зная нынешние "структуры", можно предположить, что "списываться" палочки должны достаточно часто."

Тогда это уже круговая порука получается... Но, с другой стороны, палки-то у волшебников не служебные, их всегда на свои деньги покупают, поэтому специально ломать и терять их невыгодно.

"Если хоть иногда включаете ящик, обратите внимание на "героев" нашего времени (кинематографических). Почти на сто процентов это или "силовики", или "бандиты", или "деловые" разного калибра с небольшими вкраплениями."

Ящик я почти не смотрю, но по воспоминаниям юности (а это начало 2000-х), скорее, соглашусь с вами. Действительно, чиновники, менты, бандиты. Фильмы про хороших людей, где подчеркивались бы какие-нибудь традиционно положительные качества - верность, сострадание, долг и т.д. - есть, но их очень мало по сравнению с тем ширпотребом, что действительно навязывают чуть ли не каждый день по всем каналам.

"Жаростойкое достаточно качественное стекло и лабораторные изделия из него в первой трети прошлого века точно были."

Жаропрочное стекло - да, было, хотя бы для тех же химиков. Но стекло и стеклокерамика - разные вещи. В ряде фиков (в т.ч. и у меня) кочует идея о том, что, наприме, стеклянные флаконы можно зачаровать от боя, но так много ли волшебников - взрослых, я не говорю о детях - знают и способны правильно выполнить это заклинание?

"Хотя, для плавления того же кварцевого стекла требуется весьма высокая температура и жесткое выдерживание режимов - может дело в этом?"

Если учесть, что среди волшебников есть экземпляры вроде того же Невилла Лонгоботтома, то очень даже может быть.

"С этим хуже. Но вспомнив котлы из драгметаллов, начинаешь мысленно изумляться. Хотя платиновые тигли штука толковая и в реале."

Вот-вот, платиновые тигли... %)