Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>> Эти люди_другого_мира в фанфике живут рядом и их действия влияют на этот_мир. Либо пусть волшебники полностью огораживаются и не гадят соседям по планете,либо пусть ждут в гости отряды не-волшебников,усиленные магглорожденными магами.:-)

Да они вообще-то и пытаются максимально огородиться. Что же касается маглорожденных магов, то ни в каноне, ни в фанфике не упоминается ни разу что-то кто-то из маглорожденных пытался отказаться от жизни в магическом мире. Потому что ряд магических "плюшек" изрядно перевешивают всю "средневековость" магического мира.

>> Тогда совсем неясны причины хитрых вопросов Минервы.

Лично я не убежден, что там реально были хитрые вопросы. Лично для меня реакция Гарри была совершенно неожиданной и чтобы понять, что она в той или иной степени оправдана, мне самому нужно делать "поправку на мир".

>> Плохо не то,что Снейп- "ужас-ужас-ужас",а то,что этот ужас нельзя быстро и просто выгнать нафиг.

В том-то и дело. По меркам магического мира методы Снейпа вовсе не являются "ужас-ужас-ужасом". Выгнать учителя за то, что его "застукали в кладовке с тремя пятикурсницами из Слизерина" - это понятно. Выгнать учителя за то, что он иногда говорит ученикам нехорошие слова, - по-моему, для обитателей Хогвартса - это нонсенс.

>> Не столько Хогвартс,сколько сам Магический Мир.Почему сам мир- Драко прекрасно объяснил на примере вероятного будущего Луны.

А это уже другая песня. И высказывания Драко изрядная магического мира наверняка восприняла бы в штыки. И Драко не случайно говорит, что если ты это где-то повторишь, я буду все отрицать. Потому что он сам понимает, что изрядная часть его мира то, что он описывает, посчитает неприемлимым. Разница как раз в том, что действия Снейпа по сравнению с тем, о чем рассказывает Драко - это детские шалости.

>> Просто статус учителя-мага в том мире выше,чем в мире обычных людей.Потому и выгнать Снейпа сложнее.Если проводить аналогии с нашим миром...выгнать Снейпа из Хогрвартся-
все равно что выгнать мелкого политика из какой-нибудь крупной политической партии.

Есть ряд отличий. Первое. В современном мире (особенно в странах Запада) политик обязан демонстрировать, что он такой же, как и все остальные. И если у него какие-то привилегии и есть, то они не должны ущемлять остальных граждан. В мире же магов не было, как я понимаю, никаких деклараций о правах и свободах человека и им подобных.
Второе. Учитель учителю рознь. Место учителя Хогвартса, как я понимаю, само может быть объектом политической борьбы. И Снейп в Хогвартсе действительно ценен для Люциуса (ну, во всяком случае Люциус так считает :)). Но если, скажем, Снейп вслух начнет распространяться, что он считает допустимым делать то, о чем рассказывал Драко Гарри, то Люциусу он станет ненужным. Именно по политическим соображениям.
Это я все к тому, что по меркам магического мира, действия Снейпа - неприятны, но не настолько, чтобы из-за них нужно было бы делать резкие движения. Может, если бы он был совершенно плохим учителем, то его бы и выперли, но так как учеников он все-таки доводит до более менее высокого уровня - имеет право на небольшие шалости.

>> Да,мне неприятно читать книги,в которым персонажам ломают психику.

Насколько я понимаю, ключевой момент - это понимание Гарри того факта, что про него есть пророчество и он должен победить Волдеморта. Это уже влияет на психику. А дальше мы имеем два варианта - либо спрятать голову в песок и наслаждаться обычным детством (тот же Снейп по канону не сильно мешал Гарри и Рону наслаждаться детством), либо как-то готовить себя к будущим подвигам. И соответственно на втором пути дальнейшая ломка психики просто неизбежна. Собственно, по-моему, в любом произведении, где ребенок вынужден на себя брать взрослые проблемы, подобная вещь присутствует.
Главная проблема этого Гарри в том, что он понял о существовании пророчества слишком рано. И можете обратить внимание, что Квиррелла и Снейпа он воспринимает совершенно по разному.

