↓
 ↑
Регистрация
Имя

Пароль

 
Войти при помощи

Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)



Переводчики:
Оригинал:
Показать / Show link to original work
Бета:
Фандом:
Рейтинг:
PG-13
Жанр:
Драма, Юмор
Размер:
Макси | 3587 Кб
Формат по умолчанию
  • 3587 Кб
  • 545 340 слов
  • 3673 тысячи символов
  • 1144 страницы
Статус:
Закончен
Петуния вышла замуж не за Дурсля, а за университетского профессора, и Гарри попал в гораздо более благоприятную среду. У него были частные учителя, дискуссии с отцом, а главное — книги, сотни и тысячи научных и фантастических книг. В 11 лет Гарри знаком с квантовой механикой, матаном, теорией вероятностей и другими кавайными вещами. Но Гарри не просто вундеркинд, у него есть Загадочная Тёмная сторона.
Чтобы скачать фанфик войдите

Если вы не зарегистрированы, зарегистрируйтесь
 СЛУШАТЬ
64 часа 51 минута
Иллюстрации:
От переводчика:
ПЕЧАТНЫЕ ИЗДАНИЯ:

Вариант издательства "Баловство":
https://balovstvo.me/hpmor_ru

---

Все найденные ошибки и предложения по улучшению текста принимаю по адресу demonolog85@gmail.com

Сообщество в ЖЖ: http://rational-potter.livejournal.com
Бета-версия сайта: http://hpmor.ru/
Группа ВКконтакте: http://vk.com/hpmor
Материалы по рациональному мышлению (от автора фанфика): http://lesswrong.ru/
Форум для обсуждения ГП и МРМ и рациональности в целом (СПОЙЛЕРЫ, ходить тем, кто уже прочитал до последней главы на английском): http://lesswrong.ru/forum/

Перевод публикуется по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International.

* * *

Если вам понравился перевод, вы можете отблагодарить переводчиков, переведя произвольную сумму в "Фонд имени Трейси Дэвис". Пожертвования оттуда пойдут на различные, связанные с книгой нужды, будь то оплата домена или быть может организация RationalPotterCon :)

41001705913181 - Яндекс-кошелёк
dmitry.novitskiy@gmail.com - для перевода через PayPal.
40817810904260013030 - счёт в Альфа-банке
R256180180232 - кошелёк Вебмани
Благодарность:
Также над фиком работают переводчики: Темный свет, you_know_who

Ранее над фиком работали:
Переводчики: Moira, Лаваш, klekle, alexqwesa
Беты: Беркут, Velika, de_sire, Parisienne, StrangeCat, SergCold
Произведение добавлено в 217 публичных коллекций и в 915 приватных коллекций
Длинные и интересные (Фанфики: 584   1 215   Lisaveja)
[Макси-фики] (Фанфики: 334   617   Gella Zeller)
Рекомендации олдфага (Фанфики: 134   519   Еlodar)
Показать список в расширенном виде

Мыслит, значит существует (гет) 199 голосов
Червь (джен) 170 голосов
Luminosity - Сияние разума (гет) 125 голосов
Что-то придется менять (джен) 78 голосов
Мать Ученья (джен) 72 голоса
Показать список в расширенном виде



Показано 3 из 169 | Показать все

saboteur_kiev рекомендует!
Это классический фанфик, вошедший в историю.
Это превосходная история и шикарные характеры и сюжетные линии.
Читать для получения удовольствия, для кругозора - обязательно.
Заставил прочитать жену.
g0ldenlights рекомендует!
Из тех произведений, которые обязательны к прочтению, детям.
Пожалуй, самый лучший фанфик во всём фендоме.


905 комментариев из 11149 (показать все)
Цитата сообщения Noncraft от 11.04.2017 в 14:22
Статистика правоохранительных органов и социальных служб — это фигня. То ли дело статистика "закрытого раздела одного очень большого форума".

Хоть это и сказано с сарказмом, я подозреваю, что это таки абсолютно верное утверждение.
Точно так же, как то, что в вопросе общеупотребимости слова случайный прохожий -- больший авторитет, чем словарь Даля.
Сенектутем, процитирую себя же "в статистику правоохранительных органов входят совершенные преступления (изнасилования и попытки) о которых было заявлено, огромное количество взрослых женщин, подвергшихся насилию, никогда об этом не заявляют. Что уж говорить о детях, многие из которых даже не поняли, что это было..."
Noncraft, вам больше ничего не остаётся, как передергивать. Это самый беспроигрышный способ, когда нет вменяемых аргументов - высмеять мнение оппонента, доведя его до гротеска и абсурда. Я была корректна и вежлива. Ничего из того, что вы перечислили я не писала и не предлагала. А то, с чем я лично столкнулась - тут вообще не место вашим допущениям. Вы хам. Хамите сами себе.

Добавлено 12.04.2017 - 09:10:
А теперь расскажу, чтобы понятно стало.
Зазывал в свою комнату мультики смотреть, один раз я пошла. Мультики включил, на колени посадил, а там камень в штанах, я подумала. Одной рукой обнял, а вторую мне между ног засунул и давай тереть. И на ухо пыхтел как паровоз. Дальше не пошло, но я к нему больше не заходила, конечно, хоть и не поняла что случилось, но почувствовала, что что-то неправильное.
будут и сейчас интерпретации юморные? Или скажете, я это придумала? Всякое может быть, а педофилии - ни-ни
Narsharab "Почему повзрослевшие "жертвы педофилов" не обращаются туда за реальной психологической помощью?"
Потому, что она им реально требуется? Потому, что им до сих пор невыносимо стыдно, пусть это и иррационально,но так внушили/ потому что "это было давно, зачем ворошить"/ "папа так меня любил, не хочу портить образ и тревожить память"... Люди, которым действительно требуется псих.помощь очень часто это отрицают и отбрыкиваются, даже в не столь деликатных вопросах. Свойство человеческой природы, зачем мол ковыряться в старой болячке. И довольно верный признак ее наличия, кстати.
Не говорю, что все анонимусы на больших безымянных форумах говорят непременную правду, но откуда у вас-то эта статистика про "девять из десяти"? Выглядит как пустые домыслы, если честно.Т.к. подобного рода данные, вообще-то, закрытые.
Люди, конечно, не дураки приврать о себе ради привлечения внимания, но что-то мало кто рвется описывать яркий опыт утопания в говне, энуреза, или, например, того, как стал виновником серьезного дтп, или был участником школьной травли, или армейских издевательств, причем неважно в какой роли.
А вы и правда серьезно передергиваете. Фраза про врачей вообще не пришей к карману пистолет.

Впрочем, какие меры тут можно принять, я тоже не особо представляю. Следить за окружением ребенка? Нужное дело, если только родители сами не замешаны (что по статистике, увы, очень часто). Раннее просвещение детей? Да, важное дело, но сразу резко становятся возможными перегибы в обратную сторону: или запуганные дети, или облыжно обвиненные взрослые- тоже нередкий случай, кстати, и хрен ты потом от этого отмоешься. Ну и, конечно, еще велики шансы устроить охоту на ведьм, что сейчас и наблюдаем, т.к. все же это девиация, а не норма, и таки в большинстве случаев, внимание взрослого к ребенку, это просто внимание к детенышу.
Это все действительно серьезная проблема, которую можно решать только комплексно,и, увы, сомневаюсь, что когда-либо удастся решить до конца.

...Черт, как это обсуждение вообще возникло на основе фразы одного малолетнего шпендика, что он в будущем изнасилует незнакомую десятилетку, сказанной в контексте его воспитания и подражания взрослым?!..
Показать полностью
MasterOfSmth
вот, кстати, да - про девять из десяти.
Пойти, что ли в блоги, опрос запилить? Не показатель, понятно, просто интересно, что будут отвечать
Опрос запилен, желающие могут почитать/поучаствовать:
https://fanfics.me/message256380
Цитата сообщения Narsharab от 11.04.2017 в 12:46
оказалось, почти каждая вторая девочка в детстве столкнулась с этим


На форуме таким разделом интересуются, в основном, после громких новостей на эту тему, либо кто с этим столкнулся, поэтому ваша статистика (каждая вторая) схожа с голосованием в интернете на тему "Пользуетесь ли вы интернетом".
Alaricпереводчик
Наблюдения со стороны, которые не обязательно принимать во внимание.
Первое. Вы уверены, что всё это стоит обсуждать здесь?
Второе. Вы уверены, что всё это стоит обсуждать таким образом? Какую цель вы преследуете: найти истину или доказать оппоненту, что он не прав? Раз уж вы принялись обсуждать этот вопрос здесь, я рекомендую перечитать главу 21, вторая половина (разговор Гарри и Драко), фрагмент про написание последней строчки.

Могу подкинуть полезную технику, которую активно распространяет CFAR (Центр прикладной рациональности, организация основанная людьми из LessWrong'а.) "Корень разногласия": http://lesswrong.ru/291
Alaric, вы совершенно правы. Прошу прощения
Я читаю этот фанфик всего два дня, но прочла уже около половины. Раньше всё никак не доходили руки ло его прочтения, но теперь я, наконец, провожу за ним вечера.
Этот фанфик чудесен, ничего подобного я не читала однозначно! ГП и МРМ - это потрясающее сочитание юмора, философии, рациональности... Блин, я не нахожу слова...
Спасибо всем, кто работал над этой историей!
Фанфик вызвал огромное количество мыслей и эмоций, думаю, еще долго будет догонять. Это просто потрясающая история!!!!! Гарри великолепен, Квиррелл великолепен, Драко - просто чудесен, да и другие...
Концовка вызвала много вопросов, но все они абсолютно спойлерные, так что пойду на форум :)
Спасибо огромнейшее автору и переводчикам за это чудо :) :) :)
эпилог так и не вышел?
Читаю главу 4. Можно узнать по какой причине человек не имеющий отношения к семье Поттеров пытается запретить ребенку использовать свои деньги? И раз уж ГП такой умный, почему он не задался этим вопросом.
Alaricпереводчик
OSMANjkeee
В этой вселенной официальным опекуном Гарри является Хогвартс. Соответственно, МакГонагалл в данном случае выступает как представитель Хогвартса.
И, поскольку и в обычном мире несовершеннолетний ограничен в своих возможностях тратить деньги, у Гарри нет повода удивляться.
Давольно-таки адекватное произведение, не без изъянов (конец ну уж совсем приторно-сладкий, да и вообще по ходу сюжета несколько обслютно идиотских поступков от потника, не смотря на весь его напускной "рационализм"), но всё же на очень даже высоком уровне, не сильно хуже оригинала, жаль что очень короткое, добавилиб ещё пару, тройку томиков в таком же стиле, подняли бы тему создания артефактов, рун и тому подобное, вкратце, "допилить" магический мир с рассмотрением всех аспектов источников магии, так же было бы неплохо рассмотреть различные магические рассы, обладающие разумом и т.д. и т.п.
У переводчиков есть возможность удалять рекомендации? А то тут появилась от Sofi Sanctum Sanctorum — спойлер на спойлере, ну нельзя же так.
Поддерживаю Боба Грейа (Длина комментария не может быть менее 30 символов)
Черт, и правда, это необходимо поправить. Увидь кто такое до прочтения, половина впечатления будет уничтожена!
Или это может сделать сам автор рекомендации?
Ахах, зато зацените, как ловко автор рекомендации весь сюжет в двух словах описала))) такое не каждый может)
А насчёт исправления рекомендации, полностью согласна. Читательница ещё на волне эмоций - не подумала, наверное, или, скорее всего, не знала
Автору рекомендации респект))) подняла настроение
Tinuse2 И я поддерживаю ) предлагаю оставить несколько рекомендаций, чтобы эту увидело как можно меньше народу)
Примерно вот так, как Sofi Sanctum Sanctorum и можно было книгу написать, а не растягивать на сотни килобайт.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Боб Грей от 26.05.2017 в 21:51
У переводчиков есть возможность удалять рекомендации? А то тут появилась от Sofi Sanctum Sanctorum — спойлер на спойлере, ну нельзя же так.

Нет, не могут. Я подозреваю, что это только админ сайта может сделать.
Народ, харэ брехаться, правлю я эту грёбаную рекомендацию, не парьтесь.
Просто на эмоциях после прочтения была, а потом вовсе про свою писанину забыла.
Короче, люди, я исправлюсь, только врем дайте.
Конец связи.
Цитата сообщения Sofi Sanctum Sanctorum от 29.05.2017 в 14:05
Народ, харэ брехаться, правлю я эту грёбаную рекомендацию, не парьтесь.
Просто на эмоциях после прочтения была, а потом вовсе про свою писанину забыла.
Короче, люди, я исправлюсь, только врем дайте.
Конец связи.

Все равно, респект и спасибо за настроение)))) вечно эссе пишу, не могу сократить. А тут... Умничка!!!
Цитата сообщения SalAlex от 29.05.2017 в 16:16
Все равно, респект и спасибо за настроение)))) вечно эссе пишу, не могу сократить. А тут... Умничка!!!

Вы чаще меня мордочкой в ошибки макайте, а то я беспечная, за туснёй могу забыть о косяках)))
Занятный фанфик, занятный. Но тем не менее довольно детский. Мечты о Философском камне, создание трёх армий из детей, могущественный артефакт-зеркало, зеркальная ловушка, а эти игрушечные бои, детальнейшее описание лишних деталей, про посещение тюрьмы вообще молчу. Ладно эти ошибки их допускает множество авторов по неопытности, это я могу понять, но частичная трансфигурация, совершаемая при представлении изменения кварков, это же вообще немыслимый бред. Хоть некое подобие юмора делает всё не таким уж и бредовым. Ладно, даже на это можно закрыть глаза, на многократное создание крестражей, тут даже слов нет. Крестражи и дети, это две самые главные проблемы и недочёты этого фанфика. Дети такими не бывают, я имею ввиду не главных героев, они у фикрайтеров ещё и не такими бывают, но общая масса учеников. После набора в детские армию у всех практически идеальная воинская дисциплина, а это не возможно, с точки зрения психологии, так, как половина учеников дети, половина подростки. Насколько я понимаю, эта работа претендует на наличие связи с реальным миром, но тем не менее её нет.

Почитал комментарии, посмотрел количество рекомендаций, и у меня возник закономерный вопрос. Неужели все или большая часть тех, кто читал это работу, за исключением меня, настолько тупы или слепы, что не видят существенных недочётов?
Показать полностью
afyabrjvfy
Нет, просто вы слишком серьёзно воспринимаете этот фанфик, как мне кажется.
Адский Бетономешатель
Интересно, и как же мне его воспринимать, если он в жанре Drama? Да и интересно, как несерьёзно воспринимать философские размышления?
afyabrjvfy
Сразу после Drama стоит Humor, мне кажется, что это неспроста.
Адский Бетономешатель
Да, где-то по одному смешному моменту или сцене на глав, этак десять. И то, в пределах детского юмора.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05
Мечты о Философском камне, создание трёх армий из детей, могущественный артефакт-зеркало, зеркальная ловушка, а эти игрушечные бои, детальнейшее описание лишних деталей, про посещение тюрьмы вообще молчу. Ладно эти ошибки их допускает множество авторов по неопытности


А в чем, собсно, ошибки? Мир-то сказочный, причем взята определенная вселенная. Канешн, есть несовершенства, где-то подвисли хвосты, но в целом идея раскрыта, что не так-то?

Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05

но частичная трансфигурация, совершаемая при представлении изменения кварков, это же вообще немыслимый бред.


Это еще почему?

Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05
Крестражи и дети, это две самые главные проблемы и недочёты этого фанфика. Дети такими не бывают, я имею ввиду не главных героев, они у фикрайтеров ещё и не такими бывают, но общая масса учеников. После набора в детские армию у всех практически идеальная воинская дисциплина, а это не возможно, с точки зрения психологии, так, как половина учеников дети, половина подростки.


В детских играх существуют правила, и следование правилам - что это, если не дисциплина? Опять же, правила зависят от конкретной игры. Либо ты играешь по правилам, либо выбываешь






Показать полностью
Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 14:42
А в чем, собсно, ошибки? Мир-то сказочный, причем взята определенная вселенная. Канешн, есть несовершенства, где-то подвисли хвосты, но в целом идея раскрыта, что не так-то?



Это как раз тот случай, когда несовершенства перекрывают достоинства.

Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 14:42
Это еще почему?


Почитайте о кварках, если не поймёте мне вас жаль. Наверное.

Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 14:42
В детских играх существуют правила, и следование правилам - что это, если не дисциплина? Опять же, правила зависят от конкретной игры. Либо ты играешь по правилам, либо выбываешь


Это то и удивляет. Вы когда ни будь видели детей, много детей вместе, которые беспрекословно следуют правилам? Я не видел.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:49

Почитайте о кварках, если не поймёте мне вас жаль. Наверное.


Уходите от ответа? Что ж так некрасиво-то

Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:49

Это то и удивляет. Вы когда ни будь видели детей, много детей вместе, которые беспрекословно следуют правилам? Я не видел.


А суслика видели? А он существует.
К тому же суровые реалии магмира накладываются


madness
Нет, я не ухожу от ответа. Просто не вижу смысла в объяснении того, что вы и сами можете прочитать. Или у вас нет интернета?

Н-да, у Роулинг очень суровый мир получился, а это фанфик по её произведению, если вы не забыли.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 15:04
madness
Нет, я не ухожу от ответа. Просто не вижу смысла в объяснении того, что вы и сами можете прочитать. Или у вас нет интернета?


Я не вижу нестыковок у автора, зато вижу, как вы увиливаете от ответа. В чем смысл делать заявления без конкретного обоснуя? Сделали заявление - обоснуйте. Тут не только я сижу, фанфик читают много людей. Ваш коммент тоже. Так что всем будет интересно, если вы напишите детальное обоснование
madness
Делать мне больше нечего,как объяснять довольно простые вещи. Ну,ладно, пусть так.
Кварки - это элементарнейшие, в теории не делимые частицы. Их шесть видов, но какому то идиоты показалось правильным называть это "ароматами". А для того, чтоб преобразовать что нибудь, нужно представлять конечный результат, а для этого нужно изучить атомы практически всех веществ, а это нереально. Тем более кварки формируют протоны, а их в атоме не по одному, знаете ли.
> Неужели все или большая часть тех, кто читал это работу, за исключением меня, настолько тупы или слепы
Может быть, дело в тупости и слепоте не тех, кто читал эту работу? ;-)

> А для того, чтоб преобразовать что нибудь, нужно представлять конечный результат, а для этого нужно изучить атомы практически всех веществ, а это нереально.
Каким образом из первого следует второе? "Установить уровень детализации заклинанию" != "анализировать самому на кварковом уровне", лул.
afyabrjvfy
так-то лучше. А то, знаете ли, тут не все могут в легилименцию.
StragaSevera
Говоря "за исключением меня" я имел ввиду, что я не нахожу эта работу настолько замечательной, насколько другие читатели.

Это каким, интересно, образом?
Alaricпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:05
Неужели все или большая часть тех, кто читал это работу, за исключением меня, настолько тупы или слепы, что не видят существенных недочётов?

А не могли бы вы оценить по десятибалльной шкале, насколько для вас этот вопрос важен? (1 - не важен совсем, 10 - очень-очень важен.)
Если ответ 5 и выше, не могли бы ответить на вопрос: есть ли у вас своя гипотеза ответа на ваш вопрос, и какая у вас степень уверенности в своей гипотезе?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 15:39

Это каким, интересно, образом?


Вероятно, достаточно было того, что сделал в той ситуации Гарри. То есть, возможно он пытался представить изменения на уровне кварков, и этого хватило. Но это не значит, что он действительно все правильно представил на уровне кварков.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 14:49
Это то и удивляет. Вы когда ни будь видели детей, много детей вместе, которые беспрекословно следуют правилам? Я не видел.

Да, на любых детских спортивных соревнованиях.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения madness от 03.06.2017 в 18:28
Но это не значит, что он действительно все правильно представил на уровне кварков.

На самом деле, Гарри дошёл до уровня уравнений, описывающих вневременную физику :) Кварки остались позади :)

И, насколько я понимаю, смысл всего этого был в том, чтобы дойти до такого состояния ума, в котором совершенно забываешь о связности предметов. А не в том, чтобы реально представить все уравнения, описывающие все частицы, имеющие отношение к делу.
Alaric
к сожалению, подзабыла уже текст. Но в целом направление мысли у меня правильное, ящитаю)
Alaric
Это вопрос для меня важен для меня на 5,4 по десяти бальной шкале. Этот вопрос и есть моей гипотезой, а уверен я в нём на пятьдесят процентов.

madness
Ваши слова выглядит вот так: он представлял, но не обязательно представлял правильно.

Scumorokh
И все ученики данной магической школы несомненно их посещали. Да и в соревнованиях дисциплина далеко не всегда, и достигается редко безболезненными методами.

Цитата сообщения Alaric от 03.06.2017 в 19:01
На самом деле, Гарри дошёл до уровня уравнений, описывающих вневременную физику :) Кварки остались позади :)

И, насколько я понимаю, смысл всего этого был в том, чтобы дойти до такого состояния ума, в котором совершенно забываешь о связности предметов. А не в том, чтобы реально представить все уравнения, описывающие все частицы, имеющие отношение к делу.


Уравнения это цифры, и по этому они не могут помочь представить конечную цель трансформации.

Ваши слова выглядят примерно так: нужно думать не думая.

afyabrjvfy
Нарочно передергиваете? Я написала, что он пытался представить, ключевое слово "пытался".
И тут мне непонятно, в чем проблема. Магия для частичной трансфигурации могла бы сработать, даже если бы Гарри пытался представить обезьяну с бананом, если бы так автор захотел.
madness
Извините за грубость, но передёргивают онанисты.
Не спорю, но автор претендует на связь с реальным миром и она у него как то странно выглядит. Насчёт обезьяны вы не правы, трансформация происходит при представлении конечного результата.
afyabrjvfy
Ох, ладно, будет длиннопост.
1. На детских спортивных соревнованиях дисциплина достигается легко. Я прекрасно помню наши школьные турниры по футболу и баскетболу. Там мы, ученики не самой благополучной школы, придерживались гораздо большего числа правил. Без дополнительных указаний.
2. В "войнах" фанфика участвуют ученики в школьных соревнованиях - их дисциплина достигается общей школьной дисциплиной, как и на всех школьных соревнованиях.
3. Правил в "войнах" там практически нет.
4. Дисциплины там тоже особой нет. Вспомните выходки Блейза, Гринграсс или заговорщиков.
5. Дети добровольно играют в войны. А потому и дисциплины на минимальных уровнях придерживаются добровольно - это же часть игры. Но вот заговоры никто не смог остановить.

Теперь по физике. Чтобы превратить дерево в металл, надо представить на месте дерева металл. Гарри так и сделал. А вот чтобы транфигурировать отдельный кусок предмета, надо убедить свой мозг в том, что реальность работает не так, как представляется на уровне 3д-макромира. Кварки и уравнения надо "представлять" не для их превращения, а для того, чтобы мозг поверил, что часть бруска не связана намертво с остальным бруском. Так работает в фанфе трансфигурация.
Показать полностью
afyabrjvfy
не извиню.
Про обезьяну была аллегория, призванная сказать, что правила устанавливает автор, а не вы.
И если то, что сделал Гарри, сработало, совсем не означает, что он сделал нечто невозможное, и есть вариант, что вы не поняли, что он сделал и как это сработало.
Scumorokh
1. Футбол и баскетбол пример не сюда.
2. Прошу, в следующий раз воздержитесь от объяснения элементарных вещей.
3. А не поднимать "убитых", находящихся по чарами сна? Засечь подобное невозможно. А подчинение генералу?
4. Названные мною основные правила выполнялись, остальное мелочь.
5. Заговоры остановить - ума не хватило. Да и разве это не наглядный пример отсутствия дисциплины?

В этом есть смысл лишь отчасти. Для убеждения себя в отсутствии связи достаточно атомов. Но по сколько Гарри атомов было недостаточно ваша теория несостоятельна.
afyabrjvfy, все дело в том, что автору удалось написать, а переводчикам удалось перевести верибельно. А один человек из десятков тысяч прочитавших, который не поверил, это просто флуктуация. Статистическая ошибка. И придирки, в общем, к мелочам. С таким же пылом мне недавно знакомый рассказывал, что ни один человек никак не может представить себе четырехмерный объект, потому что никто никогда ничего четырехмерного не видел. Гарри, входящий в измененное состояние сознания при попытке представить кварковую структуру вещества, или полтора десятка школьников, которые беспрекословно слушаются сверстника (замечу, не какого попало, а весьма влиятельного на своем детском уровне в описанном автором мире), на мой личный взгляд куда убедительнее, чем большая часть других фанфиков. С родомагией, попаданцами и всемигадами. Не говоря уж про однополые отношения.
1. Сюда-сюда, речь только о правилах.
2. Но вы же их не учитываете.
3. "Все ученики, которые не участвовали в намечающемся сражении, устроились поблизости и смотрели на экраны, установленные профессором Квирреллом". Квирелл видит все. Даже зрители видят. А подчинение генералу - это часть игры. Забини доказал, что оно не абсолютно.
5. Вы уж определитесь, есть у них дисциплина или нет.

Значит, недостаточно
Alaricпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 03.06.2017 в 19:23
Это вопрос для меня важен для меня на 5,4 по десяти бальной шкале. Этот вопрос и есть моей гипотезой, а уверен я в нём на пятьдесят процентов.

Замечательно. Какие вы уже придумали идеи, чтобы проверить вашу гипотезу?
Кстати, не могли бы вы пояснить, почему вы здесь ведёте себя так, как будто пытаетесь только лишь подтвердить эту гипотезу, но не пытаетесь опровергнуть её?
И ещё вопрос. Часто ли вам удавалось, придя куда-нибудь и начав дискуссию с "неужели тут все тупы или слепы", получить что-то ценное для вас? Если да, то что именно вы при этом получали?
Noncraft
Хоть такое понятие как флуктуация относится к квантовой механике общий смысл не может быть не понятен. Это не ошибка, просто ничего не целостно, в общем виде. Интересно, где вы увидели придирки именно к мелочам. Где вы увидели пыл мне ещё интереснее. Шедевр, являющейся шедевром, лишь по сравнению с работами дилетантов, не шедевр.

Scumorokh
1. Я имел ввиду последствия нарушения правил перечисленных вами играх.
2. Собственно в чём конкретно?
3. Это элементарно, достаточно дымовой завесы.
5. Она должна быть.

Значит у кого то нет желания признавать мою правоту.

Alaric
Опрос подойдёт?
В дискуссии одни за, другие против.
Довольно часто, но пару раз банили. В основном разновидность не физического геморроя, а так иногда бывают интересные идеи, в читаемых мною контраргументах. Это конечно не всё, но над формулировкой этой теории я ещё работаю.

Добавлено 04.06.2017 - 10:19:
А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?

Добавлено 04.06.2017 - 10:22:
Цитата сообщения Alaric от 03.06.2017 в 17:09
А не могли бы вы оценить по десятибалльной шкале, насколько для вас этот вопрос важен? (1 - не важен совсем, 10 - очень-очень важен.)


Вы смотрели мультфильм "Big hero"?
Показать полностью
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Опрос подойдёт?

С какой формулировкой?

В дискуссии одни за, другие против.

Считаете ли вы, что ваших целей (я не знаю, каковы они) проще достигать в споре, когда две стороны занимают жёсткие позиции и стремятся отстоять свою точку зрения, чем если люди пытаются понять, ради чего они спорят, как обсуждаемая точка зрения вообще связана с реальным миром, и стараются вести себя так, чтобы всем в споре было комфортно? Вам удобней, когда все ведут себя по принципу: спор - это война, аргументы в нём - это солдаты, атаковать солдат своей стороны недопустимо, помогать солдатам чужой - тоже?

Не могли бы вы прочесть эту статью: http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_—_стратегия_для_разрешения_споров и сказать, что вы думаете о предлагаемом методе?

А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?

Не могли бы вы пояснить, а какую пользу вы видите для кого бы то ни было здесь от оспаривания вашей точки зрения? Просто, например, я совершенно не вижу для себя возможной пользы от этого.

Упомянутый вами мультфильм не смотрел.
Показать полностью
Alaric
Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Считаете ли вы, что ваших целей (я не знаю, каковы они) проще достигать в споре, когда две стороны занимают жёсткие позиции и стремятся отстоять свою точку зрения, чем если люди пытаются понять, ради чего они спорят, как обсуждаемая точка зрения вообще связана с реальным миром, и стараются вести себя так, чтобы всем в споре было комфортно? Вам удобней, когда все ведут себя по принципу: спор - это война, аргументы в нём - это солдаты, атаковать солдат своей стороны недопустимо, помогать солдатам чужой - тоже?


Нет, меня не интересует кто выиграет спор, кто проиграет, и естественно мне всё равно какой линии поведения придерживаться.

Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Не могли бы вы прочесть эту статью: href="/go.php?url=http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_" target="_blank">http://lesswrong.ru/w/Корень_разногласия_- _стратегия_для_разрешения_споров и сказать, что вы думаете о предлагаемом методе?


