Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Конечно. Иначе была бы дыра в системе. Шпионил шпионил и вдруг такой вот вызов. Ну и из Азкабана тоже не поаппарируешь... Так что весьвопрос в том, что Лорд сочтет уважительной причиной. Снейпу в конце было уже до лампочки - он своё отыграл.

Shinjitsu
Спасибо за развернутую беседу! Понимаю, что вы все сто раз эти вопросы переобсуждали. Разбирать по кирпичикам, выискивать пробелы нет цели. Конечно, эта работа из категории Больше, чем фанфик, аудитория - взрослые, образованные, думающие люди. Подростков, которые заинтересуются и которым это нужно бы читать в первую очередь, предполагаю будет не много. Хотя знаю одного человека, который в 10 лет прочитал Дон Кихота. Импонирует цель автора донести до читателей, - по сути,- ширпотреба , иное мировоззрение, показать через себя целый другой мир, высшее научное общество, всесторонне развитых. Как-то мне довелось побывать в таком обществе. Это удивительные люди. Свой шок помню до сих пор. Угощали тортом академики наук, один из которых, например, руководитель клиники и потрясающий хирург г.Уфы, художник, поэт, организатор нескольких экспедиций на острова Пасхи, бермудский треугольник, Южную Америку в поисках утерянных цивилизаций, в том числе атлантов. Волосы на голове шевелились.
Автор этой вселенной, мне немного показалось, стремился показать нам нашу недалекость и неполноценность. Чувство ущербности есть, да. Но авторам простительно. Что поделать, если они правы:)

Самый первый фанфик который прочитал и считаю настоящим переосмыслением ГП.
В детстве я любил ГП, но потом вырос, появилось критическое мышление и начал замечать всеми уже затертыми сюжетные дыры.
Всё же я по прежнему считаю её добротное и интересной сказкой, но всё же больше для детей, в котором надо пропускать много условностей и принять мир как есть.
Однако Юдковский позволил посмотреть на ГП уже и в зрелом возрасте и всецело вместе с ним ещё раз прогуляться по этой вселенной но уже со стороны учёного и физика, который вместе с читателем заставит посмеяться над вселенной, начиная с того что ГП-ученый уже в Косом переулке понял что он избранный и антагонист не мёртв (со всей полагающей реакцией). Почему в банке продают про золото? Почему магия откликается на строго определеённые слова заклинания? Как работают зелья и почему ингридиенты работает так а не сяк? Как вообще работает магия с точки зрения биологии? А уж про машину времени как средство от бессоницы меня вообще уморила XD

Увы отсюда есть и плюсы и минусы.
Автор потрясающе раскритиковал Квиддич, консерватизм Дамблдора и то на сколько беспечны ученики и учителя.
Беседы с Квиррел блистательны, сцена где Гарри учили проигрывать - имхо самая лучшая, а бои между тремя группами вместо спорта - это то чего действительно не хватало в оригинале.

Но увы, он так и не узнал как работает магия, как вообще сочиняют заклинания, принцип работы ингридиентов и заклинаний.

Иногда история идёт кусками, особенно в начале. Без знании оригинала здесь ничего не поймешь.

Сцена в Азкабане бессмыслеена и никуда не ведёт.

После апгрейд Патронуса Гарри становится чуть ближе к силе Сью и уже не получает такие серьезные последствия как было знакомство со Снейпом.

А уж смерть с Гермионой вообще беда. С одной стороны он раскрыл принцип работы Филофского камня, а с другой - воскрешение мгновенно обесценивает жизнь и сопереживать персонажу пропадает. Зачем вообще тогда надо было убивать, спрашивается?

Зато очень понравилась концовка Снейпа, что гораздо круче оригинала с этим прилизанным "после стольких лет - всегда". Не любитель я этой драммы, где персонаж влюблен так, что не может ни отпустить ни начать новую жизнь. Это делает его только слабаком, а не героем.
И вот Снейп в рациональном мышлении имеет куда больше мужества и силы признать в себе эту проблему и отпустить прошлое.

Так что, несмотря на прорехи и дыры и многие вопросы, этот фанфик определенно сделает вас чуточку умнее и позволит посмотреть на ГП с альтернативной стороны. А это уже многое о чем говорит.