Высказывания МакГонагалл о возможном насилии, запирании в подвале и т.п... Мне это напомнило аллюзию на канон: вряд ли волшебники, в особенности Дамблдор, не знали, как живет канонный Гарри, и их это устраивало, т.к. выросло именно то, что нужно для осуществления великой миссии. Здесь же, МакГонагалл, как мне кажется, пыталась втереться в доверие Гарри: типа ты ведешь себя очень странно, мне это напоминает то-то и то-то, но ты можешь мне все рассказать - я не стану тебя за это осуждать. Также здесь могла иметь место разведывательная работа: миссис Фигг-то докладывается иногда, но нужен кто-то из волшебников, причем из ближайшего окружения Дамблдора, чтобы лично пообщаться с маленьким Поттером и понять, что это за ребенок, чтобы в дальнейшем скорректировать свои планы. И корректировка ИМХО идет вполне успешно: благодаря урокам Квиррелла (хотя действует он независимо от Дамби, не его действия могут быть выгодны последнему) Гарри рационально мыслящий постепенно превратится в канонного Гарри, считающего себя всегда и во всем виноватым и должным всем подряд.

Ой, я валялась в диком хохоте от 5 главы. Нет, это надо придумать!!! Пять минут ржала, как лошадь.Гениально!!

Я думаю, что цитируемое выше высказывание МакГонагалл:
"Но иногда, только иногда, вы говорите и поступаете так, будто на самом деле вы провели первые одиннадцать лет своей жизни запертым в подвале. Не в любящей семье, которую я видела."
тесно связано со следующим диалогом в кабинете Дамблдора:

"— Мои отчим и мачеха не злые! — выпалил Гарри. — В смысле, мои родители!

— Не злые? — Дамблдор выглядел удивлённым и разочарованным. — Даже чуть-чуть? Что-то не сходится…"

Похоже, что биографию Гарри на каком-то этапе подредактировали, но директор, да и сам мальчик, явно не в курсе! Всё жду, когда же это ружьё выстрелит...:)

Вообще я добрее отношусь к персонажам фанфика, и Дамблдор у меня - не гад, а мудрый руководитель, и МакГонагалл - чёткий препод, действительно переживающая за Гарри. Ну не могла она ничего поделать со Снейпом, потому как он поставлен директором "выше закона"(о чем Миневра упоминает с горечью...)! Почему дело обстоит именно так, тоже ясно. Северус - один из главных козырей Дамблдора, его лучший шпион в стане Сами-знаете-кого, который вот-вот объявится вновь. Думаю, что имидж "злобного зельевара" среди учеников и преподавателей - это тоже часть игры Дамболдора и Снейпа, чтоб ни у кого и тени сомнения не осталось, что он на стороне Зла, т.к. гневлив, несправедлив и вообще выглядит как убийца.:) И Северус справляется со своей ролью прекрасно! Так, что даже читатели, знающие его незаменимый вклад в победу над Сами-знаете-кем, непременно хотят его уволить из Хогвартса просто за язвительный тон и дополнительные отработки… :)

Прочитала по наводке "Игры Эндера" - согласна, автор явно читал и вдохновлялся этим произведением, много совпадений, но всё же фанфик про Гарри читать интереснее, чем Карда.


Добавлено 06.11.2011 - 21:57:
Самое главное забыла спросить. :)
Когда продолжение?!

>> Похоже, что биографию Гарри на каком-то этапе подредактировали, но директор, да и сам мальчик, явно не в курсе!

По-моему, все проще. Во время первой беседы с Гарри, Дамблдора определенно "несло" (собственно, видно, что Дамблдор во время беседы с Гарри наедине и во время "совещания" по поводу, что делать по поводу инцидента со Снейпом, ведет себя по разному). Более того, было видно, что Дамблдор в это время был очень склонен к упоминанию штампов. Насколько я понимаю, добрые мачеха и отчим просто не укладываются в шаблон :)

Ну и просто стеб по поводу канона :)

"Когда продолжение?!"
Заканчиваем двадцатую, но точно смогу сказать только когда отдам на финальный беттинг ;)

2 [Alaric]
[Да они вообще-то и пытаются максимально огородиться. ]
Еду/иные ресурсы они сами получают?