Не могу, так как при переходе по данной вами ссылке я не нахожу такой статьи.

Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Не могли бы вы пояснить, а какую пользу вы видите для кого бы то ни было здесь от оспаривания вашей точки зрения? Просто, например, я совершенно не вижу для себя возможной пользы от этого.


Опыт разве не польза?

Цитата сообщения Alaric от 04.06.2017 в 12:37
afyabrjvfy Упомянутый вами мультфильм не смотрел.


Будет время, посмотрите, ничего нового, вы конечно там для себя не найдёте, но сам по себе он интересен, хоть и с плоским сюжетом, но "плосковатость" сюжета компенсируют персонажи.
Показать полностью
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Не могу, так как при переходе по данной вами ссылке я не нахожу такой статьи.

Попробуйте так: lesswrong.ru/291

Опыт разве не польза?

Опыт в чём?
Кроме того, я так полагаю, что при любом занятии мы получаем какой-то опыт. Однако, по-моему, далеко не любой опыт одинаково полезен. Чем опыт оспаривания вашей точки зрения настолько интересен какого-нибудь другого опыта? Даже в рамках этого сайта человек может найти множество интересных занятий, а уж если им не ограничиваться, так тем более.
Alaric
Прочитал. В этой статье приведены лишь основные причины споров. Да и в целом статья повторят смысл утверждения "В споре рождается истина". Ещё хотелось бы отметить, что в статье, на мой взгляд, слишком много ненужных примеров и пояснений. Например, простое утверждение, самая простая его формулировка "Спор - это несоответствие двух мнений" растянуто на несколько абзацев. Но стратегия интересная, правда редко кому подходящая, так как мало кто заинтересован в истине, лишь в доказывании своей точки зрения. И меня тоже, кстати, не интересует истина, я признаю существование других мнений отличных от моего и прекрасно понимаю, что истины, грубо говоря, не существует, ведь всё, в том числе и истина, относительно.

Относительно полезности опыта. Вы можете предвидеть своё будущее? Точно знаете когда вам понадобятся какие либо знания? Вот скажите,допустим вы учитесь ну пусть в 7 классе, и учитель дал задание выучить стих. Неужели вы зададите себе вопрос: чем конкретно мне поможет знание данного стиха? Ведь не в том выучить этот данный стих, а в том чтоб таким образом развивать память.
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Вы можете предвидеть своё будущее?

Любой человек умеет предвидеть своё будущее, пусть и в некоторых относительных пределах. Например, каждый раз выходя в магазин за хлебом, я предвижу, что найду магазин на своём месте. (Да, может случиться, что такое предсказание не сбудется - магазин может неожиданно закрыться, например, но вероятность этого крайне мала.) И одна из идей, которую я почерпнул у автора обсуждаемой книги, и которая, с моей точки зрения стоит распространения, заключается в следующем: учитесь предсказывать своё будущее больше и чаще, и учитесь при этом на своих ошибках. (Тут, конечно, надо написать много уточняющих слов про вероятности, про калибровку и всё такое, если кого-то это интересует, я могу что-нибудь либо расписать подробнее, либо дать ссылки.)

Точно знаете когда вам понадобятся какие либо знания?

Точно не знаю, но могу прикидывать вероятности. Я, конечно, могу ошибаться и вероятностях, но это уже моя зона ответственности. Предположим, что из попыток спорить с вами на предложенную вами тему я могу почерпнуть какие-то новые знания. Но я могу увести эту беседу в "мету" о том, как следует вообще вести беседу, и тоже почерпнуть новые знания. А могу вообще уйти отсюда, и пойти почитать какую-нибудь книжку, и там тоже почерпнуть новые знания. Или поспорить с кем-нибудь, но уже на другом ресурсе или вообще вживую. Это я к тому, что у меня есть уйма способов получить новые знания, и мне не очевидно, что оспаривание вашей точки зрения - это оптимальный из них. И что в этом случае я получу более полезные для меня знания.

Неужели вы зададите себе вопрос: чем конкретно мне поможет знание данного стиха? Ведь не в том выучить этот данный стих, а в том чтоб таким образом развивать память.

Хорошо, предположим, что это верное рассуждение. Итак, какая же реальная польза от оспаривания вашей точки зрения? Что будет аналогом развития памяти в данном случае?
Показать полностью
Alaric
Я не имел ввиду предвидение элементарнейших повторяющихся событий.
Не тем не менее вы продолжаете дискуссию. И это радует. Да и ещё во всех перечисленных вами случаях полученные знания будут в разном объёме, направленности, формате и предположительной пользе.
Оттачивание умения спорить? А опыта в чём либо много или достаточно не бывает.
Alaricпереводчик
От элементарнейших повторяющихся событий можно перейти не столь элементарнейшим или не столь повторяющимся. Например, я могу снять квартиру за границей и перед поездкой посмотреть по картам, где находится магазин, куда я после приезда пойду за хлебом. И, скорее всего, я там найду магазин (думаю, не меньше, чем с вероятностью 95%, если речь идёт о стране Западной Европы). Насколько (по 10-балльным шкалам), это событие элементарное (1 - очень элементарное, 10 - совсем нет) или повторяющееся (1 - очень часто повторяющееся, 10 - уникальное в пределах мира)? Замечу, что в этом случае я предсказываю то, что я найду магазин, даже не смотря на то, что я никогда в нём не был (и возможно, никогда в нём не буду после этого ещё раз). (Могу, кстати, посоветовать ещё статью lesswrong.ru/303 , там написано о том, какие ещё элементарные предсказания полезно делать.)

Также, не могли бы вы оценить по тем же 10-балльным шкалам, насколько элементарным и повторяющимся с вашей точки зрения является следующее событие: в комментарии к книге ГПиМРМ является некий человек и называет что-то, упомянутое в книге, бредом?

Да и ещё во всех перечисленных вами случаях полученные знания будут в разном объёме, направленности, формате и предположительной пользе.

Да, конечно. Но у нас у всех в сутках всего 24 часа, а нам надо ещё спать и есть иногда. И поэтому нам просто необходимо делать выбор - какие именно знания/опыт получать, а какими, увы, жертвовать. И, чтобы делать этот выбор эффективно, надо так или иначе "предсказывать будущее" - оценивать, какие знания в жизни скорее всего пригодятся, а какие - вряд ли. (А также, какие возможности в жизни ещё будут, а какие, скорее всего, уникальны. И многое другое.)

Что, как вы ожидаете, такого (пусть относительно) редкого и полезного получают те люди, которые спорят именно с вами? А именно на тему бреда в ГПиМРМ?

Оттачивание умения спорить?

Я, честно говоря, не очень понимаю, где бы мне это могло помочь в жизни (ну, сверх того, что я и так умею). Не могли бы вы привести парочку своих самых лучших примеров из собственной жизни, как вы получили пользу благодаря вашим, как я понимаю, очень активно отточенным в интернет-баталиях, умениям спорить?
Показать полностью
Alaric
Я имел ввиду не предсказания исходящие из возможностей, а уникальные события, вероятность которых равна одной тысячной, но они тем не менее произошли.

А это ещё к чему? Если не ошибаюсь новый виток данной дискуссии начался именно с возможности предсказаний.

Именно знания для уникальных событий и возможностей можно подчерпнуть где и в чём угодно, а обыденные вещи или имеют некий алгоритм исполнения, или не нуждаются в стратегии и в них можно импровизировать.

Люди получают убитое время и некий опыт. Я удовольствие от беседы, пусть она даже в дискуссионной форме.

Для конкретных случаев, да, это умение бесполезно. Но если брать в общем дискуссии помогают научиться использовать словарный запас, я лично знаком с людьми у которых с этим проблемы и я имею ввиду не себя, на основе опыта в спорах можно выработать некоторые стратегии для прекращения споров, что очень помогает в общении с детьми и я это проверял, так же опыт полученный в спорах помогал мне несколько раз убедить людей в том что они не правы, и этим избежать значительных потерь. Этого достаточно или вам привести ещё пару десятков примеров.
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Я имел ввиду не предсказания исходящие из возможностей, а уникальные события, вероятность которых равна одной тысячной, но они тем не менее произошли.

Простите, я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы привести пример уникального события, имеющего отношения к данной дискуссии?
Является ли уникальным событием, с вашей точки зрения, явление сюда человека, который считает, что где-то в ГПиМРМ есть бред? Является ли уникальным событием, с вашей точки зрения, извлечение какой-то пользы из беседы с этим человеком?

А это ещё к чему? Если не ошибаюсь новый виток данной дискуссии начался именно с возможности предсказаний.

Да. А к возможности предсказаний мы перешли от вопроса: можно ли делать предсказания о том, осмысленно ли участвовать в некоей дискуссии или нельзя. Я так понял, что вы согласны, что для элементарных и повторяющихся событий предсказания делать можно. В связи с этим я и уточняю, насколько уникальным или повторяющимся является то событие, которое нас изначально интересовало.

Люди получают убитое время и некий опыт.

Неужели это можно посчитать чем-то редким и полезным?

Этого достаточно или вам привести ещё пару десятков примеров.

Пару десятков не надо. Два самых впечатляющих (где вы получили больше всего пользы), если не сложно.
Показать полностью
Alaric
Уникальное событие: в данное обсуждение зайдёт Роулинг. Как пример.
Нет, где пятьдесят на пятьдесят вероятность. Нет, из всего можно извлечь пользу в любом случае.

В каком смысле осмысленно участвовать?

Полезным да, немного. Да и поскольку одинаковых людей нем существует беседа с любым человеком в каком то роде уникальна.

Умение спорить мне помогло один раз в споре с учителем и мне поставили за экзамен пять, а не четыре, и второй раз пожалуй несколько забавный, когда меня забанили в осуждении и я не опоздал на одно важное для меня мероприятие.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 04.06.2017 в 10:18

А всё таки интересно получается, я указал множество ошибок и недочётов, а оспаривают всего два. Значит ли, что со всем остальным вы согласны?


Нет, не значит.
madness
Это исходя конкретно из ваших слов. А если взять поступки?

Добавлено 04.06.2017 - 19:27:
Alaric
В той статье, про дискуссии, были названы причины по которым люди хотят отстаивать свою точки зрения. А как же причины по которым люди не хотят навязывать другим свою точку зрения?
afyabrjvfy
честно говоря, поначалу у меня возник интерес к вашему мнению, но в процессе диалога интерес угас. Так что. Разворачивать ответ по пунктам не вижу для себя смысла.
madness
А почему собственно угас, если вас конечно ответ не затруднит? Да и ответить можно в двух словах на любой вопрос.
Какая громадная работа проделана! Я поражена!
И прошу принять моё восхищение озвучкой! Спасибо!
Это офигеннейший подарок для фанфиксовцев!
Простите за сплошные восклицания, восторженные эмоции просто зашкаливают. )))
Строптивица
Везёт вам. Вы как видно вообще не обратили внимания на недочёты.
afyabrjvfy
Можно придумать множество заклинаний, которые полезны в бою тактически. Но это не значит, что впервые воюющие дети их будут применять. Большинство из них пользуется всего двумя. Кстати, идея с дымом - глупая.
А что касается дисциплины, то тут она на уровне школьных игр под присмотром учителя. Что вам не так?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 07:12
Строптивица
Везёт вам. Вы как видно вообще не обратили внимания на недочёты.

Ну уж это совсем толсто.
Scumorokh
С заклинаниями да, дети не зависимо от наличия магического дара глупы. Ладно, противогаз и дым.
Учитель, даже маг, за всем усмотреть не может. И да, напомню, если вы забыли, я говорил, что наличие дисциплины, именно дисциплины, а не следование правилам, невозможно для детей. Да, позже дети были недовольны приказами генерала и нарушали их, самовольничая, но лишь потом, сначала они подчинялись даже, если им приказы не нравились.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 11:15
дети не зависимо от наличия магического дара глупы

Если вы не встречали умных детей, то это не значит, что их нет.
Адский Бетономешатель
Ладно, назовите хотя бы троих детей, которым по одиннадцать лет. Они жили в обычных или в обычных магических семьях. И под "умны" подразумевается не объём вызубренной информации. И главное условие: они должны существовать в реальном мире или максимально к нему приближенном. А так же жить в одно время и естественно быть одного возраста. Ах да, и находится они должны, хотя бы в одном городе.
afyabrjvfy
>или в обычных магических семьях
>должны существовать в реальном мире
Я всё же не настолько идиот, чтобы не замечать здесь логического противоречия.

Я не учитель и не работаю с детьми, чтобы находить реальные примеры для вас, да ещё и с такими жёсткими условиями.
Адский Бетономешатель
Тут признаю, не до конца довёл мысль, но потом ведь исправил.

Или вам просто лень.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 11:42
назовите хотя бы троих детей, которым по одиннадцать лет. Они жили в обычных или в обычных магических семьях. И под "умны" подразумевается не объём вызубренной информации. И главное условие: они должны существовать в реальном мире или максимально к нему приближенном. А так же жить в одно время и естественно быть одного возраста. Ах да, и находится они должны, хотя бы в одном городе.

Гарри Поттер, Драко Малфой, Гермиона Грейнджер. ГП и МРМ. Не то что в одном городе находятся, в одной школе учатся.
Noncraft, с языка сняли))
afyabrjvfy, дети подчинялись по той же причине, почему, играя в футбол, вы не фигачили противнику по ногам (я надеюсь), едва судья-учитель отверачивался. Потому что это не настоящая война. Это игра. Дети собрались поиграть, и они играют по правилам. И я, честно говоря, не удивлюсь, если они считают Квиррелла всевидящим. Более того, я не удивлюсь, если они правы.


Noncraft
"Умны" подразумевает общие знания и умение применять их. Драко даже к концу книги многого не знал о мире маглов. Гарри и Гермиона даже к концу книги не всё и даже не треть информации узнали о магическом мире. Да и условию с исключением пустой зубрёжки ещё не отменено.
afyabrjvfy, в описываемом мире, как и в каноне Роулинг, подавляющее большинство маглов ничего не знает о магическом мире. Что, их всех тоже тупенькими считать будем? Драко на голову превосходит сверстников в социальных манипуляциях. Гарри прочитал очень хорошие книги, и вообще парень сообразительный, у него именно под исследования мозг заточен. Гермиона действует шаблонами, да, но количество шаблонов у нее на порядок превосходит таковое у Гарри и Драко, и порядка на три — у прочих сверстников.

Насчет пустой зубрежки и неумения применять навыки — вообще пушка. Во-первых, герои все-таки дети, глупо требовать от них владения навыками на высоком уровне. Во-вторых, герои большую часть книги только и делают, что оттачивают владение своими навыками и пытаются применять их. Ну или получают новые навыки, которые тоже не просто отправляются в копилку "ну это я теперь знаю и умею", а играют важную роль в развитии сюжета.
Noncraft
Перечисленные вами дети не маглы, и я имел ввиду их время проведённое в магическом мире. А вы не подумали, что Гарри ведёт себя так из-за крестража? Если брать канон то тат понятно, Гарри будучи унижаем родственниками, сам поверил в собственное ничтожество и подавлял своё развитие, и развитие крестража, но в этом фанфике он отличается, и крестраж имел море времени для развития. Да Тёмный лорд другой. Насчёт Гермионы, вы считаете, что шаблонные действия признак ума?

Том вроде бы в их возрасте больше смыслил в реалиях мира.
Развитие крестража - это как программирование компакт-диска. Оксюморон. Или фанон, или головопушка. Сохраненная копия не может развиваться, на то она и сохраненная копия.

Признак ума — способность выбрать оптимальный шаблон из имеющихся, а если их нет, то придумать новый шаблон. Именно об этом говорил Alaric
применительно к предсказаниям.

Том в ИХ возрасте, раскрыв рот, внимал доброму волшебнику из сказки, который вытащил его из-под германских бомб в мир магии. Он кое-что понимал в выживании во время войны, но гораздо меньше, чем Драко, Гарри и Гермиона, — в мирной жизни.
Noncraft
На то это и фанфик, чтоб выдвигать предположения являющиеся фаноном. То есть вы хотите сказать, что если поместить ИИ на какой либо носитель информации он не будет развиваться?

Признак ума - именно создавать шаблоны, а не выбирать их, если конечно в определённой ситуации есть выбор.

Что то Том не особо дружелюбно воспринял Альбуса, это если по канону.
Noncraft
Когда Том был в их возрасте, германских бомб еще не было. Он двадцать восьмого года.
Fluxius Secundus
Точнее 31 декабря 1926 года. По крайне мере так в "Википедии" написано.
afyabrjvfy
//mea culpa
Тем более.
afyabrjvfy, если любая информация записана на носитель, который не позволяет ее менять - то эта информация не может измениться. Каменная скульптура не меняет позу, портрет на холсте не улыбается и не хмурится, копия программы на компакт-диске не меняет код.

Признак ума — не изобретать велосипед. Есть шаблон: встать из-за компьютера и пойти в туалет, ты же не будешь каждый раз изобретать для этого новый способ? Если есть достаточно эффективный шаблон, то думать над улучшением его эффективности нужно в свободное время, а не в тот момент, когда его нужно применять.

Том — мальчик подозрительный, но тут предлагают кучу ништяков и практически ничего не требуют взамен. Да, с бомбами я маленько облажался, но кто-то имеет сказать, что Том не рад был сменить приют на Хогвартс?
Noncraft
Обычные программы не меняют, а ИИ может.

Изобретать велосипед - признак скуки и наличия творческого подхода. Я имел ввиду признак ума - не жить шаблонами, а не существовать ими. Вы привели простейшую потребность, коей обладает даже,то что интеллекта не имеет.Жить и существовать вещи разные.

Из-за психологической травмы Том уже тогда, скорее всего, планировал стать Тёмным властелином, а школа лишь способ достижения целей.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 05.06.2017 в 23:30
Обычные программы не меняют, а ИИ может.

В фантастических произведениях может и может, а в нашей (не Вашей?) реальности пока даже не существует.
Боб Грей
Мы обсуждаем не ту реальность в которой находимся в данный момент. А вот скажите, как вы думаете, ИИ, в той реальности в которой мы с вами в данный момент находимся, может существовать или нет?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 06.06.2017 в 14:39
Мы обсуждаем не ту реальность в которой находимся в данный момент.

Во вселенной ГПиМРМ, насколько мне известно, ИИ, записанных на компакт-диски, тоже нет. И действие происходит в 1991-1992гг, емнип. Или речь также и не об этой действительности?
Цитата сообщения afyabrjvfy от 06.06.2017 в 14:39
А вот скажите, как вы думаете, ИИ, в той реальности в которой мы с вами в данный момент находимся, может существовать или нет?

Может ли он существовать чисто теоретически? Конечно, да. Почему бы и нет? Я могу даже допустить существование магии в нашей с вами реальности. Есть ли у меня сведения, подтверждающие (или бескомпромиссно опровергающие) существование ИИ/магии? Нет, нету.
Боб Грей
Говоря про ИИ я провёл параллель между ним и крестражем.

Теоретически существовать может всё. А магия, если считать её видом энергии существует везде.
Информации, чтобы развиваться, нужна среда, а не просто носитель.
Noncraft
Это живым существам нужна среда. Естественно, если записать ИИ на диск, ладно очень по большой по вместительности диск, и положить его где нибудь пылится, конечно же он таким и останется. А относительно крестража в человеке, это то же самое, что диск вставленный в компьютер.
afyabrjvfy, своей теорией о том, что резервная копия на отдельном носителе может самостоятельно меняться независимо от уровня изоляции носителя, ты ненавязчиво перечеркиваешь сейчас всю теорию современной информационной безопасности.
Noncraft
Это применимо лишь к ИИ.
Что-то я упустил в ходе слежения за дискуссией - а с какой стати крестраж сравнивается с ИИ? Функцией он все же больше похож на сохранение в игре, с чего он вдруг должен развиваться и вообще как-то проявлять себя в каком-либо качестве ИИ?
Remlin
Для начала скажите: чем является сохранение в игре? Ладно не буду вас утруждать. Сохранение в игре - это набор алгоритмов, грубо говоря, и определённых значений для предметов в игре. И *барабанная дробь* что же делает человеческий разум больше чем просто набор алгоритмов. *повторная барабанная дробь* эмоции! Возможно это то же набор алгоритмов, но воспроизвести их в цифровом виде ещё никому не удавалось, иначе ИИ был бы уже создан.
Тут много болта...(зачёркнуто) обсуждать любят, может подскажут:

А чем вообще Орден Феникса занимался? В книге сказано, что собирал инфу. На...(зачеркнуто) Зачем? Что потом с ней делали? Из той же книги ясно, что ОФ стабильно нёс потери, больше ничем не выделился. И по бою в министерстве в 5й книге видно, что они рождены, чтобы проигрывать :-) Опять понесли потери. ПСы отделались лёгким испугом, их отправили в Азкабан, откуда они несколько месяцев назад спокойно сбежали. Учитывая характер ТЛ и его манеру общения с подчинёнными, для них это вообще отпуском на морском курорте было.
dmiitriiy, мне кажется, подобный вопрос лучше озвучивать в блогах, там уже скорее всего пытались на него ответить.
dmiitriiy
Ну,дементоры по круче ТЛ будут. А Орден скорее занимался подпольной партизанской деятельностью. Ведь, не помню в какой книги, Хагрида посылали к великанам, и Ремуса к оборотням.
afyabrjvfy
Единственные меропреятия с нулевым эффектом.

Добавлено 24.06.2017 - 13:54:
Адский Бетономешатель
Блоги - это где?
dmiitriiy
Я привел только примеры которые помню! Хотя ладно, если подумать главной Функцией Ордена была защита Гарри. А после смерти Дамлдора очевидно были распоряжения по защите школы.
А возможно он играл второстепенную роль, как некоторые фигуры в шахматах. Дамлдор с Томом были значительными фигурами, Три это пешки добравшиеся до конца, а Орден так, фигуры для вида, то есть они не больно то и нужно, но с ними будет лучше.
dmiitriiy, https://fanfics.me/index.php?section=blogs - Это общие блоги
https://fanfics.me/fandom2?action=community - это блог фэндома по Поттеру
Ребята, ищу бэту для поиска стилистических, пунктуационных и орфографических ошибок в ПРОДОЛЖЕНИИ ГПиМРМ "Значимые цифры". Желающим просьба писать в личку.
Мячёв
Вы автор этого фанфика? Первой части ГПиМРМ.
afyabrjvfy
Ох, ну что Вы. Автор фанфика Элиезер Юдковский - учёный. Вот ссылка на его страничку в википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Юдковски,_Элиезер

Я лишь перевожу продолжение его книги, которое написал другой автор, но которое выделил сам Юдковский.

И, позвольте полюбопытствовать, а к чему вопрос-то?
Мячёв
Спасибо.

Да так просто любопытно. И ещё вопрос, вы не знаете зачем учёному писать фанфик по вселенной Гарри Поттера?
afyabrjvfy
Оу)) Причин может быть масса! Но, конечно же, проще всего спросить у самого Юдковского!
Мячёв
Не сказал бы что это будет просто. Будто бы он с радостью будет отвечать на вопросы абсолютно не знакомых людей.
afyabrjvfy
Как сказать... У Вас есть, как минимум, два преимущества: 1. Вы иностранец. 2. Вы незнакомы лично. Вы удивитесь, но обычно люди очень вежливо относятся к иностранцам, особенно дружелюбным и самостоятельно идущим на контакт. Конечно, это относится не ко всем людям. Но в интернете - это зачастую справедливо.
Мячёв
Возможно мои суждения продиктованы опытом общения с не совсем адекватными людьми, как в интернете, так и в реальной жизни. Но если вы правы на счёт данного конкретного человека, это замечательно.
afyabrjvfy
Полагаю, что лучше попробовать и ошибиться, нежели не попробовать и вообще не получить опыта.
Мячёв
Умный - учится на своих ошибках, мудрый - на чужих, глупец - не учится вообще.
А ссылка тут на «фанфик-продолжение» будет?
Боб Грей
Почему бы нет. Только когда отбэтим и опубликуем.
afyabrjvfy
Спросить у Юдковского действительно можно, он ценит обратную связь. Но конкретно вопрос "зачем?" ему уже задавали, на реддите, и ответ давно переведен
Вот тут можно прочитать : http://rational-potter.livejournal.com/44850.html
MasterOfSmth
Благодарю.
Я, естественно, буду банальна и повторю многократно сказанное до меня.
О да, это гениально и сверхгениально.
Огромное спасибо переводчикам за то, что проделали эту колоссальную и блестящую работу и позволили русскоязычному читателю не только прикоснуться к великому произведению, но и получить от него подлинное удовольствие.
Наконец-то я решила прочитать полностью фик, который потряс меня в 2014 и который тогда был ещё не полностью переведён... Это потрясающе. )))
Когда у меня со скептицизмом спрашивают, может ли фанфик быть лучше оригинального произведения, я, не задумываясь, говорю "Гарри Поттер и методы рационального мышления". А сейчас пойду, перечитаю заново.
Только начал читать. Что не нравится, так это речь Гарри. Хорошо, автор стремился воплотить некую научную идею. Но! Сложную мысль нужно подавать простым языком! Два правила в помощь: Хэмингуэяи Хокинга. У первого: пиши глаголами, у второго: умей говорить на языке той аудитории, которая тебя слушает.
Антон Владимирович Кайманский, а разве сейчас не простым языком написано?
В первых семт главах нет, могу привести примеры. Гарри отчасти напоминает мне ребёнка Захарова из "Миллиард лет до конца света".
> умей говорить на языке той аудитории, которая тебя слушает.
Вы говорите так, словно... ;-)
Я просто согласен не только с Хокингом, но и ораторами вообще.
Антон Владимирович Кайманский
В целом вы правы. Но не то что бы сложным языком написано, скорее излишне усложнённым. Отсылки к работам по психологии. А чего стоит поведение в поезде. Вот скажите, какой ребёнок в девяностых в одиннадцать лет интересовался бы квантовой механикой? В реальном мире, естественно. Учитывая, что в современных школах основы ядерной физики начинают изучать в конце девятого класса.
afyabrjvfy, не тупой? Понимаю, таких мало, так и Гарри с Гермионой тут уникумы.
afyabrjvfy
> Вот скажите, какой ребёнок в девяностых в одиннадцать лет интересовался бы квантовой механикой? В реальном мире, естественно. Учитывая, что в современных школах основы ядерной физики начинают изучать в конце девятого класса.
С одной стороны - "Беседы по физике" Блудова я проглотил примерно в этом же возрасте.
С другой - принципиально, разумеется, вы правы. Но из этого можно сделать два разных логичных, но взаимоисключающих вывода - либо Юдковский недостоверно описал психологический портрет одиннадцатилетнего вундеркинда, либо... что?
Noncraft
Да, списать всё необычное на уникальность людей тоже можно.

Добавлено 07.07.2017 - 17:03:
StragaSevera
Данная книга более мене адаптированна к детскому возрасту.
Второй вывод я исключаю. Ибо первый вывод набрал больше подтверждений.
afyabrjvfy
> Ибо первый вывод набрал больше подтверждений.
O'rly?
И каков же, на ваш взгляд, второй вывод?
StragaSevera
Это элементарно Ватсон, скорее всего вы намекали, что не прав я, а не автор.
afyabrjvfy
"Не прав" - слишком общее понятие. Я согласился с тем, что одиннадцатилетний мальчик таким быть не может, но упомянул, что из этого парадокса есть два выхода ;-)
StragaSevera
"Не прав" - довольно конкретное понятие. Утверждение или верно или не верно. Следовательно, человек, высказавший утверждение, либо прав, либо нет.
Из парадокса выхода быть не может. Может бы только его объяснение или несколько. А данному парадоксу есть несколько объяснений. Первое, высказано вами, второе мною, третье можно списать на магии и\или на осколок души, четвёртое привёл Noncraft. И пожалуй это всё. Хотя, конечно, в теории объяснений может быть бесконечно. Я описал только первые пять из доступных.
> "Не прав" - довольно конкретное понятие. Утверждение или верно или не верно. Следовательно, человек, высказавший утверждение, либо прав, либо нет.
Разумеется, можно использовать вашу дефиницию, но лично в моих определениях казуальное использование понятия "правоты" - интегральное по сумме утверждений. Посему предлагаю на определениях не зацикливаться. =-)

Начал писать ответ дальше, затем пролистал выше по обсуждениям и стер. Судя по всему, я ошибся в определении "на глаз" вашего статуса как читателя Методов (предполагая, что вы, как и Антон Владимирович Кайманский, недавно начали читать этот текст) - но тогда ваш пост, на который я ответил, становится еще более мне непонятным. Что означает ваш (риторический) вопрос: "Вот скажите, какой ребёнок в девяностых в одиннадцать лет интересовался бы квантовой механикой? В реальном мире, естественно. Учитывая, что в современных школах основы ядерной физики начинают изучать в конце девятого класса"?
StragaSevera
Ваше право считать так. Только никогда не понимал с какой целью в речи использовать слова редко употребляемые в повседневной жизни.