Вообще вот что я заметил действительно странного.
С точки зрения ГДПЭВ, любая жизнь ценна, и даже жизнь Волдеморта. Чьей-то жизнью можно пожертвовать ТОЛЬКО с одной целью - для спасения других жизней ("проблему вагонетки" вспоминаем, здесь она вроде не упоминалась напрямую, но все о ней наверняка слышали).
При этом он уже знает, как именно можно воскресить человека. И Философский камень у него есть, и есть Макгонагалл, которая могла бы трансфигурировать тело для последующего использования Философского камня. Да и наверняка многие из взрослых волшебников владеют трансфигурацией на должном уровне (упоминалось, что Флитвик тоже мастер в трансфигурации).

А теперь вспоминаем сцену с убиением Пожирателей Смерти - от них остались совершенно целые головы, которые, блин, можно было просто охладить, трансфигурировать (или сохранить в стазисе каким-либо способом) и хранить лет 10-20, пока не решат их воскресить. Возможно, стереть им память, как Волдеморту, или иным способом промыть мозги, чтобы они больше никого не убивали\пытали\насиловали.
С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Возможно ли было так оживить настоящего Квирелла - отдельный вопрос, ему не отрезали голову, а убили Авадой. Возможно, его воскрешение таким же методом и невозможно.

Повторюсь, я говорю не о том, что я считаю хорошей идеей спасти всех этих Пожирателей смерти. Я именно о том, что с точки зрения Гарри это было бы хорошо и правильно, и задуматься об этом он просто обязан.
(Но то, что я вообще подумал об этом только через несколько лет после первого прочтения фанфика, после того, как перечитал его примерно 4-6 раз, говорит о том, что эта идея, возможно, действительно не так очевидна; но ГДПЭВ умнее меня, так что и дойти должен был раньше)

Не буду касаться остальных пунктов критики, но тут вы совершенно не понимаете психологию автора. А у него с этим всё просто - "последний же враг истребится - Смерть", смерть - это зло, бессмертие и воскрешение - добро, и часть сюжета, связанная со смертью и воскрешением Гермионы, логически продолжает всё то, что о бессмертии было сказано в сюжете до этого (первый диалог с Дамблдором о бессмертии, дементоры как тени Смерти и мысли, что использовал ГДПЭВ для создания супер-Патронуса). Воскрешение Гермионы - не чужеродное событие для текста, а естественное использование всех "ружей Чехова", запрятанных до этого, естественное продолжение логики автора. Странно, что вы этого не поняли.

Константин Токмаков
На счет вот сценой с Пожирателями Смерти там самого начала мне кажется странной. Например каким образом он управлял углеродными нанотрубками держа неподвижно палку вниз, а вот то что не подумал хотя бы голову отца Малфоя сохранит, а потом камнем вернуть тело, да тоже странно. Там вообще дыр много, но тут уже проблема самой вселенной, чем автора.

Да я не спорю, просто сопереживание пропадает. Как можно сопереживать тому кто может легко воскреснуть?
Не, это понятно, и если бы ГП показал как в будущем он победил смерть это одно.
Но смерть посреди акта - это обесценивание жизни персонажа.
Вот и Гермиона перестает быть персонажем, а становится просто терминатором, за которого ты теперь не боишься.
Совсем другие ощущения бы были, если бы её успели спасти.

А Камень просто бы стал надеждой на будущее.

Вообще-то в тексте сказано, что в конце того памятного боя магических сил у Гарри практически не осталось. Т.е. на Фригидейро не хватило бы. И это уже не говоря о том, что, если бы с места происшествия пропала хоть чья-то голова, то и идиоту стало бы ясно, что там был кто-то еще. Кто-то кроме Девочки Которая Ожила.

Кхм.
>С точки зрения Гарри, это должно было быть совершенно правильной мыслью; логично, что в условиях того трындеца он об этом вообще не подумал (и он не смог бы сделать это со всеми отрезанными головами - силёнок бы не хватило; но был вариант убедить Макгонагалл сделать это). И это, конечно, могло бы быть весьма палевно. НО: он даже после об этом не подумал! Хотя, казалось бы, хоть на следующий день должен был задуматься (и начать винить себя ещё больше).

Да, очевидно, что ему потребовался бы совершенно иной план. Не раскрыть придуманную версию произошедшего перед толпой народа на квиддичном поле, а выложить произошедшее (возможно, без обмана, а возможно, как-либо переиначив) Минерве или Флитвику, и уже с их помощью законсервировать трупы в пригодном для реанимации состоянии. И, очевидно, как-то пришлось бы убедить их в необходимости этого (и в сохранении секретности), но это как раз для ГДПЭВ и его таинственной тёмной стороны вполне по зубам. Так что способ спасти всех и обойтись без трупов (кроме временных) вполне был, и если ГДПЭВ и не подумал о нём сразу, то уж через какое-то время дойти до такой идеи точно должен был.