[Что же касается маглорожденных магов, то ни в каноне, ни в фанфике не упоминается ни разу что-то кто-то из маглорожденных пытался отказаться от жизни в магическом мире.]
1.Данный фанфик весьма сильно отличается от канона.
2.У Гарри пока мало информации.Кроме того,сразу(посл визита Минервы) откажется не каждый,а на то,чтобы понять "особенности" магического мира,могут потребоваться годы.Опять же,
отказавшимся [сразу] могут стирать память.

[Потому что ряд магических "плюшек" изрядно перевешивают всю "средневековость" магического мира. ]
"Огласите весь список"(с),если можно.А то только медицина вспоминается.Да и для ее использования явно не обязательно лезть в Магический Мир,достаточно знать о его существовании.

[Выгнать учителя за то, что он иногда говорит ученикам нехорошие слова, - по-моему, для обитателей Хогвартса - это нонсенс. ]

Изначально речь не шла о удалении Снейпа из Хогвартса:
"— Я не позволю одному непрофессиональному преподавателю испортить мне жизнь в Хогвартсе, — с убийственным спокойствием заявил он. — Я удаляюсь из этого класса и либо найму репетитора по зельеварению, либо, если Попечительский совет и впрямь столь консервативен, буду изучать зельеварение летом. Если кто-нибудь из вас, как и я, не желает терпеть издевательств этого человека, милости прошу ко мне присоединиться."(с)

Последующее - уже самооборона:
"— Вы многого не понимаете, мистер Поттер, — сказал директор. — Для начала, вы не понимаете, что цель нашего разговора — обсуждение вашего наказания за утренние события.
— Этот человек терроризирует школу уже много лет. Я поговорил с учениками и насобирал достаточно сведений, чтобы начать в газетах кампанию по его дискредитации среди родителей. Некоторые ученики плакали, рассказывая свои истории. Я сам чуть не расплакался, когда их услышал! И вы предоставили этому негодяю свободу действий? Вы обошлись так с собственными учениками? Почему?

— Это неприемлемо, — отрезал Гарри. — Я не потерплю грубости и издевательств. Я рассмотрел множество способов справиться с этой проблемой, но, пожалуй, остановлюсь на самом простом. Либо уйдёт он, либо я."(с)

[Потому что он сам понимает, что изрядная часть его мира то, что он описывает, ]
Да.Но законы/обычаи Мира Магии делают такое поведение осуществимым и практически безнаказанным.

[Это я все к тому, что по меркам магического мира, действия Снейпа - неприятны, но не настолько, чтобы из-за них нужно было бы делать резкие движения.]
Ну так резкие движения делает Гарри,которому пофиг возможное исключение из школы.Снейп наехал на "равного-по-статусу-вне-школы"(помните его слова про знаменитость),а не на ученика.Вот и получил ответ от знаменитости,а не от ученика.

2 [Alaric]

[А дальше мы имеем два варианта - либо спрятать голову в песок и наслаждаться обычным детством (тот же Снейп по канону не сильно мешал Гарри и Рону наслаждаться детством), либо как-то готовить себя к будущим подвигам.]
У Гарри-из-канона нормальной альтернативы Хогвартсу нет(злые Дурсли не в счет),а у Гарри-из-этого-фанфика- есть, и он ничего не должен Дамби и К.
А "готовить себя к будущим подвигам"- это "готовить себя к смерти ради итересов Дамби и К"?;-)

[И соответственно на втором пути дальнейшая ломка психики просто неизбежна. ]
С т.зр. Дамби- безусловно,ибо нормальный человек жизнью ради каких-то мутных магов жертвовать не будет.С т.зр. Гарри- сомневаюсь.:-)Лучше стравить Дамби и Волди,а себе забрать все ништяки.:-)

[Собственно, по-моему, в любом произведении, где ребенок вынужден на себя брать взрослые проблемы, подобная вещь присутствует. ]
Не где [вынужден]. А где на ребенка эти обязанности [навешивают],как пояс на шахида.