Хорошо в следующий раз буду сообщать что я прочитал фанфик под которым пишу комментарии. Но и вы в следующий раз постарайтесь конкретизировать что именно вам непонятно. Просто в фанфике не было приведено объяснение интеллекту Гарри.
afyabrjvfy
Why not? ;-)

Кхм. Дело абсолютно не в этом - то, что я не определил факт прочтения вами фика, мой фейл - но с учетом этого факта процитированный мной вопрос совершенно непонятен. В фанфике было приведено объяснение интеллекту Гарри - другой вопрос, насколько оно логично "in-universe" (лично мне кажется, что вполне логично, а судя по дискуссии, прочтенной мной выше, вы считаете иначе). Но то, что само по себе объяснение этому факту в каноне есть - это, простите, неоспоримый факт.
А если в вашей цитате вы отсылаетесь к Гермионе и ароматам кварков - так, собственно говоря, мой пример с "Беседами по физике" Блудова, откуда я примерно в этом возрасте и узнал про понятие аромата кварка. Так что и с этой стороны вопрос мне неясен - знания квантмеха глубже наименований Гермиона не демонстрировала.
StragaSevera
Why yes? Получилось не настолько хорошо насколько хотел. Просто в английском "зачем" и "почему" одно слово.

В каноне Гарри не гений. И с Томом ничего похожего кроме детства не имеет. А почему считаю подобное объяснение бредом уже было указано выше. Да и если к Гарри перешла личность Тома то и воспоминания тоже.
Я сомневаюсь что у неё были книги Блудова. Постоянно раздражаюсь когда вижу словосочетание "ароматы кварков". Называть мельчайшие частицы подобным образом, в существование которых даже не до конца уверены, довольно глупо.


> Why yes? Получилось не настолько хорошо насколько хотел. Просто в английском "зачем" и "почему" одно слово.
Because it's fun ;-)

> В каноне Гарри не гений.
Факт. И?

> А почему считаю подобное объяснение бредом уже было указано выше.
Факт. Но нужно отличать два понятия - "объяснение не дано" и "объяснение мне не нравится/я считаю объяснение бредом".

> Я сомневаюсь что у неё были книги Блудова.
Вы намекаете, что англоязычного детского качественного научпопа не существует? Или на что?

> Постоянно раздражаюсь когда вижу словосочетание "ароматы кварков". Называть мельчайшие частицы подобным образом, в существование которых даже не до конца уверены, довольно глупо.
*развел руками* Такова терминология.
StragaSevera
>Факт. И?
Крестражи работают так как описано в каноне. То есть в носителе находятся в "спящем режиме".

>Факт. Но нужно отличать два понятия - "объяснение не дано" и "объяснение мне не нравится/я считаю объяснение бредом".
А я говорил что объяснение не дано? О, да, говорил. Ладно, "оговорился". Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".

>Вы намекаете, что англоязычного детского качественного научпопа не существует? Или на что?
Весьма возможно. И учитывайте время.

>*развел руками* Такова терминология.
*тяжко вздыхает* А я думал вы меня про святите с чем связано подобное название. У меня появилась очень дикая теория, что подобное название пошло от того, что за основу была взята планерная модель атома, а некоторые планеты состоят из газов.
> Крестражи работают так как описано в каноне. То есть в носителе находятся в "спящем режиме".
В фанфике написано, что они работают как в каноне?

> Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".
Нет, это абсолютно разные вещи.

> Весьма возможно. И учитывайте время.
Говорите яснее, я не понял вашего намека.
StragaSevera
>В фанфике написано, что они работают как в каноне?
Естественно нет. Вы говорили о каноне.

>Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".
Если рассматривать со смысловой точки зрения, то это одно и тоже. В смысле если у утверждения отсутствует смысл, то его можно не учитывать. Как любая степень единицы.

>Говорите яснее, я не понял вашего намека.
Я не знаком не с одним экземпляром схожим с приведённой вами литературой только в иностранном эквиваленте. А про время, Я имел в виду год.
> Вы говорили о каноне.
Я говорил о фанфике. Вы сказали какой-то факт о каноне, я удивился, при чем тут это. В каноне, простите, и Запрета Мерлина нет, и Визенгамот работает по-другому, и зеркало Еиналеж - просто зеркало.

> В смысле если у утверждения отсутствует смысл, то его можно не учитывать. Как любая степень единицы.
Не учитывать != отрицать факт существования. Вы - отрицаете.

> Я не знаком не с одним экземпляром схожим с приведённой вами литературой только в иностранном эквиваленте. А про время, Я имел в виду год.
Аргумент от невежества? Сорри, такое тут не ролляет.
myriadпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 07.07.2017 в 20:08
StragaSevera
>Факт. И?
Крестражи работают так как описано в каноне. То есть в носителе находятся в "спящем режиме".

>Факт. Но нужно отличать два понятия - "объяснение не дано" и "объяснение мне не нравится/я считаю объяснение бредом".
А я говорил что объяснение не дано? О, да, говорил. Ладно, "оговорился". Я имел ввиду что оно абсурдно, что практически одно и тоже с "не приведено".

>Вы намекаете, что англоязычного детского качественного научпопа не существует? Или на что?
Весьма возможно. И учитывайте время.


В каноне вообще нет ничего внятно описанного из магических штуковин, потому Юдковский был волен интерпретировать всё это добро по-своему, кроме того, процедура, которой Волди подверг Поттера точно не является той же, что и в каноне, так что...

Гарри прямо ссылается на лекции Фейнмана и еще на ряд книг (правда, не все они были изданы в 90х, это сознательный анахронизм), в целом англоязычного научпопа издавалось ничуть не меньше, чем в СССР. Лично у меня дома примерно в 12 лет был "Энциклопедический словарь юного физика" и я его читал и, конечно же, знал о существовании кварков, и, уверяю вас, в данном вопросе не был таким уж уникальным ребенком.
Показать полностью
myriad
Никаких объяснений в каноне нет, но это не мешает делать выводы на основе наблюдений.

Ладно, опустим кварки. Вероятно, моё рвение связано с тем, что я сам не особо интересовался физикой.
Тогда что на счёт психологии? Книги по психологии не то что ребёнок будет читать, маловероятно что он хоть что то в них поймёт.
Гос-ди, в книге три ненормальных ребенка. Гарри - у него магическая ненормальность, Гермиона - биологическая, Драко - культурная. Эти трое не ведут себя, как нормальные дети, потому что они не являются таковыми. Эндер вообще флот инопланетян уничтожил при должном руководстве, а тут только книжку по психологии прочитать.
Стоит ли напоминать, что раньше детей государствами управлять готовили.
А уж идея о том, что при правильном воспитании ребенок может вместо футбола интересоваться науками - вообще основа кучи педагогических направлений.
Попробуйте-ка освоить правила второго ДоВа - даже я не рискнул, а мне скоро тридцатник. А детишки ничо, тащат
Scumorokh
Все люди в чём то ненормальны. Вопрос в том насколько и почему.
А управление государством Это вы про слова Ленина? Либо это была шутка, либо очередной лозунг. Вот представьте государство которым управляет кухарка.
afyabrjvfy, ну все ясно, все как обычно. Где-то краем уха какие-то обрывки слышал, что не понял — отбросил, что не слышал — придумал. В оригинале фраза звучала как "Каждая кухарка должна научиться управлять государством" и подразумевала, что не должно быть никаких цензов ни на получение образования, ни на его качество.

Это не говоря уже о том, что Scumorokh скорее всего имел в виду как раз наследных принцев.
Alaricпереводчик
Полная ленинская цитата.

"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту."

Цитата происходит из статьи «Удержат ли большевики государственную власть?» (первоначально опубликована в октябре 1917 года в № 1 — 2 журнала «Просвещение»).

--------

Что касается вопроса о том, бывают ли такие дети или не бывают, и нормальные они или не нормальные... Во-первых, я соглашусь со Scumorokh'ом - даже в книге показано, что Гарри, Драко и Гермиона превосходят других детей в том или ином отношении. Что касается заявлений "не бывает", то возникает вопрос: а откуда это известно? Да, подавляющая часть детей не читает книги по психологии. Но можем ли мы утверждать, что даже один ребёнок из тысячи не будет читать книги из психологии? Можем ли мы утверждать, что даже среди миллиона детей не найдётся таких, кто будет читать книги по психологии и в них многое поймёт? (Замечу, что Гарри сам считал, что таких как он: один на миллион. Глава 6.)

Я тут ради интереса решил погуглить рекорды в области раннего обучения. Желающие например, могут почитать вот эту страничку:
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Kearney
Для тех, кто не читает по английском - страница о мировом рекордсмене, который закончил колледж(!) в десять лет, получил в 14 магистерскую степень, в 18 - вторую магистерскую степень.

Можете полюбоваться на другую статью: https://ru.wikipedia.org/wiki/Витте,_Карл
Там рассказано о парне (правда, из XIX века), который в 10 лет владел пятью языками, кроме родного, а в 13 стал доктором наук (самый молодой доктор наук в мировой истории).

И лёгкий поиск в Сети вполне позволит найти ещё несколько близких примеров, пусть и не столь впечатляющих.

И при наличии таких примеров заявлять, что не бывает детей, которые понимают в 11 книжки по психологии, на мой взгляд, не стоит. Та же "Психология влияния" Чайлдини вообще очень легко читается, там нет ничего сложного. "Принятие решений в неопределённости" сложнее, это всё-таки сборник научных статей, но вряд ли его прочтение можно расценить как сверхсложную задачу. Гарри показан как вундеркинд, да, но думаю, на Земле вполне существовали вундеркинды с не меньшим багажом знаний в 11 лет.
Показать полностью
Noncraft
Я и не отрицаю что у меня имеется такая привычка. Иногда её можно назвать плохой, иногда хорошей. Но чаще плохой, ибо часто более углублённые знания являются ненужной информацией.

Если имелись в виду наследные принцы то в обучение входил пункт о прислушивание к целому скопу советников.

Добавлено 12.07.2017 - 15:36:
Alaric
Ладно, пусть их уникальность это случайность. Но ведь любая случайность это определённое стечение обстоятельств. По этому интересно почему они такие. И почему вообще рождаются вундеркинды? Ведь должно же быть что то, на физиологическом уровне, что делает человека гением.
myriadпереводчик
Цитата сообщения afyabrjvfy от 12.07.2017 в 15:30

Ладно, пусть их уникальность это случайность. Но ведь любая случайность это определённое стечение обстоятельств. По этому интересно почему они такие. И почему вообще рождаются вундеркинды? Ведь должно же быть что то, на физиологическом уровне, что делает человека гением.


С Гермионой - скорее случайность, непохоже, чтобы её родители как-то особенно напирали на образование ребенка.

Драко - "обычное" хорошее домашнее образование, до середины XIX века большинство дворян, принцы и прочая элита получали именно домашнее образование, отличное знание нескольких языков было самым обычным делом, лучшие представители отличались крайне незаурядным кругозором, способностями и интересом ко многим наукам, сочетавшимся ещё и с политическими талантами. Никакая массовая система обучения до сего времени не cмогла достичь тех же результатов.
myriad
Любую случайность можно объяснить.

Хм, Драко не то чтобы уникум. На пару порядков выше заурядности.
А никакая массовая система обучения ничего существенного никогда не достигнет. Вот если добавить массовое внушение тогда ещё возможно. А так вряд ли. Да и ещё с современным подобие культуры и системой образования полная деградация цивилизации дело времени. Столетий пять от силы.
Alaric, я не понял Вашу ссылку на Витте. Родился в 1849, поступил в универ в 1866, закончил в 1870. Степень кандидата до 1884 - это не научное звание нисколько. Кандидат - тот, кто закончил универ с отличием (типа нашего "красного" диплома). А кто с "синим" дипломом, тот "действительный студент".

Добавлено 13.07.2017 - 09:36:
Буду писать рецензию на этот фвнфик. Что до детей, то главный вопрос к тому языку, на катором они говорят. Это речь письменная. Гермиона это отмечает про Гарри, но она и сама так разговаривает. Это речь докладов, а не разговорная. К примеру, на научных конференциях чаще всего ясно, кто из докладчиков лектор в универе, а кто кабинетный учёный. Лекторы о сложном говорят понятно и слушать их легко. Кабинетные выражаются длинными периодами, которые трудно произнести на выдохе. Их речь скучная, малоэмоциональная, и к слушателю не обращена. Лектор доклад рассказывает, а кабинетный его читает.
К чему я всё это? У большинства персонажей фика именно что "кабинетная" речь.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Местный движок просто оборвал ссылку (из-за запятой) и она получилась на Сергея Юльевича Витте, а должна была вести на Карла Витте (полностью: Иоганн Генрих Фридрих Карл Витте-младший). Скопируйте её вручную или вбейте в поиск в Вики "Карл Витте" вручную.

Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 13.07.2017 в 09:03
К чему я всё это? У большинства персонажей фика именно что "кабинетная" речь.

Можно примеры у Гермионы или у кого-то ещё, кроме Гермионы и Гарри?
Alaric, я в рецензии это укажу со ссылками на главы.
Кто сведущь в этом фанф обьясните. Поттер здесь не попаданец ? И насколько он ООС.
Teil-sDan
Он не попаданец и на сто процентов OOC.
Цитата сообщения Teil-sDan от 01.08.2017 в 03:14
Кто сведущь в этом фанф обьясните. Поттер здесь не попаданец ? И насколько он ООС.


Тут все без исключения ООС, а дети не соответствуют возрасту.
Понятно. Тогда обьясните почему изучение научной стороны магии постоянно прерывается. Что-то начали разбирать, пару фраз заумных сказанули и все разбор заглох. Почему Альбус позволяет Поттеру выеживаться если Поттер не мс. И как объяснить необаснованную, ни разу не похожую на отсылку, и вообще непонятно зачем вставлнную Ваху.
Цитата сообщения Teil-sDan от 08.08.2017 в 06:41
Тогда обьясните почему изучение научной стороны магии постоянно прерывается.

Потому что фанфик не об этом. Изучение магии показывается постольку, поскольку это служит раскрытию методов рационального мышления или продвижению по сюжету, не более.
Цитата сообщения Teil-sDan от 08.08.2017 в 06:41
Почему Альбус позволяет Поттеру выеживаться если Поттер не мс.

Потому что с точки зрения Альбуса, имеющего метазнания, позволять выеживаться лучше, чем запрещать, так что он позволил этому случиться.
Цитата сообщения Teil-sDan от 08.08.2017 в 06:41
И как объяснить необаснованную, ни разу не похожую на отсылку, и вообще непонятно зачем вставлнную Ваху.

Какую именно? Все отсылки в тексте абсолютно безобидны, что на Ваху, что на поней, и не служат никаким другим целям, кроме омажа.
Ни разу не продвигает сюжет ваше изучение магии только создаётся впечатление что автар хотел написать какую-то сюжетную линию с тем или иным изучением и его последствиями и передумал, да и рациональности не добавляет её тут вообще особо не заметно.
В стране слепых и одноглазый - король.
Teil-sDan
Потому что автор писал фпнфик не о рациональном исследовании магии, а, емнип, о любознательных героях. Ну не нравится ему, что в других книжках герои не любознательные.
Не особо они любознательные если бросают что-то на пол пути. А рациональность и всякие изучения с теориями у всех кто хвалит эту работу чуть ли не главное в ней
Alaricпереводчик
Teil-sDan
Спасибо, что поделились с нами своими впечатлениями. Очень жаль, если от отзывов тех, "кто хвалит эту работу" у вас создались завышенные ожидания, которые помешали вам получить удовольствие от чтения.

Вы пишете, что в книге не особо заметно рациональности. А вы могли бы описать, чего именно вы не заметили в книге? Проблема в том, что слово "рациональность" все понимают по-разному. Можете вы описать, что вам не хватило, не используя это слово?
Teil-sDan
В смысле, бросают? Гарри провел ряд экспериментов и ... спойлер. Чего вам еще от 11-летки нужно? Где написано, что он дальше не будет экспериментировать? Просто трудновато это, когда ты Лорд Хаоса и с троллями сражаешься.
Когда Коммерсант очень корректно называет фанфик "адаптация романов о Гарри Поттере с научной точки зрения, написанная специалистом по искусственному интеллекту".
Тут просто интервью с молодым человеком, который очень любит физику и читал данное произведение)) https://www.kommersant.ru/doc/3374385
Alaric
"Рациональность" не относится к философии или к чему то ещё столь же неопределённому и имеет однозначное определение, которое можно прочитать в той же "Википедии".
Alaricпереводчик
afyabrjvfy

Хорошо, почитаем википедию:

"Рациона́льность (от лат. ratio — разум) — термин, в самом широком смысле означающий ... . В более специальном смысле — ... . Использование этого термина часто связано с вниманием к различиям в таких принципах, поэтому принято говорить о различных типах рациональности."

Уже первый абзац Википедии говорит о том, что у этого термина есть разные смыслы и о том, что есть "различные типы рациональности". Не могли бы вы пояснить, какой фактор больше всего повлиял на появление у вас мнения, что в Википедии дано однозначное определение рациональности?

Кроме того, даже если бы в Википедии было какое-то однозначное определение рациональности, из этого бы никак не следовало, что все мои собеседники читали Википедию и используют это слово именно в этом смысле.

Кстати, не могли бы вы рассказать, почему моя просьба воздержаться от использования слова "рациональность" побудила вас сделать своё замечание?
Alaric
Да, у данного термина есть несколько трактовок. Но они никоим образы не связаны с тем, как их трактует определённый человек. В том смысле, что трактовок этого термина ограниченное количество.

Ваши собеседники используют термины не зная их значения? Мне даже обидно стало, что я в их числе, хоть и не делаю так.

Я прокомментировал не эту просьбу. А вот это утверждение:
Цитата сообщения Alaric от 09.08.2017 в 14:42
Teil-sDan
Проблема в том, что слово "рациональность" все понимают по-разному.


Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Боюсь, фраза "трактовок этого термина ограниченное количество" вызывает у меня очень много разных эмоций :) Ограниченным количеством может быть и один, и два, и сто, и пара миллиардов. (Вы знаете, например, что подразумевается под ограниченным множеством в математике?) Я конечно, предположу, что вы считаете, что трактовок этого термина не только ограниченное, но и довольно малое количество. Но почему вы так считаете? Не могли бы вы описать своими словами известные вам трактовки слова "рациональность"? Что у этих трактовок общего, а что отличается?

Я прокомментировал не эту просьбу. А вот это утверждение:

Считаете ли вы, что человек, которому я это писал, понимает слово "рациональность" так же, как и я? Насколько вы в этом уверены?
Alaric
Довольно часто "ограниченный" является синонимом "небольшой". Почему я так считаю я уже говорил. Что до того сколько мне известно трактовок выше указанного термина, то мне известна всего одна подходящая в данном случае. Рациональность - (в данном случае рациональное действие) действие, полностью соответствующие или стремящиеся соответствовать, заданным параметрам.

Для того чтоб узнать вероятность того, что человек которому вы писали понимает термин "рациональность" так же как и вы, нужно: собрать всё население земли скажем начиная с шести лет, потом провести опрос и узнать скольким людям известно значения этого термина и как они его понимают, потом из получившегося числа вычесть два и и разделить сто процентов на получившееся число. И после всех манипуляций я буду полностью уверен в своём ответе.
Alaricпереводчик
afyabrjvfy
Но, как я предполагаю, вы не в силах провести упомянутый опрос. Значит ли это, что сейчас вы вообще никак не можете ответить на вышеупомянутые вопросы?

"Считаете ли вы, что человек, которому я это писал, понимает слово "рациональность" так же, как и я? Насколько вы в этом уверены?"

то мне известна всего одна подходящая в данном случае. Рациональность - (в данном случае рациональное действие) действие, полностью соответствующие или стремящиеся соответствовать, заданным параметрам.

Замечательно. Мешает ли в таком случае вам что-нибудь сформулировать тезис человека, с которым я разговаривал, без использования слова "рациональность"? Если нет, не могли бы вы это проделать?
Alaric
Я могу ответить, но с очень большой погрешностью. Ведь для вычисления вероятности нужны точные числа.

Пожалуй, мне мешает отсутствие желания. Это, по вашему, достойный повод? Но могу предположить, что описать отсутствие чего либо не пользуясь для этого словом-определением этого чего либо, является элементарной задачей, ибо можно использовать множество синонимов, не говоря уже о самом определении.

Alaricпереводчик
Понятно. А можете ли вы ответить на вопрос, почему из множества самых разных предложений, написанных на этой странице комментариев, именно моё утверждение о том, что слово "рациональность" люди понимают по-разному, привело к появлению у вас желания его прокомментировать?

Я могу ответить, но с очень большой погрешностью.

Я полагаю, что никто не пострадает, даже если вы ответите с большой погрешностью. Что удерживает вас от того, чтобы попробовать?
Alaric
А вы можете привести хотя бы пару примеров столь же интересных и спорных утверждений, которые не оспорили до меня и не пришли к однозначному выводу.

Как знать пострадает или нет. Эффект бабочки знаете ли. Попробовать... Пожалуй, ничего и никогда, естественно за исключением отсутствия желания, не останавливало от того, чтоб попробовать что либо. По моим прогнозам вероятность того, что человек которому вы писали понимает термин "рациональность" так же как и вы, равна одной миллиардной.
Написал рецензию на фанфик. Получилось длинно, поэтому опубликовано не здесь, а на diary.ru
http://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm?oam#more1
Кому лень копировать--вставить, зайти по ссылке можно из моего блога.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Спасибо. "Тела" в паре-тройке мест, скорее всего, подправим.

Версию с гораздо меньшим количеством курсива (а также с множеством других внесённых за последние полтора года правок) желающие могут взять с hpmor.ru . Рано или поздно мы обновим версию и здесь, возможно, даже в этом году :)
Не осилил :( сломался на главе с газировкой.
Ридер
Сочувствую.
А что-нибудь слышно по поводу печатного издания МРМ?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Cuz_I_dont_know от 05.10.2017 в 14:13
А что-нибудь слышно по поводу печатного издания МРМ?

вёрстку сдали в издательство, там некоторые правки делают. неспешно
myriad
Мне вдруг стало интересно: а как обстоят дела с авторскими правами?
Фанфик же по ГП, а Роулинг вряд ли дала бы разрешение на печать.
Могла и дать в принципе. Ну, или кому то светит... хм, а это какая статья, кстати?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 05.10.2017 в 21:31
myriad
Мне вдруг стало интересно: а как обстоят дела с авторскими правами?
Фанфик же по ГП, а Роулинг вряд ли дала бы разрешение на печать.

Россия - страна возможностей
A нужно ж будет еще раз подтвердить свою старую заявку? Предоплата?
Или я слишком опережаю события?

В любом случае, сдвиги- это уже радует) Очень.
Меня тоже интересует больше вопрос, заданный выше.
Я задам очень глупый вопрос, который, скорее всего, не раз поднимался выше в комментариях. Заранее прошу прощения, но все же его задам.
Кажется, должен быть еще и эпилог?
naturaldisaster
Да, но формально это семь последних глав.
myriadпереводчик
Цитата сообщения naturaldisaster от 08.10.2017 в 16:51
Я задам очень глупый вопрос, который, скорее всего, не раз поднимался выше в комментариях. Заранее прошу прощения, но все же его задам.
Кажется, должен быть еще и эпилог?

должен. но автор его так и зажал :(

Добавлено 08.10.2017 - 23:03:
Цитата сообщения MasterOfSmth от 05.10.2017 в 23:31
A нужно ж будет еще раз подтвердить свою старую заявку? Предоплата?
Или я слишком опережаю события?
пока рано об этом.
naturaldisaster
Да, но есть слухи, что Юдковский отказался от написания эпилога, когда прочитал творчество другого автора к своему ГПиМРМ. Часто упоминаются "Значимые цифры", как причина, почему Юдковский отказался от своего эпилога.
Вы прям из этого целое исторически значимое событие сделали.
Цитата сообщения afyabrjvfy от 09.10.2017 в 20:34
Вы прям из этого целое исторически значимое событие сделали.

Есть категория людей, для которых этот фанфик намного лучше канона. Ничего удивительного.
Cuz_I_dont_know
Ну, в некотором смысле, любой фанфик лучше канона, если только он не в жанре humor и не мини.
Мячёв
большое спасибо! Интересно, что там такого. Почитаем-с)
Черт возьми, я впервые за уже-не-помню-сколько-времени словила полноценное "книжное похмелье". Дочитала ночью, теперь хожу по квартире, двигаю предметы и тоскую, что эта книга закончилась… Можно начать что-то новое, но ааа, как же можно перебивать такое "послевкусие" чем-то ещё?
myriadпереводчик
Цитата сообщения Анаяретта от 19.10.2017 в 14:41
Можно начать что-то новое, но ааа, как же можно перебивать такое "послевкусие" чем-то ещё?

лучше всего сделать паузу для размышлений, а потом начать читать с начала :)
еще можно ознакомиться с другими произведениями автора, например https://fanfics.me/fic91725
Или взяться, через некоторое время, скажем, за "Червя", рекомендованного тем же Юдковским ( и шикарно переводящегося тут же, на фанфиксе)
myriad
Оо, спасибо! Сохранила в закладки))

Добавлено 20.10.2017 - 00:15:
MasterOfSmth
Уже читаю, за ГПиМРМ взялась как раз потому, что в Черве главы медленно выходили)) Но спасибо большое за совет :)

Добавлено 20.10.2017 - 00:17:
Слушайте, а можно тогда наглый вопрос? Кого ещё (помимо Червя и Сияния разума рекомендовал Юдковский?
Анаяретта
Еще он советовал Significant Digits как продолжение HPMoR, но пока он есть только на английском.
Technofront
Не совсем верно) Я перевёл и выложил пару глав. И перевожу дальше, просто перевод идёт медленно. И, к сожалению, времени организовать некую команду переводчиков пока нет.
Цитата сообщения Анаяретта от 20.10.2017 в 00:15
Слушайте, а можно тогда наглый вопрос? Кого ещё (помимо Червя и Сияния разума рекомендовал Юдковский?

Дружба это Оптимум https://stories.everypony.ru/story/2603/
И одно из продолжений ДэО: Ужасающий Рай https://darkpony.space/caelum-est-conterrens/ , который назвал "единственным настоящим хоррором, что он прочел после Лавкрафта"

Пруф: http://www.hpmor.com/notes/progress-13-03-01/ , предпоследний абзац (последний - о дате следующего отчета по прогрессу).
Немного не по теме, т.к. не знаю мнения о нем Юдковского, но есть просто отличный переведенный фанфик о рациональной Эльзе из Холодного сердца (и не только о ней): https://vk.com/a_bluer_shade_of_white
Technofront
Мячёв
Noncraft
MasterOfSmth
Жизнь прекрасна! Спасибо всем большое за ответы, всё сохранила, буду наслаждаться =)
Цитата сообщения Анаяретта от 20.10.2017 в 00:15
Слушайте, а можно тогда наглый вопрос? Кого ещё (помимо Червя и Сияния разума рекомендовал Юдковский?

Юдковски рекомендовал (ир)рациональный триллер об амнезии "Кордицепс", который я по этой рекомендации и нашёл - звучала она как "Давно я не видел такого крутого первого абзаца". Он пока не переведен, но, как говорится, "мы работаем над этим" :) (кстати, #ищу_бету - я не рискую тут выкладывать готовые главы, пока не решена одна серьезная редакторская задачка) [EDIT: нашёл :) ]
Sithoid
Спасибо большое, буду ждать вашего перевода :)
Sithoid

А ссылочкой на оригинал не поделитесь? Раз уж пока перевода нет.
Цитата сообщения Боб Грей от 02.11.2017 в 14:49
А ссылочкой на оригинал не поделитесь? Раз уж пока перевода нет.

Пожалуйста :) https://archiveofourown.org/works/6178036/chapters/14154868
Перевод идёт полным ходом с сентября, так что совсем уж долго ждать не придётся. Как только беты растерзают всё, что надо - начнём выкладывать :)

(А раз уж вспоминать похожие, то недавно перевели "Кроличью нору" Скотта Александера, и еще два его рассказа лежат на lesswrong. Ну и "Выдох" Теда Чана - это тот автор, по которому "Прибытие" сняли - мне показался очень рационалистским :)
Цитата сообщения Анаяретта от 02.11.2017 в 14:19
Sithoid
Спасибо большое, буду ждать вашего перевода :)

Дождались - начинаем :)
https://fanfics.me/fic110210
Sithoid
О! Классный подарок на новый год, спасибо! :D
Это лучшая глава из всех глав которые я прочитал!!!
Первый фанфик по ГП что я прочел ничего лучше с тер пор не видел, ну кроме "прокоятого дитя" конечно.
Надо добавить события: Первый курс, Азкабан
Всё-таки чем меньше событий, тем меньше спойлеров можно словить в процессе чтения.
Хотя Трейси Девис в персонажи можно и добавить
События нужны для поиска фанфиков.
Вадим Медяновский
Зачем искать фанфик который в топе на первом месте, любой кто зайдет в фандом прочтет его одним из первых.для меня это был вообще первый фанфик.
Может новым фанфикам нужны описания и события чтобы можно было ориентироваться в поиске но не этому.
Grafomaniak, не все сначала заходят в топ. Мне, например, скинули ссылку и в топе я не была до сих пор - хотя на сайте уже давно... Так что поиск даже для классики нужен :)
Поддерживаю мнение, что спойлеры в описании/событиях не нужны. Топ и сарафанное радио работают лучше, да и кто еще в этом фандоме на слышал про «Методы»?
Боб Грей, внезапно, новички.
Услышат, куда денутся?
:————————————————)
Цитата сообщения Grafomaniak от 14.04.2018 в 14:29

Зачем искать фанфик который в топе на первом месте...