Константин Токмаков
Так он и дошел. На банкете, помните? Когда о смертях родителей начали объявлять. Но на тот момент было уже поздно. Собственно поздно было уже на квидичном поле, когда Флитвик отправлялся.



Между 30-180 секундами лишения кислорода вы можете потерять сознание.

На отметке в одну минуту мозговые клетки начинают умирать.

Через три минуты нейроны страдают более сильным повреждением, и длительное повреждение головного мозга становится более вероятным.

Через пять минут смерть становится неизбежной.

Через 10 минут, даже если мозг остается в живых, кома и длительное его повреждение почти неизбежны.

Через 15 минут выживание становится практически невозможным.

Разве в тот момент он задумался о том, что нужно было сохранить головы погибших?
Перечитал. Нет, этого не было вообще.

Мне кажется, в тот момент, поторопившись, можно было ещё успеть. Даже если мозги за это время получат частичные повреждения, это всё ещё лучше окончательной смерти, так как всё это можно (хотя бы в перспективе) вылечить.

Константин Токмаков
Нет, такой конкретики не было. Он просто задумался о том, что убил чьих-то родителей. До этого он как-то не испытывал сантиментов по поводу обезглавливания Пожирателей.

Когда таким образом воскрешали Гермиону она по какой-то причине была не способна к магии. Чтобы сделать её опять волшебницей Гарри пришлось сделать что-то с ней своим патронусом.

Соответственно в случае воскрешения Пожирателей - нет никакого смысла возвращать им магию. Пусть привыкают к маггловской жизни.

Хорошая идея.

А вообще никто не хочет написать фик? )

Чем больше все это читаю, тем более дикой мне кажется идея о физической смерти, как о главном зле, с которым надо бороться любой ценой. Ладно еще чисто материалистический сеттинг, там все понятно. (Хотя даже в нем идея консервировать головы врагов, потом совергать с ними какие-то воскрешающие манипуляции, а потом отправлять жить этих воскрешенных недоделанных врагов той жизнью, которая им, возможно, нафиг не нужна , звучит скорее как зло, чем как победа над злом). Но ведь в сеттинге ГП есть каноничное посмертие, и текущая форма существования - далеко не вся жизнь, а лишь ее определенная стадия.

Эмили Джейн
Видимо обсуждаемый фанф. Вы не читали. там вопросу "канонического посмертия" посвящена не одна глава.

(пожимаю плечами) Видимо, эта "не одна глава" не произвела на меня особого впечатления. Все, что по-настоящему понравилось или заинтересовало, я помню.

Но речь, собственно, не об этом. Гарри из фика в своем неприятии смерти и бунте против нее очень органичен. И я вполне согласна с прозвучавшим выше мнением, что он просто-таки должен был (если полностью сохранять целостность характера) если не озаботиться воскрешением убитых, то хоть впоследствии как-то внятно отрефлексировать этот момент. Но Гарри органичен именно потому, что он подросток-максималист. Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно.

Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо.

"Принудительно" воскрешать это сильно. Прямо скажем, до того чтобы ограничивать самоубийц не то, что в сюжете, а даже в рассуждениях не дошло.

Ну, вот он убил Пожирателей. А у комментаторов возникла мысль, что их надо непременно воскресить (Гарри, скорее всего, согласился бы с этим). Но чтобы никаких манипуляций патронусом, пусть учатся жить, как маглы. Как вы думаете, окажись Пожиратели сознательно перед выбором умереть или выжить, но стать при этом маглами, так уж точно они все согласились бы на второй вариант? Чет мне кажется, что как минимум не все. Это и называется "принудительно".

Стоп, а откуда вы взяли про "принудительность" жизни?

Гарри хочет воскресить пожирателей которых он сам убил. Он хочет отменить событие произошедшее по его воле. Предотвратить своё насилие над чужой судьбой.

При этом если воскрешённые будут по каким-то причинам недовольны качеством жизни, то никто в общем не мешает им совершить самоубийство и уйти в то что они полагают посмертием.

Естественно что таких суицидников Гарри опять воскрешать не станет потому что это их собственный выбор, собственное решение прекратить жить.