[Главная проблема этого Гарри в том, что он понял о существовании пророчества слишком рано.]
Это проблема не Гарри,а Дамби,которому теперь сложнее манипулировать Гарри.


Добавлено 07.11.2011 - 05:40:
2 [PPh3]:

[И корректировка ИМХО идет вполне успешно: благодаря урокам Квиррелла (хотя действует он независимо от Дамби, не его действия могут быть выгодны последнему) Гарри рационально мыслящий постепенно превратится в канонного Гарри, считающего себя всегда и во всем виноватым и должным всем подряд. ]
Вот это и огорчает.:-(

2 [Greyswandir]:

[Ну не могла она ничего поделать со Снейпом, потому как он поставлен директором "выше закона"(о чем Миневра упоминает с горечью...)]
Она могла не лицемерить и сразу сказать,что в Хоге есть вещи и люди,от которых она учеников защищать не может/не хочет.

[Так, что даже читатели, знающие его незаменимый вклад в победу над Сами-знаете-кем, непременно хотят его уволить из Хогвартса просто за язвительный тон и дополнительные отработки… :)]
В "каноничном" дамбигаде порядочный Снейп должен либо хвалить Гарри за его таланты ,либо с тоской вспоминать времена Мародеров.Снейп из этого фанфика уже выбрал свою судьбу.:-)

"У Гарри пока мало информации.Кроме того,сразу(посл визита Минервы) откажется не каждый,а на то,чтобы понять "особенности" магического мира,могут потребоваться годы.Опять же,
отказавшимся [сразу] могут стирать память."

Разумная мысль ИМХО. Магмиру (вернее, некотоорым его руководителям) нужны новые людские единицы. И в этом отношении действительно проще всего запудрить мозги и подкорректировать память магглорожденным, которые в законах и обычаях этого мира не в зуб ногой и представляют собой самую незащищенную категорию граждан: пока они школьники, родители ничем не могут им помочь, их слово вообще ничего не значит в магмире, который не контачит с маггловским и не признает его законов (хотя все на одной территории вроде как проживают), в школе деткам обрабатывают мозги, и во взрослую жизнь вступает послушное стадо баранов, готовое верно служить и исполнять приказы Альбуса Дамблдора и Ко. Взять, например, Гермиону - умная, наблюдательная девочка и все такое, но при этом постоянно заглядывала в рот Дамби (Гриффиндор - лучший факультет, потому что там Дамлдор учился). А ситуация на втором курсе ИМХО хорошо обыграли в фике "Девочка и василиск" (есть на этом сайте).

2Мих:

>> Еду/иные ресурсы они сами получают?

Неизвестно. Ни в каноне, ни в данном фанфике это не раскрывается. Но воровство в супермаркетах Гермиона в каноне считала чем-то нехорошим, так что считаю это косвенным доказательством того, что все-таки сами :)

По отношению к Снейпу и Квирреллу среди других преподавателей Хогвартса. Дискуссия, насколько я помню, началась по поводу Минервы, которую Вы обозвали лицемеркой. То, что я написал, было призвано выразить примерно следующее:

Да, с точки зрения Гарри и другого человека из "прогрессивного мира" многое в магическом мире выглядит неприемлимо. Но. Макгонагалл не представитель "прогрессивного мира". И она общается с маглорожденными явно недостаточно, чтобы понять, насколько мир маглов социально отличается от мира волшебников. Поэтому тот факт, что она (и Дамбдлдор) не настолько серьезно воспринимает поведение Снейпа, не делает ее лицемеркой. Что же касается того, что рассказывал Драко, то, насколько я помню, Минерва сражалась в войне на той стороне, которая была определенно против того, чтобы такие вещи были возможны.

>> Она могла не лицемерить и сразу сказать,что в Хоге есть вещи и люди,от которых она учеников защищать не может/не хочет.

Недооценка опасности еще не делает человека лицемером.