А где топ?
3 года на сайте
Цитата сообщения dmiitriiy от 17.04.2018 в 01:16
А где топ?

https://fanfics.me/stat?top=stat_all
rational_sith
Спасибо большое :)
Искренне не понимаю почему данный высер графомана считается одним из лучших фанфиков по ГП. Персонажи - картон, причинно-следственные связи отсутствуют в принципе, мотивация - на нуле, интереса к героям - нет.
З.Ы. отдельно проржался с описания... Мне интересно это переводчики так стебанулись (примитивно и неудачно) или автор настолько необразован и туп? Тот кто это писал вообще помнит себя в ~11 лет? И вообще имеет хоть малейшее представление о том что такое "квантовая физика" и "математический анализ"? >_>
iisys
Мотивация есть - метод постепенного усиления просьб. Прочитайте в Вики про психологические феномен "Нога в двери".

Другое дело, что более умный человек будет понимать, что его разводят. ГГ, представленный тут, вообще должен был со второго действия раскусить развод.
iisys
не то чтобы вы совсем не правы в отношении ГПМРМ, но 99% фиков имеют картнонных персонажей и плохообоснованный сюжет

да что там говорить, объективно оценивая, 99% официальной опубликованной литературы имеют картонных персожей и плохообоснованный сюжет


ГПМРМ имеет множетсво очевидных дыр и условностей, но на фоне океана дерьма это один из наиболее логичных и проработаннейших фиков
Цитата сообщения iisys от 22.04.2018 в 10:17
Тот кто это писал вообще помнит себя в ~11 лет?

Помнит. По его словам, с себя и писал. Безусловно, идеализируя и гиперболизируя, но вообще это как раз тот тип детей, которых называют "слишком умные" и не любят ни сверстники, ни учителя.
Noncraft
Только писал он с себя _восемнадцати_ лет, афаик.
Fluxius Secundus
В общем-то, небольшая разница.
Цитата сообщения Noncraft от 22.04.2018 в 12:01
Помнит. По его словам, с себя и писал. Безусловно, идеализируя и гиперболизируя, но вообще это как раз тот тип детей, которых называют "слишком умные" и не любят ни сверстники, ни учителя.

Вы, сударыня, серьезно? 11летний ребенок и МАТАН? Вы вообще в курсе какой объем информации нужно усвоить чтобы хотя бы вводную лекцию по тому самому матану понять? С себя там ктото чтото писал... Угу верю. Чтото мне это напоминает известный анекдот "-Ты тоже бизнесмен? -Нет я тоже пиздабол".

Добавлено 22.04.2018 - 19:22:
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 22.04.2018 в 15:14
Fluxius Secundus
В общем-то, небольшая разница.

Серьезно? Вообщето в 11 лет мальчики еще девочек за косички дергают, а в 18 с боевым оружием Родину защищают.. "Небольшая разница" говорите? Хотя... Если вы имеете в виду тех у кого в 11 лет дети знают квантовую физику и матан, то даже соглашусь.. Там что в 18, что в 11...
Спор о реалистичности персонажа в фанфике по ГП. Теперь меня в этом фандоме больше ничего не удивит. Но почему именно эта тема? Почему не спор об возможности близких отношений между Гарри и Томом?
Цитата сообщения iisys от 22.04.2018 в 19:21
Вы вообще в курсе какой объем информации нужно усвоить чтобы хотя бы вводную лекцию по тому самому матану понять?

Никакой?
iisys
Дети разные бывают.
Кто-то за косички дёргает, кто-то развивается.
При грамотном индивидуальном обучении с детства можно многого достичь.
На самом деле, в 11 лет за косички рано дергать. Я в 11 вообще девочек боялся, обходил за километр. А вот заниматься матаном в 11 ничто не мешает.
iisys
Ващет
а. Речь идет о вундеркинде.
б. В литературе речь идет вообще о необычных персонажах.

Более того, если говорить про реалистичность, то вот вам Норберт Винер:
"After graduating from Ayer High School in 1906 at 11 years of age, Wiener entered Tufts College. He was awarded a BA in mathematics in 1909 at the age of 14, whereupon he began graduate studies of zoology at Harvard. In 1910 he transferred to Cornell to study philosophy.

The next year he returned to Harvard, while still continuing his philosophical studies. Back at Harvard, Wiener became influenced by Edward Vermilye Huntington, whose mathematical interests ranged from axiomatic foundations to engineering problems. Harvard awarded Wiener a Ph.D. in 1912, when he was merely 17 years old, for a dissertation on mathematical logic, supervised by Karl Schmidt, the essential results of which were published as Wiener (1914). In that dissertation, he was the first to state publicly that ordered pairs can be defined in terms of elementary set theory. Hence relations can be defined by set theory, thus the theory of relations does not require any axioms or primitive notions distinct from those of set theory."(ц) Англоязычная Википедия.

А учитывая все возможные спойлеры...

И да, под "матаном" в интернетах имеется в виду вообще всякая математика за пределами школьной программы. Так уж повелось, хоть это и неправильно.

Показать полностью
Alaricпереводчик
Чисто для информации.
Аннотацию писал не автор. Если мне не изменяет память, исходно аннотация была взята из отзыва какого-то читателя, написанного ещё до начала перевода. В процессе переводчики внесли в неё некоторые модификации. Идеи из квантмеха Гарри упоминает уже во второй главе, матан присутствует скорее для стёба, но в каждой шутке есть лишь доля шутки. И, кстати, если мне опять же не изменяет память, в своё время мы специально заменили "знает квантмех и матан" на "знаком с квантмехом и матаном".

Что касается реалистичности знания "матана" в 10 лет, то я просто оставлю это здесь (кажется, уже оставлял):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин (в английской вики больше)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Витте,_Карл
(Осторожно, фанфикс при создании ссылок теряет то, что после запятой)

Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18.
Цитата сообщения Technofront от 22.04.2018 в 23:49
iisys
Ващет
а. Речь идет о вундеркинде.
б. В литературе речь идет вообще о необычных персонажах.

Да ладна? Чот я не помню ни у Роулинг ни у автора МРМ упоминаний о некоей вундеркиндности ГП. Там речь идет исключительно о доступе к образованию. И тут уже хоть вывернись наизнанку, но в 11 лет ребенок и рядом не будет стоять с кванотовой механикой. Да и если взглянуть правде в глаза... Вся серьезная наука в МРМ это такая ересь, что любой кто хоть рядом с учебником постоял скорей пробьет себе фейспалмом череп чем поверит в эту антинаучную х-ню.

Добавлено 25.04.2018 - 05:12:
Цитата сообщения Alaric от 24.04.2018 в 16:25

ru.wikipedia.org/wiki/Кирни
ru.wikipedia.org/wiki/Витте

Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18.

Про количество книг прочитанных к определенному возрасту - это очень уж субъективно. Я на 101% уверен что к 11ти годам прочитал больше книг чем подавляющее большинство нынеживущих людей вообще за всю жизнь. Только вот уверен что прочитанный в ~11 лет цикл "Тарзан" Берроуза них-я не позволил мне в 12 осознать все могущество учебника по квантовой физике... Я до сих пор там половины слов наверняка не пойму.
А по поводу приведенных вами примеров. Крайне натянуто. Но даже они не дотягивают до ГП из МРМ. Вообще при описании как поведения так и способностей ГГ хочется воскликнуть только одно: "НЕ ВЕРЮ!"(с)
Показать полностью
Итак, давайте разберём, какие демагогические приёмы применяет iisys.
Начну:
1. Голословность утверждений.
iisys вкидывает какие-то утверждения общего характера, как то "Персонажи - картон, причинно-следственные связи отсутствуют в принципе, мотивация - на нуле" или "Вся серьезная наука в МРМ это такая ересь", не приводя конкретные примеры "еретичной науки" или "картонных персонажей с нулевой мотивацией", его возмутившие, и позволяя читающему самому таковые придумать (пусть даже их нет).
Alaricпереводчик
На всякий случай, ещё одно уточнение. В утверждении: "Что касается сравнения с автором, то автор писал, что Гарри к 11 годам прочитал примерно столько же, сколько сам автор прочитал к 18" подразумевалось не количество книг, а конкретные книги. В смысле, Гарри из МРМ к 11 годам прочитал все те книги (художественные и научные), которые Юдковский прочитал к 18. Скажем, Юдковский успел прочитать Фейнмановские лекции по физике или сборник Канемана и Тверски, и Гарри соответственно их прочитал. (Впрочем, Юдковский старался избегать анахронизмов, и Гарри почти не ссылается ни на что, написанное после 91-го года.)
Добавлю. То, что автор не говорит о том, что Гарри - вундеркинд, никоим образом не является доказательством того, что Гарри по книге им не является. Это подразумевается на основе предоставленной инфы - навроде количества прочитанных книг. А то выходит, что то, что автор нигде не назвал Дамблдора человеком означает, что директор - лохматый нелюдь :)
Alaricпереводчик
Более того, автор нигде не утверждает, что единственной причиной способностей и поведения Гарри являются прочитанные им книги :)
Цитата сообщения Анаяретта от 25.04.2018 в 19:44
Добавлю. То, что автор не говорит о том, что Гарри - вундеркинд, никоим образом не является доказательством того, что Гарри по книге им не является. Это подразумевается на основе предоставленной инфы - навроде количества прочитанных книг. А то выходит, что то, что автор нигде не назвал Дамблдора человеком означает, что директор - лохматый нелюдь :)

А про канон все дружно забыли? >_>
iisys
это как бы фанфик, а не канон. Автор использует мир ГП, чтобы распространить идеи рационализма и логического мышления.
И даже несмотря на Гарри,который на каноничного себя не очень похож, многие персонажи тут прописаны намного глубже, чем в каноне.
Дамблдор, Макгонагалл, Воландеморт и другие.
Кстати, а почему Гарри Люциуса не воскресил, раз так переживал из-за Драко? Особенно славно было бы, воскреси он его маглом.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Для воскрешения нужен либо сохранённый мозг, либо крестраж. Чтобы сохранить мозг Люциуса, Гарри нужно было сообразить это сделать в течении пяти минут. Гарри просто не сообразил (во-первых, он возился с Волдемортом, во-вторых, он даже не подумал, что среди ПС может быть Люциус).
Alaric
А если убрать деградацию той же трансфигурацией?
Alaricпереводчик
Fluxius Secundus
Насколько я понимаю, автор придерживается точки зрения, что нельзя трансфигурацией воссоздать неизвестную информацию. В 28-й главе мельком упомянуто, что Гарри с Гермионой пытались трансфигурацией воссоздавать утерянные книги и у них не получилось. Мозг явно содержит больше информации, чем любая книга.

Я предполагаю, что у "Источника магии" по Юдковскому есть какие-то "шаблоны" и он может позволять воссоздавать трансфигурацией типовые штуки, даже если волшебник не в курсе, как они устроены в деталях, но с уникальными объектами фокус не проходит.
Alaric
Свободной трансфигурацией, пожалуй, действительно скорее всего не выйдет.
Но кроме них есть "репаро" и вольты в зельеварении, где часть передает свойства целого.* Так почему бы не сварить из мозга Люциуса "мыслительное зелье"?
*Магия в МРМ, кмк, не любит создавать _новую_ информацию, но вполне способна работать с рассеянной.
Если бы "репаро" действовало на живые существа, его бы применяли в медицине. Этого я не встречал ни в каноне, ни в МРМ.

Также, в МРМ Дамблдор был сильно не рад когда дорогие хроновороты ломались. Если бы их можно было зарепарить, то это не было бы проблемой.

Вероятно, репаро действует хорошо на простые конструкции, а со сложными какие-то проблемы.
Fluxius Secundus
Я не особо шарю в нейробиологии, но разве копирование мозга что-то дает? В смысле, проводились же опыты по мгновенной заморозке и разморозке мозга, когда физически мозг в результате оставался целым. Ну и плюс к тому, как и сказал Ranma, Репаро ни разу ни на что живое не использовали, а многие заклинания работают только на живые/неживые объекты.
Jack Dilindjerпереводчик
Важный апдейт -
Мы наконец-то выпускаем официальную печатную версию:
https://balovstvo.me/hpmor_ru

Доставка входит в стоимость)
Jack Dilindjer
поздравляю!)))
Вот это да!!! Спасибо за классную новость))) Заказала, жду)) пойду друзьям скажу)))
Не эпилог, так бумажная версия. Тоже славно. :)
Тоже заказал в коллекцию, буду рад увидеть и другие печатные переводы по ГП.
Урааа!
Ужасный сайт ((
Кто-нибудь нашел стоимость книг?
Цитата сообщения Alkaed от 14.05.2018 в 04:21
Ужасный сайт ((
Кто-нибудь нашел стоимость книг?

В самом начале описания, плюс ещё в боксе заказа справа.

>Стоимость одного экземпляра (все 4 тома) = $29.40 = 1850 руб = 59.4 BYN = 776 грн = 9680 теньге.

А вот тираж не указан, жаль :) Впрочем, на том сайте вроде умеют в print-on-demand, так что тиража может и не быть
Jack Dilindjerпереводчик
А вот тираж не указан, жаль :) Впрочем, на том сайте вроде умеют в print-on-demand, так что тиража может и не быть


Да, тираж там обозначен чисто номинально в 10000 экземпляров )
Поздравляю с возвращением на сайт.
Хм.. А разве можно издавать фанфики за деньги? права на героев и прочее..
У вас не будет проблем с агентами Ро и аффилированными лицами?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Hotsa от 16.05.2018 в 02:23
Хм.. А разве можно издавать фанфики за деньги? права на героев и прочее..
У вас не будет проблем с агентами Ро и аффилированными лицами?


Мы не получаем прибыли. Перевод распространяется по Creative Commons.
По сути мы просто собираем деньги на коллективную печать чего-то в типографии. Это также легально, как собрать денег в универе с группы, чтоб распечатать методичку)
Не смогла. Увы. Для меня сильно накручено.
Когда-то казался хорошим фиком, но сейчас кажется, что скорее даже наоборот
Та еще нудятина,как и просил автор дочитал дальше 10 главы интереснее ни стало.
Один раз прочитаешь - второй раз потянешься! Избегай глав промежутка 80 и будет счастие.
господи, ну зачем было так сливать финал!
лучше бы "все умерли" чем вот это вот.
какова вероятность, что автора подменили?

Еловая иголка
Почти нулевая.
В отличие от почти стопроцентной вероятности того, что концовка прекрасна.
Он несколько лет назад обещал еще и эпилог написать...
Alkaed
А потом повстречал в сети продолжение своей истории, после чего отказался от написания эпилога.
Мячёв
Кстати, а можно ссылочку? Или название? Попадалось как-то, но потерял. Это про то, где все с недо-философскими-камнями балуют, верно?
Боб Грей, https://fanfics.me/fic84146
Мячёв
А вот пруфлинчик бы на это ОЧЕНЬ не помешал.
Цитата сообщения StragaSevera от 09.06.2018 в 09:08
А вот пруфлинчик бы на это ОЧЕНЬ не помешал.

Вроде бы что-то похожее упоминалось в почтовой рассылке hpmor.
Yudkowsky declares SD a worthy successor
From the HPMOR mailing list:

"Second: I've been catching up in the HPMOR continuation-fic Significant Digits by Adeebus, and I'm pretty much ready to declare it the continuation for HPMOR. I still have my own epilogue I need to rewrite, but Significant Digits trumps it on length by a lot, and is a worthy successor on grounds of worldbuilding and humanism."
https://www.reddit.com/r/AIH/comments/4co7xc/yudkowsky_declares_sd_a_worthy_successor/

Как видно, Юдковский объявил Significant digits достойным продолжателем.
Однако от идеи написать собственный эпилог он не отказался:
I've taken some stabs at rewriting the epilogue, but those stabs didn't go smoothly and weren't fun, and that means I need a large chunk of solid undistracted writing time to fix it. No ETA as yet.
https://www.reddit.com/r/HPMOR/comments/84csuv/its_been_3_years_since_hpmor_finished/dvt1y75/
Показать полностью
За ссылку благодарю.

А «Significant Digits» — это то, что по ссылке или другое что-то? Если другое, то можно ссылку? Есть ли перевод?
Боб Грей
http://www.anarchyishyperbole.com/p/significant-digits.html
Перевод: https://fanfics.me/fic106746
Как же крут Автор!!
Кажется, нет ни единого слова, которое было бы случайным, не несущим важную информацию. Нет отдыха механизму понимания, глазами не пробежишь))!
Красивый, интересный, плотно нагруженный смыслом текст!
К сожалению, оказалось абсолютно не мое. И вроде умный Гарри понравился... Но... Несмотря на его ум, он все же ребенок. И автору не удалось сохранить баланс между его детским возрастом и умом. При этом и других героев явно лишили детства, особенно покоробило, когда 11летний Драко стал рассуждать о том, что он изнасилует Луну. Да и сама речь и Драко, и Гермионы явно далеко не детская. Им по ощущениям уже лет 16. Плюс почему-то Драко в первых главах называют слизеринцем, хотя распределения еще не было. Попытки юмора тоже не впечатлили. Мысли интересные иногда проскакивали, например, с тем же квиддичем или чаем. Но в целом непроработанность речи по сути детей свела для меня на нет все плюсы фф.
kapelly
Дети бывают умными, но это редко, к сожалению.
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 11.07.2018 в 19:47
kapelly
Дети бывают умными, но это редко, к сожалению.

Да не в уме дело в данном случае. Ум тут вообще ни при чём.
Герои нисколько не соответствуют указанному возрасту. Об этом многие читатели уже сказали и будут ещё говорить.
Особенно Хагрид своему возрасту не соответствует. Прямо глаз режет, колет и рубит аж.
Антон Владимирович Кайманский
Хотите сказать не бывает взрослых детей и детей взрослых?
Надеюсь я его когда нибудь прочитаю так как сил нехватает даже глав на 10
Цитата сообщения ultra от 14.07.2018 в 21:09
Надеюсь я его когда нибудь прочитаю так как сил нехватает даже глав на 10

Аналогично, коллега...
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 12.07.2018 в 19:29
Да не в уме дело в данном случае. Ум тут вообще ни при чём.
Герои нисколько не соответствуют указанному возрасту. Об этом многие читатели уже сказали и будут ещё говорить.

Многие другие читатели тем не менее считают, что это не так. В смысле, что герои вполне соответствуют своему возрасту, если учесть те отличия в способностях и/или воспитании, которые их отличают от среднестатистических детей.
У вас есть идеи, как разрешать обнаружившееся противоречие?
Alaric
Сделать конструкции речевые попроще (здесь я имею в виду именно других детей, а не Гарри). Хотя и Гарри порой выдает нечто странное Пример:"Знаете, если бы я был кем-нибудь другим, то, вероятно, был бы сильно обеспокоен подобными стартовыми условиями" - даже очень умные дети в своей речи продолжают оставаться детьми, даже если у них намного больше знаний о мире, поэтому такие трехэтажные конструкции мною воспринимались странно. Тот же глагол "обеспокоен". Если он начитан в плане математики, физики и экономики, вряд ли он будет употреблять такой стилистически-окрашенный литературный глагол.
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.
Плюс была нестыковка повествования: когда Гарри начинает вспоминать, как он разыграл Невилла перед посадкой в Хогвартс-экспресс. Но ранее об этом нигде не упоминалось, более того, все время Гарри до посадки было расписано. И откуда там взялся Невилл, мне не ясно.
Плюс для меня было странно (Глава 11) наличие дополнительных материалов прямо посреди текста О_о Это сбивает повествование с логического пути. Я лично недоумевала о назначении всего этого посреди текста.
Показать полностью
Alaricпереводчик
kapelly
Нет, извините, я спрашивал не об этом. Дело в том, что я не считаю то, что вы описали, нестыковками. Вопрос в том, есть ли у вас предложения определить, кто на самом деле прав: те, кто считают, что нестыковки есть, или те, кто считают, что нестыковок нет (точнее, что практически всё, что кажется нестыковками, на самом деле обосновано)?

Добавлено 15.07.2018 - 23:23:
Впрочем, что касается приведённого предложения, то я бы сказал, что это наш переводческий ляп - в оригинале предложение тоже достаточно сложное (You know, if I were anyone else, anyone else at all, I'd probably be pretty worried about living up to that start.), но там нет такого канцелярита.
Alaric
Предложений по определению нет. Т.к. меня не очень заботит, кто как воспринимает. Я восприняла это именно так, в связи с чем и пропало желание читать дальше произведение.
Я упрямо читаю! Осталось несколько глав. Да, способ написания здесь особый. Иногда какой то лохматый, уводящий в настоящие дебри)) Но как интересно! Как необычно! Как преисполненно смыслом! Да, иногда автор как будто забывается, что Гарри еще пацан. Но, простите, разве тот факт , что это фантазия, сказка, не был обусловлен с самого начала!? Сколько же интересных ситуаций здесь обыгрывается, какие парадоксальные развязки, и выводы! Мне трудно, но интересно читать.
Это вообще известная переводческая проблема. Ведь то, что на английском выражается десятком простых понятных слов, при переводе на русский может оказаться пространным рассуждением на пол-абзаца. Если, конечно, переводить литературно и без косноязычия, а не дословно.
подскажите, друзья
у кого-нибудь есть ссылка на альтернативные сумерки, властелин колец и гамлета?
Sti
Глава 64
Alaricпереводчик
Sti
Если вы подразумеваете не фрагменты из 64-й главы, то альтернативные Сумерки: http://luminous.elcenia.com/index.shtml Есть перевод прямо здесь на фанфикс: https://fanfics.me/fic69810 (Правда, переведена пока не вся трилогия). На всякий случай - эта история не имеет отношения к фрагменту Юдковского в 64-й главе.

Рациональный Гамлет: http://www.makefoil.com (но он платный).

Альтернативный "Властелин колец", насколько я представляю, существует только в виде фрагмента в 64-й главе.
О, чё нашла! (графа "фанфтки")
http://posmotre.li/%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%BA_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Demraus
Не думаю что это сильно подходит.

Ружьё(навык) Чехова это такая штука которая как бы невзначай повешена на стену, висит там исключительно в качестве малополезного предмета интерьера, а стреляет в неожиданный момент.

Дамблдор буквально сразу указывает Гарри что частичная трансфигурация это уникальное супероружие против Волдеморта которое следует хранить в тайне и тщательно развивать.

Когда наступает кульминационный момент и читатель задаётся вопросом "что делать?", мысль о некоем необычном использовании частичной трансфигурации приходит буквально сразу.
Указывать-то указывает, но не как на супероружие, а как реплика - "а вдруг именно это пригодится". Гарри многое на тот момент напридумывал, и конкретно способность превратить половину ластика вместо целого - на супероружие не тянула.
Ружьём является скорее не возможность частичной трансфигурации, а
углеродные нанотрубки. Вот про них большинство читателей точно забыли.
Здесь был мой комментарий о том, что герои МРМ поверхностны и не похожи на канон.
Я написала его (под империо – зачеркнуто) под впечатлением от беглого прочтения этого фика с год назад.

Теперь, уже под влиянием комментария переводчика, я еще раз просмотрела фанфик.
И с удивлением и неловкостью вынуждена признать, что… я уже не вижу поверхностности и наплевательства к персонажам.

Да, мне все еще не нравится сюжет, мне все еще неинтересен ребенок-вундеркинд, мне все еще неблизко сочетание научных подходов и магического мира.
Но с героями автор и правда обошелся удивительно бережно.

Остается гадать, что меня стукнуло год назад. о_О

Прошу прощения у переводчиков.
Alaricпереводчик
soytu
Мне очень жаль, что вам не понравилось, однако, вынужден заметить, что вашу оценку "Ни одного персонажа "ГП" тут нет" многие не разделяют. Я, например, считаю, что Юдковский достаточно бережно обошёлся с персонажами (за понятным исключением Гарри, Квиррелла, а также пары спойлеров). В своё время его персонажи прекрасно вписались в мои представления о персонажах Роулинг. Подозреваю, что это потому, что одним людям в персонажах Роулинг важно одно, а другим - другое.

В качестве попытки сослаться на какие-то объективные критерии замечу, что на фэндомских сайтах (как на этом, так и на англоязычном fanfiction.net) книга находится в топах по всем показателям. Т.е. какое-то количество людей, для кого соответствующие персонажи любимые, её явно ценят.

А вот мир у Юдковского другой, да. Прошу прощения, но наш главный редактор всё так и не может собраться и обновить перевод. Предупреждение о том, что лучше считать, что дело происходит в альтернативной вселенной, увы, из редакции, которая присутствует здесь, потерялось.
Alaric

Знаете, я отредактировала свой предыдущий комментарий. Кажется, это был какой-то глюк с моей стороны. Мне стыдно.
Спасибо вам за неравнодушие!

Но все же осторожнее с измерением качества текста через количество фанатов: слишком часто на фанатских сайтах самой популярной оказывается откровенная графомания.

МРМ я таковой не считаю, хоть мне и неблизка такая трактовка. И перевод отличный.
Вам успехов!
Как переводчики смотрят на то, чтобы выкладывать текст на различных популярных ресурсах вроде литнета и прочих? Все равно ведь бесплатно распространяется, а ограничиваться исключительно ГП-фандомом как-то, имхо, не слишком рационально.
Alaricпереводчик
Боб Грей
Ну у переводчиков давно есть http://hpmor.ru :) И ГП-фандомом мы не ограничивались с самого начала (я, например, вообще до перевода знал о ГП-фэндоме только то, что он существует, и, кажется, у почти всех переводчиков было примерно то же самое).

Опять же, в шапке приведён один способ для получения печатного экземпляра, а сейчас вот фанаты активно собирают деньги на другой проект некоммерческой печати книги и за неделю уже собралось желающих где-то на 2,5 тысячи экземпляров (см. https://planeta.ru/campaigns/hpmor ). И большая часть участников всей этой движухи, по-моему, имеет очень слабое отношение к ГП-фэндому.

Что касается распространения текста на других ресурсах, то тут есть проблема с тем, что перевод долгое время улучшался, поэтому любое расползание текста приводит к тому, что в разных местах лежат разные версии. Например, даже сейчас на hpmor.ru лежит более новая версия, чем здесь (там поправлено большое количество ошибок и неточностей).

С формальной точки зрения перевод распространяется по Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International, и поэтому всякий вправе его взять и утащить его куда вздумается с указанием авторства и лицензии. Но никто из переводчиков не горит особо желанием этим заниматься.
Показать полностью
За информацию про печать премного благодарен.

Тогда, действительно, лучше подождать «финальной версии». Взял на заметку, постараюсь не забыть в итоге.
Цитата сообщения kapelly от 15.07.2018 в 20:44
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.

Я не берусь утверждать, верно или нет прописаны герои, но это же просто неправда.
Когда я был в 5-7 классе, как раз очень часто мелькала фраза "щас изнасилую!"
А потом повзрослели, и это сошло на нет. Подростковая озабоченность стала чуть более интеллектуальной.
Сенектутем, да брось. Просто некоторые думают, что дети — цветы жизни, поэтому их надо держать в теплице на коротком поводке. Сама мысль, что дети могут узнать что-то не от них, да ещё, не дай бог, о каких-то аспектах полового развития, доставляет им почти физический дискомфорт.

Поэтому они видят педофилов в каждой улыбке, адресованной ребёнку, приходят в ужас, что дети знают слова "хуй" и "изнасилование", и в упор отказываются видеть в ребёнке личность, если эта личность не соответствует их представлениям об идеальном ребёнке. В общем, делают всё, чтобы маленький человек почувствовал себя в концлагере.
Noncraft
Такие, конечно, есть, но я подозреваю, что ровно таких столько же, сколько и не знающих про изнасилования десятилеток. Не то, чтобы совсем мало, но я бы пренебрег.
Цитата сообщения kapelly от 15.07.2018 в 20:44
И не позволять Драко рассуждать в первых главах, как он будет насиловать Луну. Это воспринимается очень странно, когда дети в принципе в 11 лет знают о таком (не о сексе в целом, а об изнасиловании), о том, что это может быть наказанием.


Знаете, когда мне было 9 лет, я открыл для себя интернет, а в интернете я открыл для себя хентайные и яойные фанфики по Наруто :)
Technofront
У нас с вами 10 лет разницы.
И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.
Это было мое личное мнение и впечатление от фанфика.
Alaricпереводчик
kapelly
Я бы сказал, что тут стоит разграничить ситуации: "мне неприятно читать эту книгу, потому что я считаю, что она описывает явление, которого не существует" и "мне неприятно читать эту книгу, потому что я считаю, что она описывает явление, которого не должно существовать".

Я, например, считаю, что каждый вправе высказывать суждения о своих чувствах и ценностях. Но если второе утверждение - это только чувства и ценности, то первое - это смешение суждений о чувствах, ценностях и фактах. А в вопросе о фактах уже можно (и, как по мне, даже рекомендуется) искать объективную истину.
Alaric
"каждый вправе высказать..." - вот я и высказала свое мнение относительно данного фф.
спорить либо вступать в дискуссию по поводу "доказать, что мое мнение единственно правильное" желания не испытываю.
kapelly
Так мнение на то и мнение, оно всегда верное.
Вполне нормально, что вам это неприятно.
Мне, например, всегда было неприятно отношение главного героя к Хагриду, Уизли и еще скольким-то людям. (При этом я разграничиваю мнение героя и мнение автора, которое я не могу предсказать.)
А вот "такие дети не бывают" -- это совсем другое, это не вопрос мнения.
>>>И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.

Я против того чтобы такие как вы сидели в интернете самостоятельно и натыкались на такой контент. :)
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 09:27

И да, я против того, чтобы дети в интернете сидели самостоятельно и натыкались на такой контент.
Если дети дочитают до такого контента, не бросив, то ничего страшного с ними не случится - они уже достаточно зрелы.
... А бесконтрольный интернет сам по себе - возможно, зло. А, возможно, нет. Дети вообще достаточно много знали и знают - без всяких интернетов.
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 17:31
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика

Там от обсуждения фанфика дискуссия уже перешла к запрету на самостоятельный доступ детям к свободному интернету. Так что солидарен с nadeys, Вам, полагаю, в таком случае в первую очередь стоит запретить.
Боб Грей
Вы можете думать и решать, что угодно. Но ваши провокации меня ничуть не задевают.
Я высказала мнение относительно фанфика и затронутых в нем аспектов. Вступать в полемику, тем более когда оппоненты позволяют себе переход на личности, не считаю нужным.
kapelly
вы считаете что ограничивать кому-то доступ к интернету это благо

а предложение ограничить ваш доступ к интернету воспринимаете как оскорбление
nadeys
Вы перевираете мои слова. И мне не очень понятно, чем вас так это задевает? Вы ребенок 11 лет? Или вы хотите, чтобы ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.
Я нет. Это моя позиция. Я за безопасный интернет для детей
Я не перехожу на личности. Я перевожу разговор в практическую плоскость.

Вы приходите в обсуждение рационального фанфика и высказываете очень провокационное мнение о необходимости цензуры. Если вы говорите такие вещи, то будьте готовы нести ответственность за свои слова. Сегодня вы кого-то цензурируете, завтра кто-то начнёт цензурировать вас.


Отдельный момент - обсуждаемый эпизод несёт идею что "изнасилование это плохо". Ограничивая доступ детей к данному эпизоду, вы фактически выступаете против прививания детям этой идеи.
nadeys
Опять таки вы перевираете мои слова.
Я высказывала мысль, что мне в принципе претит тот факт, что 11летние говорят об изнасиловании в целом и что подобный эпизод вообще фигурирует
И да, мое мнение остаётся прежним: для детей цензура в интернете необходима.
kapelly
повторюсь: вы считаете, что 11-летние дети не знают об изнасиловании и что могут узнать о нем, читая фф уровня ГП и МРМ?!
Да такие вещи свободно звучат по телевидению, не говоря о просто подростковых разговорах.
старая перечница
Это не имеет отношения к моему впечатлению от фанфика
Абсолютно не важно, что я считаю относительно того, существует это явление или нет.
В фанфике мне этот момент не понравился, он добавил очередной минус к моему впечатлению от работы
>>>ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.

1. Слепые запреты в интернете не работают. Если у ребёнка есть хоть капелька мозгов, то он разберётся в впн и торрентах. Как бы вы ни старались его оградить, на него неизбежно выльются океаны порно-гомо-гуро дерьма.

3. Слепая изоляция лишь увеличивает уязвимость детей к гомопропаганде. Сейчас вы его оградите, но потом он неизбежно всё равно узнает обо всех этих вещах, но будет морально не готов. Не имея внутреннего иммунитета, он окунётся во всё это с головой и тогда вы его тем более потеряете.

4. Есть разница между ограничить доступ к порно-слэшу и ограничивать доступ к книжному эпизоду осуждающему изнасилования.

Имхо вместо тоталитарных запретов, лучше конструктивно объяснить что "фуу говномесы гадость какая". Цензура должна быть не снаружи, а внутри его головы - чтобы он самостоятельно сознательно умел определять что хорошо, а что плохо.
nadeys
Вполне возможно. Не могу не согласиться с "воспитанием внутренней цензуры"
Цитата сообщения kapelly от 29.07.2018 в 17:31
nadeys
как забавно - переход на оскорбления при обсуждении фанфика


О, да это не редкость. Тому способствуют несколько факторов... Да, знаю в тему сказал.

Добавлено 29.07.2018 - 21:45:
Цитата сообщения nadeys от 29.07.2018 в 21:30
>>>ваш 9-11летний сын увлекся, например, порно-слэшем.

1. Слепые запреты в интернете не работают. Если у ребёнка есть хоть капелька мозгов, то он разберётся в впн и торрентах. Как бы вы ни старались его оградить, на него неизбежно выльются океаны порно-гомо-гуро дерьма.

3. Слепая изоляция лишь увеличивает уязвимость детей к гомопропаганде. Сейчас вы его оградите, но потом он неизбежно всё равно узнает обо всех этих вещах, но будет морально не готов. Не имея внутреннего иммунитета, он окунётся во всё это с головой и тогда вы его тем более потеряете.

4. Есть разница между ограничить доступ к порно-слэшу и ограничивать доступ к книжному эпизоду осуждающему изнасилования.

Имхо вместо тоталитарных запретов, лучше конструктивно объяснить что "фуу говномесы гадость какая". Цензура должна быть не снаружи, а внутри его головы - чтобы он самостоятельно сознательно умел определять что хорошо, а что плохо.


Тогда уж лучше попытаться объяснить что хорошо и плохо весьма относительные понятия.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Что такое гомопропаганда? Правильно ли я понимаю, что вы предполагаете, что есть какие-то способы изменить сексуальную ориентацию человека посредством "пропаганды"?

Кроме того, могли бы вы описать, какие, с вашей точки зрения, преимущества получает человек, считающий, что в гомосексуализме есть что-то плохое, по сравнению с человеком, который не согласен с этим утверждением?

kapelly
Я немного не понимаю. Вы не хотите вступать в дискуссию, но тем не менее активно отвечаете на чужие сообщения. А можно поинтересоваться, какую цель вы вообще преследуете здесь?
Alaric
Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Генетический алгоритм почти всегда указывает людям что правильно быть гетеросексуальными. Психическая же программа определяется воспитанием и культурным воздействием и может разрешать/табуировать что угодно.

Соответственно если очень сильно воздействовать на человека пропагандой, то можно очень сильно изменить его психическую программу и следственно сексуальные предпочтения.



Гомопропаганда это набор идеологических установок говорящих о том что быть публичным геем или демонстрировать лояльность гомосексуализму нормально.



>>>какие, с вашей точки зрения, преимущества получает человек, считающий, что в гомосексуализме есть что-то плохое, по сравнению с человеком, который не согласен с этим утверждением

1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.
Показать полностью
» Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно. Можно, пожалуйста, подробно со ссылками на исследования, статистику и прочие очевидные, но, к несчастью, неизвестные мне пока вещи?

» 1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

На этот раз действительно очевидно. Разве что гетеросексуальный индивид вообще намерен передавать свои гены. Я вот, например, не намерен: мои гены, никому не отдам!

К тому же уже сейчас существует суррогатное материнство, где по крайней мере один из партнеров передает свои гены. Или там лесбийские браки, где только одна мать является биологической. А что только может изобрести человечество в будущем?..

» 2. Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением. Даже если это неправда, люди всё равно думают что геи долбанутые. Для геев это закрывает многие траектории жизненного успеха.

Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления, которое, говорит история, было всегда и есть сейчас, в том числе и в животном мире.

» 3. Наличие гетеросексуальной семьи это целая куча социальных ачивок. Нормальная семья, родные дети, объединённый семейный бюджет и проч. За каждую ачивку дают те или иные бонусы социального одобрение.

Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда. Разве я не прав? Или это просто не очень по-христиански в нашем светском государстве?

» Человек должен знать и хотя бы отчасти понимать эти факторы. Незнание и непонимание этих факторов характеризует человека как не очень мудрого. Даже если человек не согласен с этими факторами, он должен хотя бы демонстрировать согласие ибо нонконформизм асоциируется с асоциальностью.

Это типа я теперь весь такой асоциальный чудак, да? Вообще-то да, я такой, но вовсе не поэтому.
inb4: живу с девушкой, брак гражданский (используется разговорное значение, т.е. без юридического оформления), детей заводить отказываемся категорически по ряду весьма существенных причин. Не притесняют, ведь пара-то «нормальная». Почему и зачем должны притеснять иные пары по каким-то половым признакам — непонятно, тотальная дикость и варварство, как по мне. Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 03:22
Очевидно что сексуальные предпочтения это в большей степени психическая программа и в меньшей степени жёсткий генетический алгоритм.

Мне, например, это не очевидно. Не могли бы вы рассказать, как вы пришли к этому убеждению? Какие самые сильные возражения против этого убеждения вы рассматривали?

1. Очевидно что гетеросексуальные индивиды по статистике имеют больше шансов успешно передать свои гены.

Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?

Гомосексуальность это сигнал о нонконформизме. В текущей культурной парадигме нонконформизм ассоциируется с асоциальным поведением.

Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все? Не могли бы вы пояснить, что кого вы вообще считаете конформистами? Грубо говоря, оцените по десятибалльной шкале (0 - абсолютный конформист, 10 - предельный нонконформист) следующих людей - Эйнштейн, Юдковский, Роулинг, Путин, Гейтс, Маск.

Насчёт преимуществ, которые даёт "традиционная" семья в нашей стране. Как вы оцениваете, какой процент традиционных семей (у нас в стране) дают упомянутое преимущество?
Показать полностью
>>>Спорно. И мне вот ни капельки не очевидно.

Сторонники ЛГБТ любят аппелировать к латентной гомосексуальности, а ведь это как раз таки пример смены сексуальной ориентации под давлением доминирующей культуры. Несомненно существуют индивиды которых никакой пропагандой не собьёшь с единожды определённого пути, но не все люди такие - бисексуальная тусовка это в общем то пример того что гомо от гетеро отличает лишь тонкая плёнка табу и предрассудков.

>>>Скорее проблемы текущей культуры, нежели би-/гомосексуализма как явления

Носорог плохо видит, но при его весе это не его проблемы. Текущая культура несовершенна, но она доминирует и поэтому проблемы именно у гомосексуализма.

>>>Достаточно разрешить гомосексуальным парам официально регистрировать свои отношения штампом в паспорте (не выезжая из этой страны), и все эти проблемы совершенно незаметным образом рассасываются в никуда.

Как вы думаете почему появилось SJWшное убеждение что белые цисгендерные мужчины имеют привелегии? Потому что эти привелегии действительно существуют. В виде отсутствия предрассудков и пренебрежения, оптимизированности всех социальных институтов, стереотипов о "нормальности" и "успешности" и прочих неписанных правил.

>>>Где-то на уровне школьного гнобления — только на культурно-государственном.

Важный момент рационального мировосприятия состоит в том чтобы воспринимать реальность не по принципу "нравится/не нравится", а по принципу "она такая есть независимо от моих симпатий/антипатий".

Если изнасилования существуют, я не буду притворяться что их нет. Если гомосексуализм и симпатии гомосексуализму это потенциально дефектная жизненная стратегия, я не буду притворяться что всё в порядке.
Показать полностью
Alaricпереводчик
nadeys
Правильно ли я понимаю, что для вас просто важно, что сейчас статус-кво против гомосексуалистов? Если бы вы вдруг оказались бы в обществе, где к гомосексуализму относятся примерно как к рыжим волосам (в смысле, да, это бывает редко, но ничего особенного в этом нет), вы бы изменили свою точку зрения? Или просто стали бы её скрывать?
Увидела кучу комментов в любимом лично мною ГМиМРМ. "Ура, много новых интересных идей, возможно даже ссылок!" - подумала я.
...
Спор на тему гомофобии, цензуры и интернета. Мдааа, нежданьчик... ^_^'
Alaric
В негомофобном обществе гомофобия и демонстрации гомофобии будет бессмысленной и даже дефектной жизненной стратегией.

Лично я оказавшись в таком обществе постараюсь избегать демонстрировать свою гомофобию. В конечном итоге я постараюсь изжить в себе внутреннее эстетическое неприятие гомосексуализма.

Важная оговорка - под негомофобным я подразумеваю такое общество в котором размножение полностью оторвано от сексуальных взаимоотношений, в котором неким принципиальным образом трансформирован или устранён институт брака, в котором гендерные роли существенным образом видоизменены.

В новом обществе будут новые социальные нормы, новые стандарты, новые стереотипы, новые ачивки, мемы и неписанные правила - их все я буду стараться понять и следовать им. Если в новом обществе будут новые предубеждения и предрассудки, я разумно оценю их и вероятно тоже отчасти впитаю их.
Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03
Почему вы считаете, что успешно передать свои гены - это важно? Кроме того, что, по-вашему, потеряют те, кто хочет успешно передавать свои гены, если, скажем, примерно половина общества не захочет это делать?

Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.

Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.

Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03

Правильно ли я понимаю, что в этом аспекте вы не видите разницы между гомосексуалистами, панками, ролевиками? Т.е. будете ли вы выступать против пропаганды ролевиков, скажем?

Очевидно что различные виды асоциальной деятельности имеют различную степень табуированности. Способы досуга культурно регулируются постольку поскольку они не должны доводить людей до алкоголизма/насилия/шизы. Способы реализации сексуальных потребностей культурно регулируются гораздо сильнее потому что это залог выживания самой культуры.

Цитата сообщения Alaric от 30.07.2018 в 13:03

Хотели ли бы вы жить в обществе, где конформистами были бы все?

Конформистами в чём? Законы и моральные нормы - если бы люди всегда им следовали мир был бы гораздо прекраснее.

С другой стороны есть стадные инстинкты и предрассудки принудительное всеобщее подчинение которым было бы серьёзным бременем.

Я же не предлагаю отключить мозг и слепо следовать правилам. Я просто говорю что на культурные нормы нужно смотреть прагматично. Не проламывать лбом любую непонятную преграду, а использовать мозг и оценивать своё положение относительно этого барьера, свои выгоды и потери от его наличия/отсутствия.
Показать полностью
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 17:18
Передача генов это один из двух доступных людям видов квазибессмертия и отказываться от него кагбы глупо.


Вот с этим я хотел бы поспорить, так как фразу "передать свои гены" как будто это что-то хорошее (именно в контексте "квази-бессмертия") слышу часто.
Имхо: эта фраза имеет смысл а контексте сколько-то большой популяции, но не для отдельной личности.

1. Вы не передаете ВСЕ свои гены. Вы передаете половину. Наследники передадут четверть, и так далее. Что там от квази-вас останется через 5 поколений?
2. Что значит "ваши гены"? Вы из изобрели? Нет, подавляющее количество "ваших" генов есть и у других людей. Их передадут и без вашего участия. У вас уникальна только комбинация этих генов, но ее-то вы как раз не передадите.
3. Возможно, какие-то действительно уникальные гены у вас в результате мутаций есть. Например, ногти на вашей правой ноге растут чуть медленнее, чем на левой. С какой-то вероятностью вы ЭТО передите. Речь о таких мутациях, вам так важно их передать?
Ranma
Да, я лишь часть популяции "скафандров" для переноса толпы независящих от меня генов.

Но вы так говорите как будто у вас есть сильная альтернатива.
Alaricпереводчик
nadeys
Ну, например, любой мужчина может просто сдать свою сперму в как можно большее число банков спермы. Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают?
А современные технологии, как я понимаю, даже сейчас уже позволяют получить полную расшифровку своего генома. Соответственно, её можно сохранить, растиражировать, и вот оно ваше квазибессмертие - при правильном подходе эта информация может прожить достаточно долго. И возиться надо гораздо меньше, чем с детьми, и искажениям цифровая форма подвержена гораздо меньше :) Почему бы не выбрать такой вариант? :)

На всё остальное отвечу позже.
Как вы думаете, как часто сторонники идеи "надо оставить как можно больше своих генов" так поступают

Хотелось бы обратить внимание, что в обоих случаях вы затрагиваете явления, доступные человеку технологически... Но не имеющие никаких аналогов в природе и ей, этой самой природе (как некоему установленному порядку передачи генов), противоречащие.
Поэтому, если рассматривать проблему ЛГБТ с точки зрения именно "природы" человека, то само движение может способствовать лишь сокращению рождаемости, но не распространению собственных генов (или точнее - создавать более разнообразно приспособленное потомство благодаря собственному участию).
Технологию и природу в этом вопросе стоит разделять. Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.
Так. Я запутался. Понятно что дискуссия о гомофобии, но в чём суть позиций каждой из сторон? Подскажите пожалуйста, если не сложно.
Не помню, что писал до этого и какие там определились партии, но высказаться еще разок не трудно. По мне: гомофобия — это (почти, ибо насчет тотальной врожденности половых предпочтений по-прежнему не уверен) как расизм. Расизм точно не врожденный, да и вообще дурацкий. Вот взять бы, скажем, ненавидящих негроидов посадить в негроидные тела и наоборот. Потерял мысль. В общем, ничего плохого в гомогеях не вижу, пока они не пытаются залезть в мою постель. Общественная жизнь? Признание государством? Если это законопослушные налогоплательщики, то заслуживают ни разу не меньше, чем какие-нибудь Петьки с Анками из Гадюшкино.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 01.08.2018 в 06:39
Природа срабатывает почти всегда и бесплатно, а технология - при создании нужных условий и непроизводительной затрате множества ресурсов.

Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?
Ну я, например, к гомосексуализму отношусь примерно так же, как к выкрашенным в странные цвета волосам. Пока их носители ведут себя, на мой взгляд, прилично (не издают необоснованно громких звуков, не делают необоснованно резких движений и не пытаются в категоричной форме ограничить мою свободу), я испытываю к ним лёгкое любопытство и стараюсь держать в поле зрения. Любой нонконформизм вызывает повышенное внимание, когда попадается на глаза, думаю, никто не станет возражать?

Alaric, если я правильно понял идею, то эксперимент будет выглядеть примерно так: община людей, численность — от 100 до 1000 особей, разброс полов не более 10%, разброс возрастов — в пределах фертильности, уровень развития — от первобытно-общинного поселения до промышленного центра конца Нового времени; оставить на 20/50/100 лет; вернуться и оценить численность и соотношение полов. И то же самое для постиндустриального общества и существенного перевеса одного из полов (соотношения 25/75 или ещё более радикального). Предполагается, думаю, что в первом случае численность населения будет выше, а состав — однородней. Но это моё видение, Zulan, возможно, считает иначе.
при проведении социальных экспериментов важно помнить что условия нужно задавать не "стандартные", а "критические"

не важно сколько лет система существовала в стабильных условиях, важно как система себя вела в условиях кризисов и потрясений
Alaricпереводчик
Цитата сообщения nadeys от 30.07.2018 в 17:18
Мы живём в коллективном обществе и логично что успех нашего социума состоит из успехов каждого члена общества. Если половина "вдруг" перестанет размножаться, то постепенно произойдёт демографическая катастрофа за которой последует катастрофа социально-экономическая.

Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?
Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49
Буду ли я прав, если предположу, что для вас самой важной причиной для осуждения гомосексуалистов является демографическая? Если нет, то какая важнее?

Самая важная причина - конформизм. Важно не то что думаю я, важно то что общество налагает определённые социальные санкции на тех кто думает "неправильно".

Не все из этих санкций прям такие уж ужасные. Во многих случаях лучше делать и думать по своему, а санкции игнорировать. Но в случае с гомосексуализмом/симпатиями гомосексуализму санкции очень серьёзные. Применительно ко многим сферам жизни это санкции запретительного уровня.


Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49

Изменится ли ваша точка зрения по поводу необходимости массового размножения, если, например, как пророчат многие футурологи, людей во многих профессиях будут очень активно вытеснять роботы? Если, например, 50% современной работы, которую выполняют люди, будут выполнять роботы, будете ли вы всё равно считать трагедией, если половина общества перестанет размножаться?

Стандартные аргументы против луддизма. Автоматизация всегда постепенно увеличивала производительность труда и люди из-за этого лишними не становились. Изобретут новые профессии, прежде элитные профессии донасытят рабочими руками.

С другой стороны резкое сокращение темпов размножения неизбежно ведёт к проблемам. Либо жуткий дефицит на рынке труда и соответствующий экономический кризис. Либо массовый приток иммигрантов и соответствующай культурный кризис.


Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 00:49

Какой уровень размножения вы бы хотели видеть в нашей стране? (В смысле, какой прирост населения?) Насколько уровень размножения, с вашей точки зрения, упадёт в случае, скажем, легализации гей-браков?

Максимальный естественный прирост. Больше производителей и больше потребителей.

В перспективе +20 лет нинасколько не упадёт ибо при текущей культуре легализация однополых браков будет воспринята обществом вштыки и реальных камингаутов будет минимум.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 01.08.2018 в 15:38
Не могли бы вы раскрыть, что вы подразумеваете под этим утверждением? Лучше через способ его проверить. Какой эксперимент (можно для начала мысленный) мог бы показать нам, в каком именно количестве случаев природа срабатывает, а в каком - нет?

Хм. Я полагал, что моя мысль достаточно понятна.

Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Zulan от 02.08.2018 в 06:55
Чтобы оставить потомство ЕСТЕСТВЕННЫМ путем (что сродни - передать собственные гены) нужны лишь мужчина и женщина.
Чтобы сделать таковое посредством нынешних технологий, нужны как минимум оборудование, специалисты и множество затраченных на выполнение задачи ресурсов.

Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?
Так называемое оплодотворение в пробирке по технологиям ЭКО и ИКСИ предлагаемое коммерческими клиниками подразумевает участие геноматериалов обоих супругов.

Даже суперкрутые научные лаборатории пока что не умеют полностью исключать участие обоих полов. (Хотя и заявляют что уже почти научились заменять мужские гены в сперматозоидах, на женские)
Сколько же ненужного оффтопа вместо комментариев непосредственно к фанфику =)))
kapelly
Многое уже обсудили, а тут люди не могут понять, что они могут быть неправы или что может существовать другая точка зрения, и не всегда она неправильная.
Alaricпереводчик
kapelly
А какая политика ведения обсуждений вам бы понравилась больше? Кроме того, какие механизмы реализации такой политики вы могли бы предложить?
Alaric
Я прям смеюсь в голос.
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика, даже при условии, что я его не осилила до конца.
А не тот сплошной трэш и бред, что тут творится в последнее время
Alaricпереводчик
kapelly
Там выше есть 10 тысяч комментариев :) Среди них, конечно, тоже очень много оффтопа, но выискивать обсуждения фанфика там можно :)

В шапке есть ссылка на целый форум. Сейчас он тоже практически неактивен, но там много старых обсуждений, которые тоже можно почитать, если цель именно в этом, конечно.
Цитата сообщения kapelly от 02.08.2018 в 17:24
Мне было бы интересно читать обсуждение фанфика

Хорошо, попробую вбросить тему для обсуждения фанфика.

Все ли знакомы с теорией, согласно которой Гермиона - это
Волдеморт?

Внесённые усовершенствования могут служить определённой цели: кожа тролля имеет сопротивление чарам, поэтому резонанс магии при телесном контакте больше не возникает, а аура единорога маскирует чувство тревоги.

Об основном используемом на кладбище оружии - частичной трансфигурации - можно было узнать из памяти Гермионы, которую можно было прочитать перед убийством без риска того, что это заметят.
Идея изучить чары памяти тоже исходила от Квиррелла.

https://reddit.com/r/HPMOR/comments/8jd4eu/spoiler_all_theory_hermione_granger_is_lord/

Я незнаком (был). Хорошая теория; мне она нравится потому, что сглаживает моё некое негативное впечатление от финала, где Гермиона без всяких причин получает какие-то немыслимые бонусы, как будто она главная героиня какого-то мэрисьюшного фанфика :)

Ну и плюс - да, логично закрываются некоторые дыры (правда, конкретно оставление палочки, идущее там отдельным пунктом, я не считаю дырой).
Цитата сообщения Alaric от 02.08.2018 в 13:51
Где находится граница между естественным и неестественным?
Если для родов вызывается врач - это естественно?
Если врач перед приёмом родов моет руки - это естественно?
Если для родов используется кесарево сечение - это естественно?
Если при кесаревом сечении используется современная анестезия, современные инструменты и всё такое - это естественно?

Вы уходите в мелочи...
Все, что вы назвали - современная надстройка, позволяющая облегчить и упростить естественный процесс, связанный с родами.
У нас в обсуждении стоял вопрос про возможности и пути размножения/передачи генов вообще.

Никакие другие процессы и технологии не включат альтернативную систему воспроизведения/передачи генов в случае каких-либо глобальных катаклизмов и утери технологий. Если люди вернутся в доцивилизационное состояние все это не будет иметь ровным счетом никакого смысла.
А естественный природный процесс все равно будет работать. Да, смертность повысится. Да, рисков станет больше. Но люди будут размножаться именно таким способом, а не каким либо еще, ибо это естественно и было заложено самой природой при создании человечества.


Показать полностью
Цитата сообщения Zulan от 03.08.2018 в 06:16
Вы уходите в мелочи...
Все, что вы назвали - современная надстройка, позволяющая облегчить и упростить естественный процесс, связанный с родами.

Такой себе аргумент. Тут, скорее, подойдёт про то, что размножение родами далеко не ограничивается, и если взять, например, зачатие…
Цитата сообщения Noncraft от 03.08.2018 в 08:12
Такой себе аргумент. Тут, скорее, подойдёт про то, что размножение родами далеко не ограничивается, и если взять, например, зачатие…

А мы говорим о человеческих особях?
Alaricпереводчик
Zulan
Правильно ли я понимаю, что ваш тезис заключается в следующем: Если случится некая катастрофа, которая уничтожит все технологии, И кто-то из людей переживёт эту катастрофу, И его при этом будет волновать обсуждаемое выше квазибессмертие, то единственным доступным для него способом будет размножение естественным путём? Я согласен с этим тезисом, однако, если вы хотели донести именно его, мне хотелось бы понять, что вы видите в нём такого важного, что не очевидно остальным.

Если же вы хотели донести что-то другое, мне хотелось бы понять, что именно.
Alaric
Имеет смысл добавить, что через этого выжившего более дефективное квазибессмертие сохранят и погибшие.
//Правда, какое отношение к этому имеют геи и лесбиянки - я уже не очень понимаю. Им вполне доступно натуральное зачатие. Удовольствия в процессе они не получат - другой разговор.
Fluxius Secundus
А так спорить не интересно, если главный, кажется, аргумент не работает.
Адский Бетономешатель
Какой аргумент не работает?
Fluxius Secundus
Ну, несколько я понял, одним из аргументом этого спорщика было то, что, упрощённо, геи плохие, потому что не могут иметь детей и, следственно, не передают свои гены дальше.
Адский Бетономешатель
Так я-то писал Аларику.
*геи неэффективны, потому что не могут иметь детей
Так могут же. Просто не хотят.
Цитата сообщения Адский Бетономешатель от 03.08.2018 в 15:17
Fluxius Secundus
Ну, несколько я понял, одним из аргументом этого спорщика было то, что, упрощённо, геи плохие, потому что не могут иметь детей и, следственно, не передают свои гены дальше.


Не совсем так. Упрощенно: геи не участвуют непосредственно в естественном процессе размножения/передачи собственных генов. Поэтом, с точки зрения природы, они выпадают из эволюционного процесса.
* блин, все время приходиться доуточнять. Если гей заведет ребенка от женщины, то это все равно возвращение к вопросу о необходимости мужского и женского начала для порождения нового поколения. Имелись виду, разумеется, отношения между двумя геями: они потенциально бесплодны, пока один из них не сменит пол.

Цитата сообщения nadeys от 03.08.2018 в 16:35
*геи неэффективны, потому что не могут иметь детей

Кратко и по существу. :) Только одно маленькое уточнение - с точки зрения природы и естественных процессов.
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?
Noncraft
Родственный отбор же.

Добавлено 04.08.2018 - 09:27:
Zulan
Современный уровень медицины не позволяет сформировать полноценную репродуктивную систему при смене пола, увы.
Цитата сообщения Fluxius Secundus от 04.08.2018 в 09:24
Noncraft
Родственный отбор же.