По поводу потенциальных отказов маглорожденных.
>> У Гарри-из-канона нормальной альтернативы Хогвартсу нет(злые Дурсли не в счет),а у Гарри-из-этого-фанфика- есть, и он ничего не должен Дамби и К.

Есть. Но пока, при столкновении со всеми ужасами магического мира у него не возникает отношения - какой ужас, отсюда надо бежать в милый мир науки. А наоборот желание это исправить. И заметим, мысли о том, что ему могут не дать бежать, у него пока не появляется.

>> С т.зр. Дамби- безусловно,ибо нормальный человек жизнью ради каких-то мутных магов жертвовать не будет.С т.зр. Гарри- сомневаюсь.:-)Лучше стравить Дамби и Волди,а себе забрать все ништяки.:-)

Вам не кажется, что Вы подменяете точку зрения Гарри своей? Дело в том, что даже по начальным главам вполне очевидно, что Гарри определенно не относится к людям, которые считают, что "они никому ничего не должны".
Гарри может счесть неприемлимыми методы Дамблдора. Но в то, что он сочтет неприемлимым защиту магической Британии, лично мне плохо верится.
"Я не угрожаю бросить магическую Британию на произвол судьбы. Я угрожаю уйти от вас. "

>> Не где [вынужден]. А где на ребенка эти обязанности [навешивают],как пояс на шахида.

Ха. Он их сам на себя навесил еще до первой встречи с Дамблдором. Какова его реакция на откровения Драко? "Сбросить правительство магической Британии при первой возможности". Хотя кто он Гекубе, кто ему Гекуба, в смысле Луна Лавгуд? Этот мальчик очень близко принимает к сердцу _чужие_ проблемы. Я бы даже сказал, что даже ближе, чем Гарри из канона. И его рационализация направлена на то, как оптимальнее эти проблемы решить, а не на то, как сохранить свои ноги в тепле.

2PPh3:
>> Магмиру (вернее, некотоорым его руководителям) нужны новые людские единицы.

Макгонагалл в тексте упоминает количество поступающих в Хогвартс маглорожденных. Не впечатляет.

"Еду/иные ресурсы они сами получают?"

Из канона это не известно, можно лишь догадываться, что семьи, которые живут в деревнях, в частных домах (как Уизли), питаются со своего огорода. Есть вариант, что готовые продукты волшебники покупают у магглов.
В некоторых фиках вообще встречались версии, что в экономическом плане маги сильно зависимы от магглов, потому что у самих производство мелкое, в основном на кустарном уровне + производятся не все товары. То, чего у них нет, закупают у магглов через посредников сквибов, например (продукты, ткани, мебель, сантехника и т.д.).

Напишу коммент куда-то.
1) Где, ну где здесь связь с "Игрой Эндера" Орсона Скотта Карда? Этот фик совсем о другом и по-другому.

2) Помимо магоБритании есть еще целый мир. И я не удивлюсь, если узнаю что вся тайга в Рашке - это замаскированный магами ресурсный (аграрный, промышленный и т.д.) рай. (куда и уходят трудиться выходцы из Рейвенкло и Хаффлпаффа, которых в каноне мы практически не видим).

3) Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
а) мир не вертится вокруг тебя;
б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного.

"Смысл такой... тренировки - осознание что:
а) мир не вертится вокруг тебя;
б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного. "

Все это можно понять и без битья, пусть и позже, чем в 11 лет. А в этом возрасте дети, какими вундеркиндами, они ни были, еще легко внушаемые, особенно в том, что касается добра и зла. Вначале Гарри приучат, что это нормально, когда его бьют, а потом, мол, так и так, и должен умереть, чтобы спасти мир - ведь так будет хорошо всем остальным, и Гарри будет уже морально и психологически подготовлен, он это сделает, пусть и не без некоторой ломки.

2 Kwerty:

"Где, ну где здесь связь с "Игрой Эндера" Орсона Скотта Карда?"

Ну мне эта связь видится в том, что в обоих случаях есть мальчик, по поводу которого взрослые верят, что он должен спасти мир. И предпринимают активные действия, чтобы у него на это было больше шансов. Хотя, конечно, здесь это выражено гораздо меньше, чем в "Игре".
Есть кое-что еще, но это уже скорее спойлером будет.