А. Я просто с полчаса думал, при чём тут родственный отбор, если они как бы добровольно изымают свои гены из пула популяции. Потом дошло, что они, получается, не объект, а субъект — героически помогают размножаться более приспособленным особям.
Цитата сообщения Noncraft от 04.08.2018 в 09:15
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?


Одна из теорий, мне кажущаяся наиболее интересной, предполагает, что соответствующие гены дают преимущества человеку противоположного пола. То есть женщина, имеющие гены "мужского" гомосексуализма, дает в результате больше потомства.

Тут можно вспомнить грузина из анекдота, обнаружившего, что он "лесбиян". Может оказаться, что это не шутка.
Цитата сообщения Ranma от 04.08.2018 в 14:35
Одна из теорий, мне кажущаяся наиболее интересной, предполагает, что соответствующие гены дают преимущества человеку противоположного пола.

Кстати, SMBC на тему данной теории: https://smbc-comics.com/comic/2010-12-26
Цитата сообщения Noncraft от 04.08.2018 в 09:15
Слушайте, если верно «гомосексуализм обусловлен генетически» и «гомосексуалы не размножаются», то откуда они вообще берутся? С омерзением размножаются, или, всё-таки, дело в воспитании?

Вот:
https://ibb.co/eMnbMK
Современный уровень медицины не позволяет сформировать полноценную репродуктивную систему при смене пола, увы.

Я в курсе. Просто высказался гипотетически.
Кстати, это еще одна причина, почему такие операции следует считать бессмысленными. Особь не получает возможностей противоположного пола, и при этом теряет все возможности пола собственного...
Мне думается, что проблема тут на самом деле в голове, а не в теле.
Наткнулась только что на коммент в жж насчет вундеркиндов и Гарри Поттера (естественно, из ГПиМРМ). Помнится, недавно тут тоже появлялось подобное обсуждение, так что, возможно, кому-то будет интересно.
"Вундеркинды
В очередной раз в обсуждении "Гарри Поттера и методов рационального мышления" наткнулся на заявления, мол, таких детей не бывает. Конечно, таких детей, как Гарри Поттер Юдковского действительно не бывает (подробное объяснение, почему, содержит спойлеры), однако, очень забавно, когда подобные утверждения аргументируют тем, что 11-летний ребёнок не захочет читать книги по психологии, а если захочет, то не поймёт.

Однако, мне стало любопытно, и я решил немного погуглить, какие вообще бывали в мире вундеркинды. И детские достижения некоторых найденных персонажей сходу вызвали впечатление, что такого не бывает, гораздо более сильное, чем умения Гарри Поттера-Эванса-Верреса :)

Майкл Кирни. Утверждается, что в шесть месяцев уже разговаривал осмысленными предложениями. В школу не ходил (был на домашнем обучении), закончил университет (получил степень бакалавра по антропологии) в 10 лет, степень магистра по биохимии в 14, ещё одну степень магистра (по computer science) в 18, стал доктором наук (по химии) в 22 (впрочем, это уже не очень удивительно). В процессе заработал значительное количество денег на разных телевикторинах. А сейчас (он 1984 года рождения) играет в театре импровизации.

Карл Витте. Это персонаж из XIX века (родился в 1800 году). К 10-летнему возрасту говорил и читал на трёх языках, не считая родного, и в придачу к этому читал на латыни и древнегреческом. В 10 лет поступил в университет, почти в 14 получил степень доктора философии (самый молодой доктор наук в истории). После этого добивался права читать лекции, но ему не дали, мол, молод ещё. Прожил довольно долгую жизнь (умер в 82 года), занимаясь различными гуманитарными науками, больше всего прославившись в изучении творчества Данте.
https://users.livejournal.com/alaric-/tag/Юдковский"
Показать полностью
Анаяретта
Хороший коммент. Его бы в рецензии.
Я несколько лет уже хожу вокруг да около этого фанфика. И каждый раз обманываюсь примечанием к первой главе.
Примечание автора: У этого фанфика довольно неспешное начало, и первые 5 глав — всего лишь вступление, но если вы дочитали до 10 главы и он вам всё ещё не нравится — бросайте.

Из раза в раз я спотыкаюсь на 9-10 главе... Хотя сейчас я дошла до 16! Это прогресс))
Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны. Там неплохой юмор, нет слишком явного... я бы сказала абсурда, но видимо это такая рациональность)
Надеюсь я таки смогу догрызть кактус (с). И даже получу какое-то удовольствие от чтения)
А переводчики - огромные молодцы! Работу проделали колоссальную!)
Цитата сообщения Батон-праведник от 14.08.2018 в 09:14

Я это к чему: первые главы, которые описывают события до Хога - прекрасны.

там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)
Цитата сообщения asm от 14.08.2018 в 09:49
там начало смехуечное в первую очередь, а чем дальше, тем больше драмы. хотя забавных мест хватает)

Это да. Видимо сыграло еще то, что действительно сильных и продуманных произведений мало, потому чисто интуитивно ровняешь всех под одно)
Неожиданностью становится когда встречаешь что-то где действительно нужно думать. Собственно, поэтому я все еще читаю МРМ, там есть хорошие и интересные моменты.
Анаяретта
Проблема в том, что если посмотреть истории этих всех вундеркиндов, в своём уме, да и вообще живыми остаются годам к 25 процентов 20. Недавно смотрела большую подборку историй вундеркиндов, в которой были в том числе те, что приведены вами, так там из около 10 историй только 2 или 3 не кончились сумасшествием или смертью от тяжелых заболеваний, в основном психического характера.
Alaricпереводчик
Kromsay
Карл Витте прожил 82 года, про его сумасшествие вроде бы ни в каких источниках не говорится.
Майклу Кирни сейчас 34, вроде бы он вполне здравствует.
Могу докинуть ещё.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ким_Ун_Ён - в 8 лет поступил в университет. Сейчас 56 лет, вроде бы вполне здравствует.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сайдис,_Уильям_Джеймс - в 11 лет поступил в Гарвард, в 16 закончил. Тут да, небольшая промашка вышла, умер в 46. Но всё же не в 25 :)

Как вы думаете, что доказывает наличие существования 10 историй, из которых 7-8 печальные?
Alaric, справедливости ради, три с половиной истории с хэппи-эндом доказывают только ошибку выжившего.
Общее у большинства вундеркиндов: крайне слабая социализация и одиночество. Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение. Как правило, ни семей не создают, ни детей не рождают.
Alaricпереводчик
Noncraft
Так мне и интересно, а сколько надо вундеркиндов, чтобы оно хоть что-то доказывало? В смысле, я согласен, что 3 с половиной истории ничего не доказывают. А 7 с половиной доказывают? А 17 с половиной?

Антон Владимирович Кайманский
А у большинства - это у скольки? У 95%? У 70%? У 51%?
Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов. Мы с Вами уже говорили об этом. Вундеркинды (если не вундер-харизматик) чеще всего не способны вести за собой людей. И семьи им трудно создавать ввиду как раз слабой социализации.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Окей, неплохая идея. По каким принципам будем определять социализированность? Т.е. взять статью в англовики про вундеркиндов (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_child_prodigies ) и посчитать возраста я могу хоть сейчас. Какие критерии социализированности будем рассматривать? Гипотезу про детей проверить будет сложно, потому что далеко не в каждой статье, посвящённой некоему человеку, есть раздел "личная жизнь" в принципе.
Критерий: наличие семьи (однополые не считаем) и детей, а также друзей и нармальных отношений на работе.
Социализацию можно узнать по опросу соучеников и преподавателей.
Понятно, ежели подходить к предмету научно, необходимо масштабное исследование. Я не знаю, кто этим занимался и занимался ли вообще. Но на уровне сообщений от тех, кто с ними учился/учил их и т.д. такая инфа есть. И есть личный опыт.
Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.
Антон Владимирович Кайманский
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 06.10.2018 в 10:02
Критерий: наличие семьи (однополые не считаем)

Почему не считаем?
Потому что однополая семья -- не вариант нормы. Предваряя возмущение: ни у одного вида высших животных однополых "семей" нет. Причина: отсутствие потомства. Прочее (типа "давайте будем толерантными, давайте считать нормой всё, что не вредит ни одному из партнёров") от лукавого.
Антон Владимирович Кайманский
Ни у одного вида высших животных нет понятия бабушек-дедушек. И?
Понятия нет (они ж не говорят), но явление такое есть! Особенно у высших обезьян и слонов. Правда, бабушки и дедушки могут быть необязательно кровными.
Господа, несколько вопросов.

Первое: как вообще социализация, выживаемость и количество детей у вундеркиндов относится к теме?) Помнится, начиналось все с того, что случай Гарри-вундеркинда возможен.

Второе: почему мы считаем социализацию по детям? Не все социализированные люди заводят детей, да и семью. Начиная от психологических причин (не хочется), психологических травм (смерть любимой/травма) и заканчивая чисто физическими (бесплодие, к примеру).

Третье: Антон Владимирович, не все, что есть или отсутствует у животных, млекопитающих или высших приматов - правильно. Это логическая ошибка, причем довольно грубая - те же высшие приматы зачастую проблемы силой решают. Нельзя же из-за этого физическую силу возвести в ранг Великого и Безотказного Средства Решения Проблем?)) Я понимаю, о чем идет речь, о том, что с точки зрения биологии и эволюции однополая семья не имеет смысла. Но, опять же, люди - животные био-социальные. Помимо биологической функции продолжения рода у нас есть кучка других функций. А современной семьи, опять же, помимо функции воспроизведения есть и другие функции)
PS Я не говорю о том, хороши или плохи однополые браки, и можно ли вообще говорить в таких случаях о "хорошести" и "плохости" - я придираюсь конкретно к аргументам))
Показать полностью
А я и не говорил, что социализацию надо по детям рассматривать!
Я говорил, что:
1) Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам;
2) в униере студент 12-14 лет тоже в своей группе котируется на уровне говорящей собаки (т.е. потрясающего феномена), но полноценного общения со сверстниками у него нет.
3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Я не говорил, что всё у животных -- правильно с нашей точки зрения. Биологически правильно -- это да. Про животных сказал тоько для иллюстрации бессмысленности однополых браков. Иначе дискуссия в другую сторону могла бы свернуть: очень много в ГП-фандоме слэшеров им сочувствующих, кинулись бы мне объяснять, какой я гомофоб и сталинист.
Alaricпереводчик
Вопрос: а можно ли обойтись другими критериями?
Например, первый в списке вундеркиндов на англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Caramuel_y_Lobkowitz Пишут, мол, в 10 лет решал сложные арифметические задачки и составлял астрономические таблицы. Во взрослом возрасте был в фаворе у разных знатных лиц, собрал отряд и поучаствовал в обороне Праги в 30-летнюю войну, а также написал кучу разных трудов. Интуитивно кажется, что это достаточный признак социализации. Но официальной семьи у него не было - монах всё-таки, а что там с неофициальными - это уже даже при серьёзном исследовании не факт, что раскопаешь :)

Опять же, вот вы пишете: "Следствие: они как отрубленные ветки дерева: недолгое и яркое цветение, а потом исчезновение."
А как это связано с наличием детей?
Вот взять, например, Уильяма Гамильтона (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гамильтон,_Уильям_Роуэн ) В 12 лет, пишут, знал 12 языков. Во взрослой жизни прославился на весь мир - "гамильтониан" - это в честь него (как и множество других понятий из математики, теормеха и теорфиза). Признан членкором кучи академий. Какая разница, что у него там было с семьёй? Нет, у него как раз даже дети были и даже в законном браке, но почему это вообще важно? Число людей, которые знают это имя, гораздо больше, чем число людей, которые хоть что-то знают про его семейную жизнь :)

Если б Вы в школе поработали и пронаблюдали бы за классами (особенно если побыть классруком), то сами бы убедились.

Гм. Это в какой же школе нужно работать, чтобы иметь шанс понаблюдать больше, чем за одним вундеркиндом упомянутого здесь калибра? :)

Добавлено 07.10.2018 - 00:51:
Антон Владимирович Кайманский
Гарри-вундеркинд (и любой интеллектуальный вундер) у своих ровесников авторитетом не пользуется, что отлично заметно по реальным детским коллективам

На это уже, по-моему, не раз отвечали. Коллектив Хогвартса не является "реальным детским коллективом". Хотя бы потому, что в магической Британии каждый, начиная с 11 лет, владеет и постоянно носит при себе потенциально смертельное оружие. В реальной жизни в XXI веке такие коллективы наблюдать крайне сложно.

Что касается всего остального, то к Хогвартсу это отношения уже не имеет, а в реальной жизни при наличии Сети любой уже способен найти себе клуб по интересам и по способностям. Т.е. раньше с этим могли быть проблемы, да. Сейчас они вполне решаемы. Даже если тебя не понимают в классе или там в группе в институте, ты всегда можешь найти тех, кто тебя понимает.

Впрочем, мне всё равно интересно, на основании какой выборки людей вы пишете все эти утверждения? Не могли бы вы описать способности самого сильного вундеркинда, который входит в вашу выборку? А заодно медианного.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 00:15

3) когда ему лет 17-19, он опять же один: универ закончен, диплом есть, и куда деваться? На работе он тоже слишком "маленький".
4) Любовь -- а как? Как её реализовать на практике? Ведь ровесник для вундера как дитя лет этак десяти. А для интелектуально подходящего сам вундер будет "детсадиком".

Если ставить это как практическую задачу, то не вижу ничего невозможного. Работать можно в самом универе. В зависимости от специальности и степени гениальности можно стать лаборантом или выбить себе грант на исследования.

Если специальность прикладная, то его с руками оторовут в какую-нибудь богатую корпорацию мониторящую универы в поисках сотрудников. В крайнем случае можно работать программистом фрилансером.

"Любовь" слишком претенциозное слово. В межполовых отношения интеллектуально равенство никогда не было обязательным, а часто даже противопоказано. Главное чтобы человек сексуально привлекал и не ебал мозги.
Рад продолжить с Вами беседу!
Я не сказал, что он не найдёт работу. Я сказал, что для коллег он будет "дитём", т.е. окажется в той же ситуации, в какой был в универе.
Про любовь: при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное. (Мужчины легче это переносят, конечно. Но вот девушке куда как тяжелее.) "Не о чем поговорить" проявится очень быстро. Я выше сказал: встречаться с ровесницей будет то же самое, как обычному 17-ти лет парню с девочкой 10-12 лет.
Антон Владимирович Кайманский
>>>для коллег он будет "дитём"

Разве что первые две недели. Если человек действительно вундеркинд, то с одной стороны он утвердит свой авторитет успешно решая все поставленные задачи. С другой стороны, хороший работник - хорошая зарплата. Трудно смотреть с высока на человека зарабатывающего в полтора раза больше чем ты.

Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков. Ничё, нормально живут и работают и никто их детьми не считает. Милая девочка-феечка которая на самом деле матёрый главбух знающий много замысловатых матерных выражений.

>>>при развитом интеллекте и общем высоком уровне образования сексуальная привлекательность -- не самое главное

Это уже капризы. Одно дело когда у вундеркинда реально психические девиации принципиально мешающие установлению любых контактов с противоположным полом. И совершенно другое дело требовать обязательного равенства в отношениях, чтобы взаимная любовь и уважение, чтобы постоянный совместный интересный досуг и жить в согласии до гроба.
nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?
nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!
Маленький пример про указанную разницу.

Я своим студентам рассказываю такие вот анекдоты:
1)
"В связи с переименованием милиции в полицию и изменением цвета формы с синей на чёрную предлагается нашить на форму серебра, а сотрудников называть полицаями".
2)
Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!
3)
Согласно проводимой реформе, предлагается новый разговорник для сотрудников дорожной полиции:
Хальт! - остановите машину.
Аусвайс, швайн! - ваши права, уважаемый автомобилист.
Хенде хох, цурюк! - выйдите, пожалуйста из машины.
Матка, яйко, млеко! - предъявите, пожалуйста аптечку и запасное колесо.
Капут! - придётся заплатить штраф.

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34

Я это к чему? Не понимает студент этих анекдотов без пояснений.
Потому, что ваш студент варится в социуме себе подобных.
Вундеркинд же более универсален, он не замыкается на субкультуре своих ровесников. И, возможно, скорее найдет о чем пообщаться со своими 30-40-летними коллегами, чем некоторые из них - между собой.
Антон Владимирович Кайманский, ну, к слову, первые два должны быть студентам понятны, не такие уж и сложные анекдоты.
Антон Владимирович Кайманский
Если вы действительно работали в школе, то это все объясняет - вы привыкли иметь дело с классами, где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция далека от абсолютной. В реальности же люди группируются вокруг интересов и дел, и это абсолютно нормально, когда в таких группах оказываются люди от 9 до 99, а еще более нормальным это становится в наши эпохи интернетов.
Адский Бетономешатель
Неа, не понимают! Они же не в курсе, кто такие полицаи! И фильмы советские про войну не видели, да и вообще почти не знают советскую культуру. Про "Кин-дза-дза" и Данелию не слышали.

Старая перечница
"Вундеркинд же более универсален..."
Я уж в сотый раз повторяю: разница жизненного опыта!

Technofront
"где людей распихивают по возрастам и мешают общаться иначе как с ровесниками, и то эта изоляция..."
Мрак и ужас! Да кому мешают, какая изоляция?!
Про интересы: см. замечание про жизненный опыт.
Ну вообще-то как бывший квази-ребенок-вундеркинд, замечу, что это скорее старшее поколение смотрит в большинстве своем свысока, якобы с огромной кучи своего жизненного опыта и культурных познаний. Я не спорю, что за бОльшее количество лет накапливается больше жизненного опыта, а культура в другое время была иной, но это не значит, что (например) я не могу понять человека, что в плане жизненного опыта, что в культурологическом (кстати, советское кино и книги — одно из моих увлечений. Политику, правда, всячески избегаю, а потому история и многие исторические лица мне неизвестны).

Человек — это человек. У него есть чувства, эмоции. Какие-то проблемы бывают у всех, независимо от возраста, так и что же, юный вундеркинд В ПРИНЦИПЕ не сумеет понять, что, скажем, кто-то с кем-то поссорился, и что, эмоции чужие непонятны ребенку? Не может посочувствовать, выслушать, может быть даже толковое сказать что? Не упоминаем, конечно, крылатую фразу про младенца и истину из его уст. Точки соприкосновения могут быть найдены, независимо от возраста. Общие проблемы, похожие случаи, заболевания, интересы, хобби, что угодно. Просто многие люди старшего возраста смотрят на людей помладше свысока, мол, молоко еще на губах не обсохло, ну и к себе близко не подпускают. Только и всего.
Показать полностью
Боб Грей
Всегда бывают исключения.
Представьте ситуацию.
Вам 30 лет, и вот в Вас влюбляется и пытается это проявить человек 16-17 лет. Если вариант мужчина и девочка, то вроде бы приемлем в социуме. Но всё равно: слишком, слишком она маленькая, ребёнок! (Я б не смог в таком случае завязать отношения). А если женщина 25-30, а за ней вьюнош 17-ти лет увивается, так это ещё хуже. Тем более что вундеры, как правило, выглядят как классические ботаневичи, а не как возмужалые воины.
Или другой вариант: компания сотрудников на корпоративе. Кто-то про беременность жены рассказывает, кто-то про детей, кто-то про авто. Темы часто не очень интересны для 17-ти летнего. Я это ощутил очень сильно, когда поехал на встречу выпускников универа. У всех дети, заботы о них, фотки, разговоры соответсвующие. Кто-то покупает квартиру или авто. И всё, в тот момент я "выпал", потому что уменя тогда ничего этого не было, а были только заботы о больном человеке.
Антон Владимирович Кайманский, да и не только 17-м такие темы будут скучны.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34

Оформление новой российской полицейской машины: на морде зеркальная надпись "ПОЛИЦИЯ" для зеркала заднего вида, типа "ambulance" для скорой помощи. Получается ЯИЦИЛОП.
Три раза Ку!!

На самом деле это отсылка не к русскому слову полиция, а к английскому police/ecilop. Чтобы понимать её нужно знать не столько советское кино, сколько английский язык.

Опять таки, я в ссср не жил, но Кин-Дза-Дзу смотрел. А вот многие люди старшего поколения в ссср жили, но данного фильма не видели потому что у них интересы в другой плоскости. Т.е. возраст, зрелость и жизненный опыт тут не имеют никакой роли, важна только культурная среда в которой человек добровольно или принудительно находится.

Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 07.10.2018 в 22:34
nadeys
Про "дитём": дело не во взгляде свысока, а в возрасте и жизненном опыте. И я вовсе не про работу как таковую и зарплату говорил. Работу как коллектив я имел в виду. Если всем лет 30-40, то сотрудник 17-ти лет никогда равным не будет. У людей семьи, дети (если 40, то дети почти того же возраста, что вундер-коллега) , интересы другие. Разные вселенные. Я уж про принадлежность к разным поколениям и разницу культур не говорю!


Какое это всё имеет отношение к проблемам социализации вундеркиндов?

Столкновение людей из разных сред это абсолютно нормальное явление регулярно происходящее буквально везде. Миллионы вчерашних школьников абитуриентов приспосабливаются к совершенно иной жизни в университетах. Миллионы студентов ломают себя адаптируясь к трудовой жизни. Менеджеры из одних отраслей буквально охуевают когда сталкиваются с производственными реалиями в других отраслях. Жители разных городов и стран, бедные и богатые, умные и глупые. Люди из разных культурных сред сталкиваются друг с другом, учатся понимать друг друга и взаимнообогащаются.

Такие контакты не всегда даются легко, но в этом нет ничего плохого, одна из главных радостей жихни в преодолении трудностей.

Добавлено 08.10.2018 - 22:11:
Цитата сообщения Боб Грей от 07.10.2018 в 21:08
nadeys

» Неотения - генетический синдром при котором люди в 25-30 лет имеют пропорции тела 17 летних подростков.

Простите, а термин указан корректно? Где можно почитать про это явление у людей?

Я действительно употребил неправильный термин. Суть в том что я сам несколько раз встречал подобных людей. Не знаю какими именно генетическими особенностями обсуловлен их облик, но никаких профессиональных или социальных проблем из-за этого у них не было.
Показать полностью
nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 08.10.2018 в 23:00
nadeys
Я уже всё подробно объяснил. (См. посты выше).
Не путайте социализацию со "столкновением и приспособлением..."

Под социализацией я понимаю общий процес приспособления к жизни в обществе человеков. Как дружить, как налаживать отношения с коллегами и партнёрами, как вести себя с людьми неприятными и конфликтными, как разрешать конфликтные ситуации и отстаивать свои интересы, умение послать грубияна нафиг или дать в морду, понимание когда следует молчать в тряпочку, умение разделять бытовой лексикон и официальный, интуитивное знание чужой психологии, искусство манипуляций и много прочих тонкостей.

Чем лучше человек всё это умеет и понимает, тем более он "социализированный". Чем меньше, тем он соответственно менее "социализированный".

В моём понимании столкновение и приспособление это важная часть социализации у ВСЕХ людей. Невозможно приспособиться к общению с противоположным полом ни разу с ним не столкнувшись. Невозможно научиться справляться с заскокам наглого высокомерного коллеги, ни разу в жизни не встретив ни одного.

Вундеркинды раньше выходят из детской песочницы на арену суровой взрослой жизни. Они вынуждены конкурировать с людьми имеющими больше жизненного опыта. Поэтому вундеркинд начавший работать с 13 лет и имеющий стаж 5 лет, при прочих равных достигнет меньшего чем обычный человек имеющий такой же стаж но начавгий работать в 18 лет.

Однако если смотреть не по стажу, а по возрасту - сферический в вакууме вундеркинд к 25 годам будет иметь стаж 12 лет и достигнет большего чем сферический в вакууме обычный человек имеющий только 5 лет стажа.
_________________
При этом важно понимать что сферических в вакууме людей не бывает. Факторы воспитания, экономической ситуации и случайности очень велики и вундеркинд может всю жизнь пробыть бедняком, а какой-нибудь дебил может за полгода стать миллионером. Какая-нибудь красивая девушка с реальным когнитивным деффектом может найти себе папика и разъзжать по куршавелям, а гениальная вундеркиндша работать лаборантом в Омске.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Я всё равно не понимаю, о каких "вундеркиндах" идёт речь.
Почему эти гипотетические вундеркинды с достаточной долей вероятности попадают на работу, где всем внезапно 30-40 лет? Почему они не могут найти себе друзей и даже "романтических партнёров" через интернет или какие-нибудь встречи по интересам, предполагающие какой-то фильтр по интеллектуальному уровню (ну, вроде тех же встреч LessWrong'а, например). Почему они как-то будут страдать от того, что они не смотрели Кин-дза-дзу? Или от того, что не понимают анекдоты примерно 10-летней давности (я, кстати, эти анекдоты оцениваю как особо не смешные, поэтому, мне кажется, невелика потеря)?

Я, конечно, не совсем вундеркинд (хотя в детстве меня так часто называли - надоедало страшно, кстати), но тут обсуждаются какие-то совершенно непонятные и неведомые мне проблемы. О ужас, на корпоративе не найти общий язык... Насколько я представляю, обычно можно найти отмазку, чтобы туда вовсе не ходить, если это какая-то проблема :)

Нет, я понимаю, что вундеркинду может не повезти, если он родился где-нибудь в Тьмутаракани и ему не повезло при этом с родителями. Но, в общем-то, при таком раскладе практически любому нелегко будет.
Показать полностью
Alaric, подозреваю, потому что белых ворон никто не любит, а человек с IQ 160 в коллективе с разбросом 90-110 будет именно такой белой вороной. Не говоря уж о мыслях в духе здешнего Гарри на тему "господи, отчего же все вокруг такие тупые?" А найти действительно хороший коллектив вообще нелегко. Вообще, я думаю, в представлении Антон Владимирович Кайманский, это похоже на фильм "Умница Уилл Хантинг"
Alaric
Давайте проще: как Вы себе представляете рабочий коллектив? Конкретно.
Я вот работаю в универе. У нас возрастной состав ППС такой: от 25 (2 человека) и до 70. Большинство народу -- это как раз 35-45 лет. Лаборантов (мы -- филологи), т.е. молодых кадров, у нас нет: всех сократили.
Конечно, наш вундер может работать в какой-нить нанотех-конторе, где всем по 20-25. И по Сети себе находить друзей. Если он из Московии или Петербургии, или схожем городе проживает, ему проще. А если в Орле или там Моршанске, то ситуация несколько меняется.
Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский

Плохо представляю, поскольку программист, причём работавший всего в двух местах в жизни :) Но могу сказать честно, хотя мне самому уже 38, я не вижу никаких проблем работы с двадцатилетним, если он способен выполнять свою работу. Если с ним можно поболтать о чём-то не рабочем - хорошо, если нельзя - ну, значит, не судьба. У меня, например, коллега есть, сидит за соседним столом, так я за примерно 10 лет совместной работы так и не узнал, какие у него есть интересы, помимо собственно работы. Но программист хороший.

Возможно, конечно, дело в том, что нам, программистам, гораздо проще, чем многим другим - у нас результаты работы видны практически сразу. Поэтому практически сразу видно, на что человек способен, чего от него ожидать и всё такое.

Но вообще могу сказать, что в современном мире вообще рабочий коллектив не особо уже и нужен, потому что есть такая штука, как удалённая работа. У меня, например, есть друг, который вместе с женой несколько лет колесил по Юго-Восточной Азии, попутно как-то зарабатывая на жизнь через интернет. Где в этом случае был рабочий коллектив?

Про разницу между Орлом и Московией я понимаю. Однако, я и сам "понаехавший в нерезиновую", и, соответственно, других понаехавших тоже знаю, в том числе и из Орла. В смысле, рождение за пределами Московии и Петербургии всё же не приговор.
Показать полностью
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 05.10.2018 в 09:21
Предлагаете подсчитать? Это просто. Берём сведения хотя бы из Вики и высчитываем, каков процент социализированных вундеркиндов.


Чет вспомнилось: "Опрос в интернете показал, что 100% людей пользуются интернетом")

Сколько вундеркиндов обошлись без шумихи и благополучно прошли социализацию - Вики не в курсе ведь. Прост у вундеркиндов обычно одни показатели развития сначала опережают другие, потом при должной работе более-менее выравниваются. В итоге у многих все образуется и происходит так же, как у среднестатистических людей. Плоховатенько, если родители толкают чадо к большему перекосу, развивая суперспособности и не обращая внимания на недостатки в других сферах развития.
У Гарри тоже перекос заметен (впрочем, у Драко он тоже есть), однако ничего непоправимого я не заметила.
Кстати, я не студентка, но шутки у вас так себе, мягко говоря.
Alaricпереводчик
madness
Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 00:57

Так, на заметку: про спрос на книги (есть у меня такая информация). Например, завезли к нам в город "Элегантную вселенную" Б. Грина числом 5 штук. Четыре раскупили, а пятая в конце концов уехала обратно в Москву ввиду невостребованности.