Плюс дальше по тексту будет ряд совершенно недвусмысленных отсылок к тексту "Игры", впрочем, тут много к чему отсылки есть.

Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :)

Alaric:

"Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :)"

Одно понятно - просто убивать, как в каноне, он его не собирается, у него на него для него более сложные и интересные планы :)

Уважаемые переводчики, любопытный момент. Поведение Гарри в этом фанфике очень напоминает частный случай синдрома Аспергера. Очень многое сходится.
При прочтении оригинала этого не заметил. Всё-таки почему-то русский язык для меня выразительней английского, хотя не являюсь носителем ни одного из них. Так что спасибо вам. :))

2 [Alaric] :
[Но воровство в супермаркетах Гермиона в каноне считала чем-то нехорошим, так что считаю это косвенным доказательством того, что все-таки сами :) ]
Речь не о воровстве,а о независимости.Если магмир не может прожить без чего-либо,что поставлет мир не-волшебников,то магмир- паразит или симбионт обычного мира.

[Да, с точки зрения Гарри и другого человека из "прогрессивного мира" многое в магическом мире выглядит неприемлимо. Но. Макгонагалл не представитель "прогрессивного мира". ]
А с точки каких-нибудь африканских дикарей можено скушать отставшего от группы туриста.:-)И что?

[Что же касается того, что рассказывал Драко, то, насколько я помню, Минерва сражалась в войне на той стороне, которая была определенно против того, чтобы такие вещи были возможны. ]
Такие вещи в магмире УЖЕ возможны.

[Недооценка опасности еще не делает человека лицемером. ]
"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… "(с)

[И заметим, мысли о том, что ему могут не дать бежать, у него пока не появляется. ]
Последняя мысль очевидна.Особенно с учетом того,что Гарри не доверяет Дамби.

[отсюда надо бежать в милый мир науки.]
"— Это неприемлемо, — отрезал Гарри. — Я не потерплю грубости и издевательств. Я рассмотрел множество способов справиться с этой проблемой, но, пожалуй, остановлюсь на самом простом. Либо уйдёт он, либо я."(с)

[Но в то, что он сочтет неприемлимым защиту магической Британии, лично мне плохо верится. ]
Если эта защита приведет к жертвам среди не-магов- почти наверняка он будет действовать так,чтобы погибло минимум не-магов,а не минимум магов.Если Гарри будет считать,что
статус секретности мешает быстро и с минимум жертв уничтожить Волди,то Гарри спокойно уничтожит(или -попытается уничтожить) этот статус.

[Этот мальчик очень близко принимает к сердцу _чужие_ проблемы.]
Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?

[Макгонагалл в тексте упоминает количество поступающих в Хогвартс маглорожденных. Не впечатляет. ]
На фоне трех тысяч населения магмира?

2 [Ph3]:

[Из канона это не известно, можно лишь догадываться, что семьи, которые живут в деревнях, в частных домах (как Уизли), питаются со своего огорода.]
И кто на этом огороде будет работать?Молли?
[То, чего у них нет, закупают у магглов через посредников сквибов, например (продукты, ткани, мебель, сантехника и т.д.).]
А деньги на покупки откуда?

2 [Kwerty]
[Кто-от написал откровенную чушь, мол - Квиррел ломает Гарри, так вот - ничего подобного. Смысл такой... тренировки - осознание что:
а) мир не вертится вокруг тебя;
б) мир не наполнен радостью, счастьем, облаками, радугами и единорогами...
в) каждое действие вызывает противодействие, но вовсе не эквивалентное;
г) человек должен действовать разумно, подавлять свои импульсивные необдуманные порывы - иначе он ничем не лучше животного. ]
Это и есть ломка.Опять же,почему над тем же Снейпом такую "тренировку" не провести,раз она так полезна?Пусть начнет давить свои порывы,осознает,что его действия рождают противодействия...:-)))
Или проделки Мародеров и были такой тренировкой?Тогда ее явно не довели до конца!