Все люди сейчас книги читают в электронном виде. Если уж человек интересуется современной физикой, то вероятность что он луддит предпочитающий тратить деньги на бумагу чрезвычайно низка.

Опять таки, многие сейчас заказывают книги в интернете. И потому что дешевле, и потому что в обычных магазинах что-то кроме художественных бестселлеров завозят раз в 10 лет в количестве 5 штук.
Alaric
Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.
Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

madnes
Есть и не совсем приличный анекдот: "В деревне Вилларибо средняя длина члена у мужчин составила 27 сантиметров, а в Виллабаджо -- 16. В Вилларибо использовали соцопрос, а в Виллабаджо -- линейку".
Я говорил именно про перекосы. А иначе будет ли вундер вундером?
Про мои шутки: Вы перешли на личности. К тому же это не шутки, а анекдоты. Их народ сложил. И рассказываю я их студентам именно для иллюстрации разницы культур.

nadeus
Я так и подумал, что кто-то обязательно про электронные книги скажет. Но количество продаваемых бумажных книг той же Ролинг или там Кинга в разы больше, да и лженаучную муть тоже покупают охотно.
Нет, не все в электронном виде читают.
Показать полностью
Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 02:08

Я бы сказал, что проблема начинается с вопроса, кто такие вундеркинды и как мы отличаем вундеркинда от не вундеркинда. Какие способности - "супер-", а какие - не очень :) Ну и так далее.

В общем-то да, мерила нет) И не каждый вундеркинд сразу очевиден для всех.

Антон Владимирович Кайманский
народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур? Или вы рассматриваете разницу культур быдла и интеллигенции? (это вопрос, ничего личного, просто интересуюсь)
Кстати, одаренные люди есть не только Москве. Как и в Москве полно людей отсталых во всех отношениях. Но это даже не важно. Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми? Мне кажется, что вы обобщаете, исходя из немногих негативных примеров
madness
Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 11:17

народ складывает и тупые анекдоты, что поделать. При чем тут разница культур?

При том, что набор знаний у студентов нынешних и студентов моего поколения разный по содержанию. Школьник и студент моего поколения знал, кто такие полицаи. А нынешний школьник (особенно если ЕГЭ по истории не сдаёт) не в курсе. Это касается т.ж. и объяснения повседневности.

Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 11:17

Важнее другое: с чего вы взяли, что вундеркинды обязательно хотят общаться только с себе подобными, а не с обычными людьми?

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.
Alaricпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 09:46
Alaric
Ага, давайте определимся с терминами! Началось всё с обсуждения конкретных персонажей из фика, а именно Гарри.

Давайте. С моей точки зрения, основное расхождение между нами заключается в том, что по моим представлениям вундеркиндов уровня Гарри и ему подобных в российском провинциальном городе появляется очень мало (просто в силу того, что вундеркинды - явление редкое, Гарри считал, что таких как он примерно один на миллион, и у меня нет оснований считать, что в этом он не прав), и поэтому ваш опыт наблюдений просто неприменим. Ну, т.е., я предполагаю, что вы наблюдали за какими-то выделяющимися из общей массы детьми, но скорее всего тем, за кем вы наблюдали, до Гарри и до каких-то его более менее реальных аналогов примерно как до Луны. Это предположение вызвано в том числе моим собственным опытом - меня самого в моём провинциальном городе называли вундеркиндом, но, во-первых, я с детства был уверен, что никаких особых способностей у меня нет, просто меня дома заставляют работать и делают это относительно грамотно, а во-вторых, когда я в детстве впервые оказался на всероссийской олимпиаде я понял, что мои способности по масштабам страны выглядят очень и очень скромно.

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.

Работа по удалёнке -- всё ж не такое распространённое явление, и возможна она для ограниченого количества специальностей.

Я полагаю, что для любых умственных профессий это будет распространяться всё больше и больше. Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?

Не понял про "рождение за пределами... не приговор". Вы имеете в виду, что всегда можно переехать? Но что это доказывает?

Ну, в целом да. У нас в стране с социальными лифтами не идеально, но всё же как-то они функционируют. Серьёзно одарённый человек в любой хоть сколько-то воспринимаемой академическими кругами области имеет шансы поступить в московский вуз даже на бюджет (более того, в обществе, насколько я представляю, господствует мнение, что такое состояние вещей является правильным) и за счёт этого решить свою проблему непонимания в родном городе.

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.

Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.
Показать полностью
Alaricпереводчик
Alaric, мимо дискуссии: сейчас активно рекламируют печатное издание фика. Оно в Вашем с коллегами переводе?

Да. Собственно, реклама даже тут в шапке висит :)
Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 13:11

Я считаю, что с точки зрения этой дискуссии не имеет смысла называть вундеркиндом ребёнка, который в своём возрасте (среди людей с тем же годом рождения) и в своей "специализации" не может войти в десятку лучших в России по хоть сколько-то объективной метрике.

А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет? Пример.
Классе в седьмом пришел к нам в класс мальчик. Очень он меня удивил почти сразу - сидел за мной и выдавал правильные ответы быстрее, чем я. Особенно хорош был в физике - был призером области, причем никто его не готовил. Однако родители мальчика не считали, что способности надо развивать. Все эти олимпиады считали блажью и иногда совсем запрещали посещать. Типа, какая олимпиада, если надо с братиком сидеть (многодетная семья) и вообще думать, как деньги зарабатывать после школы. Будь к нему хоть капелька внимания со стороны родителей, он мог бы школу закончить лет в 10. Спокойненько ведь делал уроки за старшую сестру (3 года разницы).


Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 09.10.2018 в 12:36
madness

Из практики: т.н. "обычные" люди и вундеры -- это как инопланетяне друг для друга. Даже на уровне речи. Примерно как русский столичный дворянин первой половины XIX и его крестьянин из села Кривополянье Голожоховского уезда.


И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.
Показать полностью
Цитата сообщения madness от 09.10.2018 в 14:53

И что? Люди для общения заводят котиков и собачек и вполне счастливы.


Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.

Цитата сообщения Alaric от 09.10.2018 в 13:11
Вы можете описать, что не может делать филолог по удалёнке?
Мне представляется, что если не идёт речь о расстройствах аутического спектра (ну или других расстройствах), то научить вундеркинда понимать обычных людей и с ними общаться хотя бы по необходимости - это вполне решаемая задача. Просто людям не всегда приходит в голову её решать.

Про удалёнку: вопрос не в квалификации филолога, а в наличии работодателя, заинтересованного в филологе.
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.
Антон Владимирович Кайманский
С тем же успехом можно "научить не-вундеркинда понимать", ибо обычные люди тоже бывают слабосоциализированы.
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 10.10.2018 в 00:00
Выходит, Вы со мной согласны. Когда для _общения_ заводят котиков и собачек, это вот и есть показатель слабой социализации.


По-вашему общение с животными - показатель слабой социализации? А если человек не замечает, что они милые, или запинает насмерть пару котиков, то у него с социализацией все норм?
На самом деле нет никакой нерешимой проблемы в общении людей с разным интеллектом. Иначе бы люди не заботились о детях и выживших из ума стариках. Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией.
madness

Про животных:
Вы искажаете смысл моих слов. Я специально выделил "для общения". Т.е. когда человек вместо общения с людьми человек выбирает общение с животными.

"Вряд ли вы будете утверждать, что воспитателями и учителями работают люди со слабой социализацией"
Гммм
Буду :) Некоторые в этом отношении своеобразны! Бывает, что у человека нет нормального контакта с коллегами, зато есть с учениками. Проблемная социализация особенно хорошо видна в Вузе, среди преподавателей.
Антон Владимирович Кайманский
Я не говорила, что общение с животными люди выбирают вместо общения с себе подобными. Эт вы передернули. Люди общаются с животными и вполне счастливы во время этого общения, что доказыаает версию о том, что существа разного уровня умственных способностей могут общаться и получать от этого общения удовольствие.
Насчет учителей и отсутствия у них контакта с коллегами - не берусь утверждать, но мне так кажется, что таких учителей не больше, чем людей в любой другой специальности. То есть нельзя сказать, что учителя в целом менее социализированы, чем остальные люди. А в вузе, кстати, уже не такой большой интеллектуальный отрыв преподавателей от студентов, как воспитателей от детей. Возможно, в вузах причина неконтактности преподов кроется в другом.
Если у него вторая часть напишите что нить про это что известно слухи Лучше в сообщениее заранее спасибо
Alaricпереводчик
madness
А если не может потому, что никому это не надо или сам не хочет?

Ну, я не готов сформулировать точное определение вундеркинда, как я понимаю, этого вообще никто не может. То, что я написал - это была хоть какая-то попытка хоть как-то очертить круг обсуждаемого.
Но, в принципе да, я готов считать вундеркиндом ребёнка, если он пользуясь только "общедоступными ресурсами" научился помогать с домашними заданиями ученику на три класса старше.

Антон Владимирович Кайманский
Раз "научить вундеркинда понимать" -- значит, проблема всё же есть? Это как раз то, о чём я говорю.

Как уже заметили выше, такая проблема есть у многих. Не-вундеркинды тоже далеко не всегда умеют находить общий язык за пределами своего привычного окружения. И мой тезис заключается в том, что обучить решать эту проблему вундеркинда проще, чем не вундеркинда.
Alaricпереводчик
Выложил старую миниатюру Юдковского по "Звёздным войнам": https://fanfics.me/fic123722 (Палпатин искушает Анакина Скайуокера).
Антон Владимирович Кайманский
Вы так говорите "личный опыт", будто встречали когда-то живьем вундеркиндов, да еще и больше одного.

Кстати, эх, я вот и советских фильмов о войне видел несколько, и Кин-Дза-Дзу за 11 класс пересмотрел несколько раз (правда, вот уж 10 лет прошло), а анекдотов ваших все равно не понял.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.11.2018 в 00:14
Антон Владимирович Кайманский
Вы так говорите "личный опыт", будто встречали когда-то живьем вундеркиндов, да еще и больше одного.
Кстати, эх, я вот и советских фильмов о войне видел несколько, и Кин-Дза-Дзу за 11 класс пересмотрел несколько раз (правда, вот уж 10 лет прошло), а анекдотов ваших все равно не понял.

Я встречал если и не вундеров, то детей с более высоким уровнем интеллекта, чем большинство.
Анекдоты -- они не мои! Не понимаю, почему нужно это по сто раз объяснять? Их народ сложил.
В 1-ом и 3-ем обыгрывается схожесть формы и названия по линии полицай (слуга фашистского режима) и полицейский (который в наше время, ага). Но такую ассоциацию не может проводить человек, у которого в мозгу нет:
а) образа полицая (и тут не только кино, а ещё и иллюстрации в советских книжках);
б) образа киношно-книжного фашиста (в советской традиции) с его речью: "млеко", "яйки", "партизанен", "хенде хох", "хальт!" и др.
Антон Владимирович Кайманский
Ну просто вот я преподаю детям в летних школах. Много общаюсь с людьми, которые выигрывают золотые медали на международных олимпиадах. Если говорить об информатике, то я более менее знаком со всеми, кто ездил на межнар за последние 10 лет. И представляю, как у них впоследствии складывается жизнь. Это человек 30. Проблемы с социализацией из них испытывают примерно 0 человек.
Цитата сообщения Сенектутем от 22.11.2018 в 18:12
Антон Владимирович Кайманский
Ну просто вот я преподаю детям в летних школах. Много общаюсь с людьми, которые выигрывают золотые медали на международных олимпиадах. Если говорить об информатике, то я более менее знаком со всеми, кто ездил на межнар за последние 10 лет.

Выходит, у Вас выборка с другим перекосом (в отличие от моей): собраны в одну компанию дети примерно одного уровня интеллекта и развития.
А я говорю об обычном классе в обычной школе, где наличествуют классические "ботаневичи".
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Так тезис (мой, во всяком случае) как раз в том, что по способностям к социализации "классического "ботаневича"" из обычной школы не стоит судить о способностях к социализации вундеркинда. У "более высокого уровня интеллекта чем большинство" есть градации. (Ещё мне тут хочется начать рассказывать про разницу между интеллектом и рациональностью, но это долго, поэтому за подробностями к Кейту Становичу.)

Я в своё время был знаком с несколькими кандидатами в команды межнара, которые были родом не из Москвы и не из Петербурга. В своих школах они по интеллекту наверняка выделялись и очень сильно. Проблем с социализацией я у них не заметил.
Alaricпереводчик
Я принёс ещё одну юмореску Юдковского по Звёздным войнам, на этот раз совсем свежую.
https://fanfics.me/fic124612
Издавать фанфик... Дожили... Интересно, вам по тыковке настучат когда-нибудь по авторским правам или как?
Цитата сообщения Саггаро Гиерри от 15.01.2019 в 08:16
Издавать фанфик... Дожили... Интересно, вам по тыковке настучат когда-нибудь по авторским правам или как?

А вы полагаете, тут есть какая-то коммерческая выгода? :)
Ну и это, лучше уж "ГПиМРМ", чем, простигосподи, "50ОС", которые изначально тоже фанфиком являлись - а ныне бестселлер.
Цитата сообщения Саггаро Гиерри от 15.01.2019 в 08:16
Издавать фанфик... Дожили...

Фанф ценен не как фанф, а как набор интересных мыслей и полезной литературы.
"Этюд в изумрудных тонах" Геймана тоже фанфик. Его же "История с кладбищем" в некотором роде тоже фанфик. И "Тигр! Тигр!" Бестера в том же ряду.
Кому от этого плохо?

Добавлено 18.01.2019 - 18:43:
Цитата сообщения romanio от 15.01.2019 в 09:31
50ОС", которые изначально тоже фанфиком являлись - а ныне бестселлер.

А можно подробнее? Фанфик на что? Я не читал и не смотрел.
На "Сумерки" Стефани Майер.
"Мисс Вселенная", если не ошибаюсь.
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???
Уже забыл о чём - напомните - Гарри убрал хороксус из башки или нет....
Хотя нет - вспомнил здесь йепический слив Дамби - хотя Ридла и Ко слили неплохо...
И да -ляп Волди заныкал хоркрукс на Пионере 11 - и был розговор что связь с ним пропала..
Связь то пропала ... в 1995 а не в 1991-1992 годах...
Цитата сообщения 11994455 от 19.01.2019 в 18:30
Уже забыл о чём - напомните - Гарри убрал хороксус из башки или нет....

Тут модель хоркруксов иная, чем в каноне. Практически, Гарри являлся ментальной копией Волдеморта со стертыми воспоминаниями, т.ч. полностью убрать хоркрукс было невозможно.
Вспоминаю - тут автор под личкой ГП втюхивал свои мозгошмигы...
Цитата сообщения Vitalij8408 от 19.01.2019 в 16:38
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???

Кассандра Клэр - Трилогия о Драко. Тоже объемный фик, куча наград, отзыв самой Ро достаточно положительный.
Цитата сообщения Vitalij8408 от 19.01.2019 в 16:38
Интересно, а еще какие-нибудь фики по Поттеру печатают???


Да! Причём издание шикарное!
См. о нём
http://anton-kaiman.diary.ru/p163524263.htm
Asi_J
Он же не напечатан - ей пришлось переписать всё и выпустить как оридж.
Помню, начинала читать этот фф, когда еще училась в школе. Тогда мне не понравилось совершенно всё, а от бахвальства Гарри хотелось скорее перечитать канон, дабы "развидеть" фантазии автора фф. Однако, годы спустя, закончив универ, начитавшись философских книжек и разочаровавшись в людях и мире вокруг, я снова вернулась к этому фанфику (когда узнала, что его готовят в печать). И... и это было похоже на увлекательное, даже захватывающее общение с остроумным, затейливым и хитрым товарищем, которого ты знаешь давно, но теперь видишь, как он (интеллектуально) вырос. И замечаешь, как выросла ты сама, больше не шарахаясь от "сложных" и длинных диалогов или размышлений Гарри. После прочтения я еще подумала, что мне будет тяжело читать другие фанфики, и пока так оно и есть. "ГП и МРМ" это совсем другой уровень фан-творества, для многих авторов недосягаемый. Конечно, не могу не отметить перевод, который также выше всяких похвал. Это был огромный труд и я бесконечно благодарна переводчикам за то, что открыли этот фанфик русскоязычной аудитории!
Asi_J
Трилогию читала, понравилось.Где то наткнулась,что есть продолжение, вроде сиквел что ли,и не могу найти теперь где увидела.Может знаете?
Несколько раз начинала читать эту работу, но для меня она слишком объемная, ни разу так и не осилила. Но хочется все-таки однажды ее добить. Подскажите пожалуйста, кто до конца дочитал, на протяжении скольки курсов развивается сюжет?
Эплби
Один курс.
Эплби
И там местами скучно. Фанф ценен не как собственно произведение по мотивам: в этом смысле он -- не лучшее произведение, а одно из. А интересен он как пропаганда критического мышления и науки, и напичкан ссылками на весьма полезные книги.
Одна из особенностей нашего мышления -- это его магическая составляющая. Сапиенсы склонны верить в магию, хоть тресни! А наука -- она поперёк магии и очень молода. Потому и нуждается во внятной и хорошей рекламе. Вот про это фанфик. Его обычно не любят мистики, а люди рациональные (с научным мышлением) превозносят. И популяризаторы науки тоже его уважают.
myriadпереводчик
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 04.02.2019 в 19:06
Сапиенсы склонны верить в магию, хоть тресни! А наука -- она поперёк магии и очень молода.
Рекомендую ознакомиться с https://www.wirade.ru/babylon/babylon_rac_relative_priroda_magii.html чтобы пролить свет на рациональную природу магических верований нашего мира
Alaricпереводчик
myriad
Мне кажется, что Могултай всё-таки местами слишком усложняет. Хотя с тезисом, что и древний человек старался, и современный человек старается рассуждать логично на основе собственного опыта я соглашусь. И да, проблема в том, что и почему считается логичным и что и почему считается опытом.

Мне представляется, что на веру в разнообразную магию очень хорошо работает стремление человека к обобщениям. Насколько я понимаю, эксперименты по когнитивной психологии (те же исследования эффекта подтверждения) показывают, что человек скорее склонен находить шаблоны там, где их нет, чем игнорировать шаблоны там, где они есть. Предположу, что способность обобщать была выгоднее эволюционно - собственно, способность обобщать - это и есть способность учиться на собственном опыте. Но в отсутствие понимания причинно-следственных связей, умения вести статистику и прочих подобных навыков умение обобщать может запросто привести к появлению разнообразных ложных заключений.

Однако, да, мне тоже представляется сомнительным выделение "магической" и "научной" составляющих мышления. Я бы даже предположил, что упомянутая выше разность отношений к ГПиМРМ вызывается не тем, что взгляды какой-то части людей больше похожи на взгляды Юдковского, а взгляды другой части - меньше (я считаю, что многие люди, которые активно агитируют за научный метод, критическое мышление и всё такое наоборот не разделяют многие идеи, которые Юдковский считает важными), а потому что одна часть людей инстинктивно записывает Юдковского в свой лагерь, другая - в лагерь своих противников. Просто потому что внешне он соответствует одному шаблону больше, чем другому.
Показать полностью
myriad
Я давно интересуюсь вопросами антропогенеза, работы и особенностей сознания, нейробиологией. Понятно, на любительском уровне: читаю научно-популярную литературу. Так что тема мне знакома хорошо. И об ошибках нашего мышления (типа "после этого, значит вследствие этого) я тоже имею представление.
Да и множество опытов есть. См., к примеру, Бо Лотто на TED.

Добавлено 07.02.2019 - 15:11:
Alaric
Отсылаю Вас к соответствующей литературе.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
К соответствующей - это к которой?
Мой второй абзац написан по мотивам чтения Канемана и Становича. Третий, впрочем, по мотивам чтения самого Юдковского ("Рациональность: от ИИ до зомби").
Alaric
Сходу только Панчина "Защита от тёмных искусств" могу вспомпить на тему магического мышления и соответствующих экспериментов. Но я точно это ещё где-то читал. Может, у Рамачандрана или "50 ошибок популярной психологии".
Главным героем должна быть Гермиона. Она в разы его умней, рассудительней. Она гениальна. Она вертит им как хочет, издевается над ним, унижает его прилюдно и не только, постоянно язвит ему и так далее --- ничего, абсолютно ничего хорошего она ему не сделала. НО гг ей доверяет больше чем себе, дарит ей подарки, за ЕЕ ЖЕ ОШИБКИ ползает на коленях и унижается, считает ее самым добрым человеком, хах наивный слюнтяй. Это легендарная слизеринка - добрая? Пфф, да уж очень. Она же постоянно строит из себя королеву, ей нравится унижать гг, даже сама признавалась. В общем она та еще сука и лицемерная стерва, но умная зараза.
Но именно поэтому и не хочется читать, потому что автор любит этого неудачника и нытика, который умеет много болтать, но ничего на деле не стоит. Только за счет своей темной стороне и держится на соплях жалкое ничтожество.
Тролли решили покушать, а никто не реагирует.
Адский Бетономешатель
толсто прост, не цепляет)
Ага, без огонька как-то)
Цитата сообщения Temptation от 28.01.2019 в 20:23
Помню, начинала читать этот фф, когда еще училась в школе. Тогда мне не понравилось совершенно всё, а от бахвальства Гарри хотелось скорее перечитать канон, дабы "развидеть" фантазии автора фф. Однако, годы спустя, закончив универ, начитавшись философских книжек и разочаровавшись в людях и мире вокруг, я снова вернулась к этому фанфику (когда узнала, что его готовят в печать). И... и это было похоже на увлекательное, даже захватывающее общение с остроумным, затейливым и хитрым товарищем, которого ты знаешь давно, но теперь видишь, как он (интеллектуально) вырос. И замечаешь, как выросла ты сама, больше не шарахаясь от "сложных" и длинных диалогов или размышлений Гарри.
Забавно, что у меня как раз все наоборот. Раньше казался приличным фиком, а сейчас не очень.
В главе 22 опечатка (нет пробела между "использовали" и "те") в предложении: "B. В древности первогодки использовалите же заклинания с той же силой, что и сейчас?"
Извините за беспокойство.
Шикарно! СПАСИБО Автору, СПАСИБО переводчикам)))
Когда уже Юдковский опубликует обещанный эпилог?!!! Садист...
Shinjitsu
Тащемта, он прочел Significant Digits и сказал, что считает это канонным продолжением. Не будет эпилога.
Цитата сообщения Technofront от 05.03.2019 в 21:35
Shinjitsu
Тащемта, он прочел Significant Digits и сказал, что считает это канонным продолжением. Не будет эпилога.

Вообще-то есть разница между "поддержать тех кто пишет по мотивам" и "отказаться писать эпилог". Меж нами говоря Significant Digits - такая хрень... . Подражательство без всякой фантазии. Особенно апнутая по второму разу, но прежней схеме (тролль+единорог) Гермиона "доставила".
Цитата сообщения Shinjitsu от 04.03.2019 в 15:34
Когда уже Юдковский опубликует обещанный эпилог?

Месяц назад он говорил, что работает над ним время от времени:
Цитата сообщения EliezerYudkowsky от 12.02.2019
I still work on it occasionally.
https://reddit.com/r/HPMOR/comments/apmooi/will_there_ever_be_an_epilogue/egboc8w/
Цитата сообщения rational_sith от 05.03.2019 в 23:46
Месяц назад он говорил, что работает над ним время от времени:
https://reddit.com/r/HPMOR/comments/apmooi/will_th...


Замечательно! При таком отношении с его стороны, нас видимо ждет не просто одна глава "через 20 лет", а что-то гораздо более интересное.
Не могу читать после операции на глаза, делать особо нечего. Решил послушать книгу. Прошу прощения, но Омномном создал еще один круг ада.
После того, как Гермиона погибла в этом фике, произведение моментально перестало быть для меня интересным. Хотя фик очень достойный.
Rivendell, вот было то же, что и у вас, читала после смерти Гермионы с трудом. Зато какое счастье было дочитать наконец до последней главы!
Naturaldisaster, думаете, стоит дочитать?
Цитата сообщения Rivendell от 28.03.2019 в 17:37
Naturaldisaster, думаете, стоит дочитать?


Однозначно - нет. Почитав 80% текста надо полностью наплевать на развязку так и не узнав насколько он был с самого начала хорошо продуман.
Бросайте. Без Гермионы буквы блёклы.
Похоже этот сайт нужно переименовать в ФанфикиПроГарриПоттера.Только зашёл на сайт посмотреть а тут 90 % ГП особенно в любых топах. :)
mihalchenkoandrei
Хех. Спойлер: он не так давно так и назывался, и то, что тут ГП в топах - тяжелое наследие прошлого ;-)
Если недостаточно Гарри Поттера, вот вам "Человек-муравей и и методы рационального мышления":
https://www.mirf.ru/fun/funny/chelovek-muravej-i-metody-racionalnogo-myshleniya
rational_sith
Такое можно практически про любого супергероя нарисовать. Почему-то в произведениях про супергероев, последние все время ведут себя как супер идиоты (ну может Хранители - исключение, если в микроскоп не смотреть). Особенно помню меня впечатлил Флеш в экранизации. Начали помню с того, что парень - гений, но как только он получил суперскорость... .
rational_sith
Я когда-то думал на тему "Муравей и физика". Ну то есть, что бы было, если бы эта способность действовала и взаимодействовала с окружающим миром единообразно, а не по принципу "как удобно для сюжета".

Вот например, как у него меняется прочность тканей при изменении размера? Инерция? Гравитационное взаимодействие? Что делать с поступлением кислорода? С изменением количества света, проходящего через зрачок? Какие ещё штуки можно сделать на этой же технологии, без тематически подходящего, но совершенно невтемного "шлема управления насекомыми".
Богаж ради это лучший Фик который я только читал! Он прекрасен во всем, и хотя мне всё ещё интересно что стало с Бэллой, но в принципе все сюжетные повороты достойно объяснены и закрыты. Спасибо переводчикам и автору!
Цитата сообщения rational_sith от 30.03.2019 в 22:30
Если недостаточно Гарри Поттера, вот вам "Человек-муравей и и методы рационального мышления":
https://www.mirf.ru/fun/funny/chelovek-muravej-i-m...

Залезает в голову вместо задницы — не канон.
Прежде всего большое спасибо переводчикам за великолепный перевод. Это огромный труд, и мы много бы потеряли, не будь таких энтузиастов.
Само произведение безусловно выдающееся, более того, очень сильно выделяющееся из массы фанфиков. Что лучшее, я не скажу. Существует много фанфиков, в которых автор заставляет читателя мчаться на крыльях эмоций или приключений, или и того и другого вместе, которые захватывают и не отпускают до конца именно этим, и пусть многие из них не отличаются особой интеллектуальностью и быстро забываются, для меня они ценны именно возможностью уйти в другой мир.
Этот фанфик не такой. Он интересен прежде всего мыслями автора, анализом мира ГП и мира вообще, человеческих мыслей, побуждений и поступков. Он заставляет думать и анализировать. Пожалуй, даже через чур, во вред эмоциональному восприятию.
В первых главах Гарри похож на Шелдона из ТБВ, но далее автор решил все же сделать его менее оторванным от реальности, и через рассуждения героя анализирует мир Гарри Потера с помощью логики и рационального мышления, а потом и просто наш мир. С определенного момента я перестала ощущать фанфик как приключение, а стала скорее воспринимать как желание автора донести определенные мысли через события и поступки героев, конечно, это естественно для любого произведения, но здесь это уж очень это явно видно. Поэтому меня он перестал цеплять эмоционально. Это произошло на главах про тюрьму, слишком уж, на мой взгляд, перегружено. После этого все, даже трагические события, воспринимаются равнодушно, приблизительно так: «как умер, так и оживет, сказка же, а не оживет, так то же не беда, автор сделал это, для того, чтобы показать то-то и то-то.» Сам сюжет интересен и логичен, идеологическую составляющую тоже читала с удовольствием, видимо потому, что полностью согласна с автором. Фанфик заставил что-то вспомнить, о чем-то задуматься. Стойкое ощущение, что автор хочет научить читателя мыслить и действовать определенным образом, но делает это слишком явно. Думаю, бесполезно. Знать, понимать и осознавать это разные вещи, и даже принимая эту философию, мало кто применит это к своей реальной жизни. Понравилась параллель, что многие люди НПС. Действительно, можно сэкономить кучу нервов и времени, воспринимая некоторых людей именно так!
Выше написанное не делает фанфик скучным для тех, кто хочет действий, а не философии, много событий, приключений, интриг. Безумно интересно следить за мыслями автора. События и поведение героев логичны, зная сюжет, можно обратить на некоторые моменты и разговоры задолго до этого, которые, скорее всего, иначе пройдут незамеченными. Такие закладки говорят о продуманности произведения, хотя у меня возникло ощущение, что некоторые главы автор писал, выбирая лучшие идеи, из подсказанных ему читателями. Есть какая-то разношерстность, как в подобных произведениях. Но в целом это произведение, именно произведение!, а не фанфик, я оцениваю в 10 баллов из 10
Показать полностью
Alaricпереводчик
Поскольку здесь достаточно людей, которые что-то пишут сами, возможно, кому-нибудь это будет интересно.

На русский язык переведено эссе Элиезера Юдковского "31 закон удовольствия". В нём Юдковский даёт советы, которые стоит учитывать автору, желающему описать в своём произведении мир лучше нашего.

https://lesswrong.ru/w/31_закон_удовольствия
Alaric
Не совсем в тему... Вот никогда не понимал смысла всяких там советов писателям, писательских школ и прочего! Нельзя научить писать. Это или есть, или нет.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Не могли бы вы расписать поподробнее свою мысль? Меня просто здесь смущают два вопроса:

1. Как с вашей точки зрения можно отличить человека, который умеет писать, от человека, не умеющего писать? Насколько я представляю, люди часто расходятся в оценках, умеет ли писать тот или иной человек, а для некоторых это свойство не является бинарным, в смысле, некоторые люди считают, что можно уметь писать в большей или меньшей степени.

2. Если предположить, что мы умеем отвечать на вопрос из п.1, в какой момент жизни человека можно достоверно делать вывод, умеет он писать или нет? Если вы не считаете, что это закладывается чисто генетически, то нельзя ли считать влияние на человека до этого момента обучением?
Цитата сообщения 31 закон удовольствия от
Утопия и антиутопия — две стороны одной медали: обе подтверждают ваши исходные моральные убеждения. Неважно, либертарианская это утопия с невмешивающимся правительством, или адская антиутопия, в которой государство вторгается во всё, вы скажете: «Я всегда был прав.»

Это напомнило мне следующий пост:
Дистопия – это мир, в котором не хотелось бы жить вообще никому. Антиутопия – это противоположность какой-либо утопии: мир, в котором не хотелось бы жить только её поклонникам. Например, коммунистическая утопия будет антиутопией для антикоммунистов, и наоборот.
https://fortunatus.livejournal.com/257491.html

Написанный мир наверняка всё равно окажется для кого-то неприятным.
rational_sith
А значит,можно делать мир какой угодно,в разумных пределах,чтобы был хоть какой-то обоснуй.
Alaricпереводчик
rational_sith
Я бы сказал, что это уже вопрос словоупотребления. Насколько я представляю, в английском вообще крайне редко используется слово "anti-utopia", вместо него как раз используется "dystopia". У Юдковского в процитированном фрагменте как раз "dystopia", я просто решил это перевести как "антиутопия", потому что на русском так привычней.
Alaric
На своей странице задал вопрос на эту тему. Получилось обсуждение.
1) Не так уж и часто расходятся во мнениях. Набор "великих" относительно стабилен.
2) Способности (талант) можно отточить. Но научить им нельзя.
Alaricпереводчик
Антон Владимирович Кайманский
Прочитал обсуждение на вашей странице. Но мне всё равно непонятно. Как я вижу, люди там уже ввели дополнительное разделение - "коммерческие авторы" и "настоящие писатели". Причём в качестве "настоящего писателя" был приведён вроде бы лишь один пример, ну и так получилось, что упомянутую книгу лично я бросил где-то на первой трети, что со мной бывает редко. Поэтому мне по-прежнему кажется, что либо мнение о том, кто "настоящий писатель", а кто нет расходится, либо мне непонятно, почему вообще важно, что Х - "настоящий писатель" :)

Что касается второго пункта, то мне по-прежнему непонятно, как предлагается определять, есть талант или нет его.

Да, обсуждаемый на вашей странице тезис, мол, по одним книгам никто писать не научится, я оспаривать не собираюсь. Естественно, с моей точки зрения, практика необходима (и, собственно, Юдковский в обсуждаемом абзаце об этом тоже пишет). Однако, я полагаю, что как минимум некоторые книги вполне могут указать на то, в чём именно стоит практиковаться и на что обращать внимание.
Читал наравне с каноном
Цитата сообщения Антон Владимирович Кайманский от 26.07.2019 в 16:30
Alaric
Не совсем в тему... Вот никогда не понимал смысла всяких там советов писателям, писательских школ и прочего! Нельзя научить писать. Это или есть, или нет.

Бывает еще что человеку зачем то писать хочется и человек видит у себя недостатки и не против слушать советы.
Опять же - "уметь писать" это понятие растяжимое. Человек, который не делает даже попытки хотя бы выложить текст на платные ресурсы не говоря уж про издательства - умеет писать? А человек которые и по платным ресурсам причем всем и по издательством и при этом на флибусте(!) отзывы вида - "читать это не возможно, в тексте тоже самое что в прошлых 30 книгах этого же автора"
Vikarti Anatra
Вы так общо говорите! Главное: качество текста во всех смыслах. Т.к. сравнение всё равно субъективно, лучше за образцы брать любимых великих или полувеликих авторов. И тогда всё становится на свои места.

С уважением, Антон
Просто офигенно! Самое лучшее произведение из всех, которые я читал. Даже лучше канона. Кстати, автора зовут Элиезер Юдковский
Произведение отличное, тщательно проработанное, выверена каждая деталь. Автор пишет так, что хочется верить. Все герои не просто следуют воли автора и подстраиваются под сюжет. Нет. Они живут своей жизнью. Тем не менее даже у этого произведения есть минусы, которые до меня здесь уже описывали. Однако, если вы увлекаетесь фандомом по ГП, то не прочитать эту класику, сродни святотатству. Мне самой, признаюсь, было трудно читать этот фанфик из-за порою нудного повествования и слишком глубоко погружения в науку. Честно, хотелось бросить этот фанфик где-то на середине. Именно поэтому я и заглянула в конец и до сих пор считаю это единственным правильным решением. Желание узнать, как именно все пришло к такому крышесносному финалу и заставило меня дочитать это произведение до конца. И по прошествии времени я ничуть не жалею об этом. Кто бы что ни говорил, лишь вы решаете, восхищаться этим произведением или нет. А чтобы узнать, подходит ли этот фанфик для тебя, нужно его прочитать от начала и до конца. Желаю удачи в преодолении этого трудного пути.
Читала с большим удовольствием, но в итоге едва-едва заставила себя дочитать. Текст в принципе очень неровный, одни части ощутимо сильнее других, и так уж вышло, что самая тоска выпала именно на финал. Это похоже на типичную болезнь аниме-сериалов: как бы бодро они не начинались, как бы крышесносяще не продолжались, последние несколько серий неизбежно скатятся в какую-нибудь тоскливую наркоманию с Решением Вопросов Бытия, копанием в себе и длиннейшими диалогами и/или монологами с попытками расставить все точки над и, точки над точками и точки над точками над точками. И ладно бы еще предмет этой войны точек был действительно важным. Но нет, почему-то предполагается, что читателю научно-популярного дарк-фэнтези будет интереснее всего под занавес узнать, любит ли мальчик девочку, а если не любит, то почему и есть ли шансы, что полюбит потом.

Впрочем, читать это все равно обязательно. Иначе невежество восторжествует и Трэйси Дэвис съест вашу душу.
Уважаемые переводчики, вам куда удобнее денежку закинуть?
Jack Dilindjerпереводчик
Цитата сообщения Asteroid от 02.09.2019 в 13:06
Уважаемые переводчики, вам куда удобнее денежку закинуть?

41001705913181 - Яндекс-кошелёк
В шапке есть и другие реквизиты - но кошель пожалуй удобнее всего)
Jack Dilindjer
Всё, закинул. ))
Ну, пора уже начать с прочтением данного произведения, слишком долго ждала окончание перевода. С богом мне!
Благодарю всех переводчиков и редакторов! И отдельная благодарность тем, кто начитал фанфик - перечитать времени нет, а вот в дороге с удовольствием слушаю )))
Начало интригующее. А вот после распределения начинается какой-то бардак и хаос. Такое подозрение что у автора тоже галюцинации)) как и у Гарри после волшебной газировки)). Короче я была разочарована.
Всем здравствуйте. Мое мнение будет непопулярно. Со скрипом, заставляя себя дочитала до момента, когда Дамблдор передал Гарри камень отца... все...больше не могу. С таким предвкушением начинала читать, но сейчас понимаю, что это пустая трата времени лично для меня. Не хочу обидеть автора и поклонников, но это не мое.
Hermione Jean Snape Я лично не понял в чем заключается ваше непопулярное мнение, поскольку вы высказались не в отношении произведения, а в отношении своего восприятия оного. О вкусах не спорят. У меня вон племянники в школе учиться не хотят - заявляют "математика это не мое" :-)
Китти543
Дальше только хуже) дошёл до момента Снейпа и бросил данное творение. Начинал с завышенными ожиданиями, а увидел Гарри - ходячую Википедиию с синдромом ЧСВ. Думал, что эта книга будет хоть немного адекватнее, но имеем в итоге Цирк.
П. С. Может дальше и лучше, но То, что прочитано... отдаёт Мэри Сью. Многим заходит, дело вкуса.
Дошла до встреч в тёмных кабинетах в капюшонах и, если честно, больше не хочется... Нет лёгкости чтения. Бывает, что с трудом отрываешься от чтения на сон... А тут такого желания вообще не возникает...
Книга жесть первые главы раздражают тем что научных фактов и терминов больше чем сюжета, особенно в моментах с макгонагал, вот там было слишком много этого, а потом стало лучше, ближе к середине книга сменила частично жанр, а последние глав 6 трудно читаются из-за того что гермиона мертва, а вот последние две главы идеал, всё что я там читал было идеально, только гарри под конец дали слишком много, но даже это читается не как фанфичное дерьмо гарри достоин всего, а как тебе дали, всё не просри это, а распорядись этим правильно. Я прочитал, эту книгу за 53 часа, полностью так что сами понимаете почему я так люблю эту книгу.
Если бы Ю. терминологию "подавал" не "а ля Гермиона-канон": "Я об этом в "истории..." прочитала, пункт первый..."
Если юзаешь, то не поучительно описывая, а интегрированное в голосовой текст органично.
Хм... мы и сами в блого-комментах этим грешим... мем там или цитату... и думаем: "ах, другие не поймут, объясню-ка!"
До конца не дочитал, мертвая Гермиона и все такое... Но определённое мнение составить успел.
1. Гарри дохрена умный. Нет, серьёзно. Пацану 11 лет. Даже для МС это перебор. Сколько не читай книг - без опыта это не будет работать.
2. Первый курс и все. Вся книга - один курс. Автор умудрился впихнуть в этот год столько, что к концу книги кажется, что ГГ прожил в Хоге лет 5. И ладно бы кучу текста занимали размышления и ПОВы, но в один год реально произошло много событий.
3. Ладно ГГ гений, крут и могуч, как Мерлин, ему положено - он Поттер. Но здесь и другие персонажи не сильно отстают. В некоторых моментах Автор пытается показать детское мышление, как с исследованием чистоты крови с Малфоем, но и там это больше похоже на слом вбитых догм. 11 лет, Карл!
4. Философия тьмы и света, бессмертия, счастья, смысла жизни и всего такого. На каждом углу. И везде софистика. Споры ради споров. Не спорю, читать интересно и познавательно, но 11 лет, Карл! Это портит всю картину. Растянуть повествование лет на пять и все было бы нормально, но первый курс - это слишком.
Итог: Не понимаю таких бурных восторгов на счёт работы. Хорошая работа, со своей изюминкой, но не более.
P. S. К Канону можно относиться как угодно, но трудно поспорить с тем, что он более менее цельный. Персонажи соответствуют своему возрасту. Их образы легко представить в описанном окружении. С другой стороны фанон часто грешит кучей нестыковок и жутким перекосом общей картины, но Авторы чаще всего и не претендуют на реализм и достоверность. ГПиМРМ же берет высокую планку и смешивает все подряд в невразумительный коктейль. Не то чтобы никто так не делал, но и на вершину творчества это не тянет.
P. S. Все выше описанное сугубо моё личное мнение.
Показать полностью
liannnix
Если бы ты дочитал до конца, то понял бы, что "дохера умный для 11-летнего" - не баг, а сюжетная линия, имеющая свое объяснение и завершение. Заспойлерить?
StragaSevera
К сожалению, относительно других персонажей таких сюжетных линий нет. А они в массе тоже чутка избыточно интеллектуальны для 11-летних.
Венцеслава Каранешева
Далеко не настолько излишне. Как по мне, и Гермиона, и Малфой вполне вписываются в рамки одиннадцатилетних.
Люди просто слишком покупаются на их внутренний нарратив - то, что они СЧИТАЮТ себя избыточно интеллектуальными, еще не значит, что они такими ЯВЛЯЮТСЯ.
Все я понимаю. Можно придумать тысячу обоснуев, но всё равно в итоге получается натягивание Совы на глобус.
liannnix
Твое право. А все же - дочитай. Проверь свою гипотезу, что там натягивание совы ;-)
Alaricпереводчик
liannnix
Очень умные для 11-летних по сравнению с кем? В реальном мире есть случаи получения степени бакалавра в 10 лет. И это не художественная литература, это реальность.
Пример 1: https://ru.wikipedia.org/wiki/Кирни,_Майкл_Кевин
Пример 2: https://en.wikipedia.org/wiki/Tathagat_Avatar_Tulsi

То есть, не вопрос, герои ГПиМРМ очень умные по сравнению с 11-летними, которых можно найти, выйдя во двор собственного дома. Ну, упс, во дворе собственного дома также сложно найти наследника одного из ведущих политиков государства, которому папа старается дать самое лучшее образование из всех возможных. Ну а такой памяти, как у Гермионы, в природе, судя по всему, вообще не встречается, но это, "почему-то", мало кого волнует :)

(А ещё есть такое соображение, что 11-летние во дворе обычного дома в России обычно не носят боевое оружие, каким вполне можно считать волшебную палочку. А это обстоятельство, насколько я представляю, тоже вполне может менять общество, скорость "взросления" и прочие подобные штуки.)
По сравнению со среднестатистическими 11 летними. К которым вундеркинды, составляющие ничтожный процент людей, безусловно, не относятся.

Что же до "двора собственного дома", то у меня, скажем так, специфический двор. Где все дети, кроме моих, учатся в элитных гимназиях (в т.ч. две соседкины внучки живут на две школы: московскую элитную и английскую элитную же, там папа большая шишка в следственном комитете), с трех лет изучают иностранные языки, имеют юношеские разряды по шахматам, теннису, фехтованию и т.д. Так вот - они тоже не такие. Эрудиция и интеллект - это очень разные вещи. Не говоря уже о восприятии мира.

В ГПиМРМ на 11-летних по уровню мышления похожи разве что девчонки-героиньки (включая, как ни странно, Гермиону, к которой у меня нет претензий)
StragaSevera
liannnix
Выше была дискуссия как раз про:
1) излишне умных детей, не соответствующих заявленному возрасту;
2) сьюшек.
Антон Владимирович Кайманский
И даже не одна, няп.
Fluxius Secundus
Точно! А это симптоматично.
Про "сьюшек": если оно объяснено с самого начала, т.е. есть мощный обоснуй, то может быть удачным ходом. Например, к Гарри приставили магоустойчивого Терминатора для защиты. Терминатор изначально ультра-мега Сью.
А вот если объяснение дано сильно-сильно потом, сьюшка раздражает. Этот фик не исключение.
Антон Владимирович Кайманский
Это показатель того, что можно выделить группу читателей, которым фик отдавливает одни и те же места. О том, кто именно прав - не говорит никак.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
А можно пару примеров, где вам "интеллект" или "восприятие мира" персонажами кажется несоответствующими для 11-летних? (Гарри в расчёт не берём.)

Добавлено 04.12.2019 - 17:45:
Антон Владимирович Кайманский
Ну, кого-то раздражает, а кто-то в результате фанатеет настолько, что фанфик переводится на десяток языков. А в одной отдельно взятой стране бьёт рекорды местного краудфандинга и издаётся достаточно немаленьким по современным меркам этой страны тиражом :)

Ну, то есть, я могу рассуждать о задачах, которые Юдковский перед собой ставил, но не решил (например, по авторскому замыслу читатель должен был догадаться, что с Гарри что-то не то), но в перечень этих задач точно не входило "угодить всем".

Про несоответствие возрасту я до сих пор не убеждён (впрочем, мне сложно придумать какой-то разумный проверочный эксперимент на эту тему). По моим ощущениям, в "технарской тусовке" народ вполне считает, что такие 11-летние бывают, причём иногда на собственном примере ("Кто сказал, что ребёнок не может читать книги по матану и психологии в 11 лет? Да я сам в этом возрасте такое читал" :) ) Хотя в "технарской тусовке" есть люди, которым фанфик отдавил другие места, в местных комментариях редко упоминаемые :)

Вопрос "Мэри-Сью" совершенно оценочен, поэтому я предпочитаю его обсуждать поменьше. Впрочем, один мой знакомый недавно выдал очень понравившуюся мне формулировку:

"Часто встречается мнение, что Гарри в ГПиМРМ - это "Мэри-Сью", на месте которого автор представлял сам себя. На самом деле, так оно и есть, но с одной важной поправкой: автор представлял на этом месте себя примерно в 17 лет и у автора не слишком высокое мнение о себе в 17 лет".
Показать полностью
... и мне все еще кажется, что основа проблемы "таких детей не бывает" - кроется в том, что люди слишком покупаются на внутренний нарратив героев.
Гарри, Драко, Гермиона считают себя "крутыми", "не такими как все" и "мыслящими иначе". И что с того? Нужно смотреть на принимаемые ими решения и их последствия, а не на их самооценку ;-)
StragaSevera
А ещё-каждый из них считает двух других дураками)))Я дочитал только до 42 главы,да и было это ближе к началу августа,так что всяких деталей уже и не упомню.Могу где и ошибаться.
Shifer
Именно! ^_^
Из фактов (а не мнений), что можно привести - обширные научные знания Гарри. Но этому как раз есть сюжетное (магическое, да) объяснение, которое есть в последних главах.
А остальное?
Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Это не кажется мне такой уж проблемой, поскольку на самом-то деле в мировой литературе этой неспособностью грешат очень и очень многие, включая тех, кто активно про детей пишет. У того же Кинга в "Сиянии" (а этот роман я нежно люблю) Дэнни описан так, что на эту тему лучше не задумываться: это не четырехлетний ребенок, это фантазия взрослого на тему четырехлетнего ребенка.
Alaric
Надо поискать в дискуссии, а ещё я об этом в своей реце написал.
Мы ж с Вами эту тему пространно обсуждали уже!
И тут
https://anton-kaiman.diary.ru/p213488609.htm

И в обсуждении здесь, посты за июнь-август, там разрыв в обсуждении.
Цитата сообщения Венцеслава Каранешева от 04.12.2019 в 20:44
Alaric
Проблема в том, что это несоответствие (не критичное, но заметное) видится мне примерно везде. Это не какие-то проблемные эпизоды, а фоновая неспособность автора аутентично представить себе мышление детей описываемого возраста.

Именно это я и имел ввиду. Только ГПиМРМ подаётся, как нечто серьёзное и рациональное, но при этом рациональносьти в цельной картине мира не наблюдается. Просто я помню себя в 11 лет. Тогда я интересовался математикой и электроникой, почитывал журналы и научно-популярные книжки. Вообще много читал, дискутировал с отцом. Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик. Мои устремления были просты и приземленны, трудно давались сложные абстрактные идеи, я редко соотносил прочитанное с реальностью и тем более мои попытки что-то анализировать были смешны. Просто в 11 лет сознание ещё не достаточно развито. Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.
liannnix

Если оценивать личный опыт, то я в 11 лет задумывался о евгенической зачистке населения Земли с помощью биологического оружия, настроенного на наличие определенных вариантов генов. После чего наступала стадия освоения космоса с постройкой сверхгигантских ускорительных установок для прояснения вопроса о существовании параллельных вселенных и возможности управления фундаментальными константами. Достаточно абстрактно? :)
многие не могут в разный девиант-контент потомучто трусы.
Technofront
Эм. А что тут абстрактного-то?
Alaricпереводчик
liannnix
Но моё мышление и близко не проходило на героев фанфик.
Та же просьба. Приведите, пожалуйста, два примера, когда мышление детей-героев фанфика вам кажется нереалистичным? (Тоже с ограничением - Гарри не учитывается, он - [спойлер].)

Каким вундеркиндом бы ты не был, ты не сможешь в 11 лет в лёгкую апперировать сложными абстрактными понятиями.
Приведите, пожалуйста, пару примеров сложных абстрактных понятий, которыми, с вашей точки зрения, невозможно оперировать в 11 лет.
"Приведите пример" в данном случае - это очень хреновая стратегия. Потому что речь идет о мировоззрении, об образе и уровне мышления - вещах очень масштабных и целых. Их невозможно адекватно расчленить на репрезентативные демонстрационные примеры. В смысле - можно попробовать, но с гарантией получится мелко, узко и не то.
Венцеслава Каранешева
Поддерживаю!
Тогда уж надо целые фрагменты текста приводить.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
Я не согласен, но предположим.

Вот есть некая книжка. Человек А говорит: я считаю, что персонажи там отображены не на свой возраст. А человек Б говорит: а я считаю, что всё нормально. И меня друг спрашивает: слушай, а как мне понять, а кто из них прав?

Предположим, что мне лень самому читать книжку и разбираться, но я могу дать совет другу, что же спросить у людей А и Б, чтобы лучше понять, кто из них прав. Каким бы мог быть такой совет с вашей точки зрения?
Alaric
Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав. Обсуждаемая книга, в конце концов, не пособие по детской и подростковой психологии :) Соответственно, адекватное отражение оной не является строго обязательным, а неадекватное не обесценивает объективных достоинств, лежащих в другой области.
К вопросу о том кто прав. Книга издается и раскупается многотысячным бумажным тиражом в т.ч. в России. Это объективный факт. Кто-нибудь может привести мне пример фика с этого ресурса имеющего аналогичную популярность?

Кроме того все негативные оценки сводятся к субъективному восприятию персонажей. Безо всяких ссылок на критикуемый текст. Это даже не интересно. Вам не понравилось - тем хуже для вас.
Любая оценка субъективно. Я описал свое отношение к работе. Дарья Донцова издаётся огромными тиражами, но лично я это гуано читать бы не стал. Я не пытаюсь что-то доказать. Человек, который будет читать комментарии для того, чтобы решить, стоит ли книга его внимания, прочитает и моё мнение тоже. Оно отличается от большинства, потом я его и высказал. Разносторонняя оценка произведения поможет не знакомым с работой людям более полно её оценить и решить, читать или не читать. Лично мне часто такого не хватает. Либо одни хвалебные отзывы от фанов, либо ведра гноя от хейтеров. Так же бесполезны подробные разборы конкретных моментов и перемывание косточек персонажей. Я описал ощущения, которые остались после прочтения в целом, как сделали здесь и некоторые другие читатели. Я бы скорее написал рекомендацию, но она должна быть положительной. Моя же рекомендация скорее нейтральная.
"Ой все" (с). Если дело дошло до меряния числом читателей/скачиваний/проданных копий, значит здравые аргументы закончились :(

Shinjitsu
Количество раскупаемых и их качество вообще не показатель.
Сравните тиражи раскупаемых любовных романов и раскупаемость любого классика! Значит ли это, что классика хуже любовных романов?
(Мимокрокодил) неадекватно сравнивать продажи печатной версии фанфа с "большими" книгами, будь то детективы или классика. Последние лежат на полках в шаговой доступности и стоят недорого, в случае с фанфом нужно отыскать активистов-издателей, записаться на тираж, отвалить немалую сумму и разобраться с доставкой. Чтобы корректно сравнить степень продаваемости МРМ, нужно сравнивать её с книгами, печатающимися на заказ, или с библиографическими редкостями.
Плюс, популярность книги требуется рассматривать внутри её жанра. Вам же не придёт в голову сравнивать продаваемость Войны и мира, Конституции РФ, решебника по математике и молитвослова? (справки для, с большой долей вероятности, суммарные тиражи конкретной книги из классики превышают тиражи конкретной книги из масс-литературы)
В своём поле - фанфикшн - МРМ не имеет конкурентов по продаваемости и читаемости (я в своё время изучала статистику для диссера; можно с натяжкой вынести на второе место Команду, но это только по русскоговорящим, и даже в чисто нашем сегменте она отстает в разы). По своим показателям МРМ дотягивает до поля научной фантастики, что для сетевого фанфикшена - беспрецедентный успех (не путать с "большим" фанфикшеном типа Кольца Тьмы Перумова или Скарлетт Рипли, но, осмелюсь спрогнозировать, что однажды МРМ их перегонит - тенденция есть).
Показать полностью
Annes
А зачем покупать фанфик в виде книги,если можно прочитать и так?

Добавлено 08.12.2019 - 12:58:
Annes
И почему нельзя путать с "большим" фанфикшеном?
Цитата сообщения Shinjitsu от 08.12.2019 в 00:45
Вам не понравилось - тем хуже для вас.
ЧТО?
Annes
В целом согласна, но... у нас есть, допустим "50 оттенков серого", написанная как фанфик, отредактированная весьма косметически и по продажам порвавшая всех и вся. Есть отлично продававшиеся ранние околоГПшные книги Емца, которые формально считаются пародией, но фактически не отличаются от фанфиков примерно ничем.
Alaricпереводчик
Венцеслава Каранешева
Вот вы мне пишете "Мне кажется, что вообще неважно, кто именно прав". Но в ответ на упоминания тиражей отвечаете: "значит здравые аргументы закончились". Но если неважно, кто прав, какая разница: здравые аргументы или не здравые? Почему вы заинтересованы в здравых аргументах в данной дискуссии? Зачем вообще в ней нужны аргументы?

(Если что, я не прикалываюсь, мне реально интересно, как люди такие штуки совмещают.)

Евгений
Не могли бы вы объяснить, что именно вас так удивило? С моей точки зрения, тем, кому книга понравилась, получили удовольствие. Кто-то сумел извлечь из неё и иную пользу (мою жизнь она достаточно сильно поменяла, и, как мне представляется, в лучшую сторону). А что получили те, кому она не понравилась? :)

(Тут я, конечно, немного шучу, но в каждой шутке есть лишь доля шутки.)
Про продаваемость.
Думаю, тут дело в рекламе, своеобразной моде и привычках читателей.
Книгу эту активно пропагандирует А. Панчин, популяризатор науки, а также и другие сотовприщи по цеху.
Мода: ну, если ты продвинутый, то должен.
Привычки: массовый читатель боится научной литературы! Он считает, что научпоп -- это серая скучища. А тут ему сообщают, что вон в фанфике целый набор ненапряжного ноаого научного.
Alaric
В данном конкретном случае "такие штуки" просто относятся к разным вещам. Вещь номер один - впечатление от дискутируемой книги. Оно лично у меня абсолютно позитивное вне зависимости от того, что я стою на позициях непопадания автором в возраст персонажей. Соответственно, участие в этом спонтанном споре не может отменить или изменить это позитивное отношение примерно никак: оно останется позитивным, и если моя точка зрения не изменится, и если изменится. Вещь номер два - впечатление от дискуссии как таковой. М.б. это покажется странным, но я ВСЕГДА заинтересована в здравых аргументах, о чем бы и с кем бы не дискутировала. Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.
Alaricпереводчик
Потому что что при сохранении высокого уровня аргументации у обеих сторон это интересно само по себе: не в плане убеждения или переубеждения, а в смысле интересного и небесполезного времяпрепровождения.
А в чём вы для себя видите пользу от такого времяпровождения?
Alaric
Это очень сильно зависит от темы дискуссии, собеседников и т.д., коротко и однозначно ответить невозможно. Но при обсуждении книг или фильмов вообще главная польза заключается, как правило, в более глубоком осмыслении материала и уточнении собственного впечатления.
"Вы сами виноваты, что вам не понравилось" -- "ты виноват лишь в том, что я есть хочу"
Alaricпереводчик
Евгений
Не могли бы вы рассказать, почему вы это восприняли как "вы виноваты"? С моей точки зрения, в исходном сообщении про вину ничего не было вовсе. Я тоже про вину ничего не писал. Просто тем, кому понравилось, стало лучше (либо просто за счёт полученного удовольствия, либо ещё и за счёт извлечённых из книги идей).
Цитата сообщения Shinjitsu от 08.12.2019 в 00:45
Кроме того все негативные оценки сводятся к субъективному восприятию персонажей. Безо всяких ссылок на критикуемый текст. Это даже не интересно. Вам не понравилось - тем хуже для вас.
Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.
Цитата сообщения Евгений от 16.12.2019 в 19:20
Вот. Почему если кому-то не понравилось им же хуже? Ну не по нравилось и не понравилось. Фломастеры разные. А Вашей коннотации оттенок осуждения как бэ послышалось мне.

А потому, Евгений, что это не просто художественное произведение. Этот фанфик популяризирует рациональность и рассказывает о когнитивных искажениях. Это важная информация. И те кому фанфик не понравился, весьма вероятно - её не получат. Так что в моей коннотации прозвучало вовсе не осуждение, а сожаление.