Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
Автор: | Элиезер Юдковский |
Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
Язык: | Английский |
Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
Червь (джен) | 189 голосов |
Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24 nadeys Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен.Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей. Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое. Добавлено 25.09.2020 - 20:35: Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24 Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро Ваша ошибка в том что вы смешиваете два действия в одну кучу.1. Воскрешение. Умершему человеку дарят новую жизнь. Базовое гуманистическое деяние. 2. Лишение магии. Пожиратели презиравшие магглов сами станут магглами. Этакое кармическое наказание. Рассматривайте два эти действия по отдельности. Добавлено 25.09.2020 - 20:46: Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24 Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо. Мне в голову приходит другое сравнение - дать яблоки голодному злодею ненавидящему яблоки.Его накормили - это хороший поступок. А то что процесс утоления голода был ему неприятен - так он злодей и заслуживает умеренных страданий. |
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 20:17 Эээ... нет! Ваш чёрно-белый подход бессмысленен. Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия? как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой? Посмотрите -все!!!- потрясающий британский сериал Чёрное зеркало, конкретно серию Белый медведь. Это как раз наглядное пособие возможного общества, где преступника оставили в живых, только вот сами судьи... не лучше. Нет ни единой объективной причины почему мы должны выбирать или-или. Нет ни единой причины почему мы не можем сочетать разные умеренные пакости в их адрес, и учёт их базовых потребностей. Мы разумные люди с развитым абстрактным мышлением и запросто можем ненавидеть пожирателей за их преступления, и одновременно жалеть их и желать им выживания. Одно не исключает другое. Данное произведение Юдковского - антиутопия. Такое общество вечно живущих добрых людей невозможно. И он это показал. Вечно придется убивать несогласных, думающих иначе, репрессии, фашизм, тоталитарный режим. Это пытался сказать Гарри Дамблдор. У Дамблдора свое кладбище их преданных друзей, у Гарри в 11 лет уже кладбище из людей, которые любили и были любимыми. Количество врагов возросло в геометрической прогрессии. Или победителей не судят? Опять же, наученный анализу и рациональному мышлению Драко не согласился быть с Гарри ни с правдивой информацией, ни после Обливиэйт. И он большой молодец. Любовь, семья, привязанность спасут мир. Боже..! Вспомнила, где я об этом уже читала. Библия. |
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 11:03 Голова профессора Доуэля? Да, нравственный аспект очень спорный, согласна. Почти фашизм. Человек - страшное существо. Какая ещё голова Доуэля? Съеденные ноги Гермионы вполне восстановили, и без проблем с "невообразимо сложным" набором мышц, сосудов, клеток и прочего.Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 10:51 Извне же (извне головы Гарри, извне головы автора, извне текста, наконец) идея консервировать, воскрешать и чуть ни не принудительно держать живьем всех подряд кажется каким-то странным извратом вообще безотносительно всяких посмертий. А уж с вероятностью посмертия (то, что Гарри его отвергает, как бы не значит, что его стопудово нет) и подавно. Вспомните, как аргументировал Гарри эту погоню за всеобщим бессмертием.В далёком-далёком будущем, когда наука (и магия))) далеко превзойдут всё то, что сейчас могут только вообразить писатели-фантасты, станет возможно решить все без исключений проблемы современности - преступность, болезни, инвалидность, старость, что угодно ещё. Для достаточно развитого разума они не будут проблемой (хотя, предполагаю, выплывет много немыслимых ранее проблем =). И единственное, возможно, из проблем древности, что решить не получится - это возвращение мёртвых. И для далёких потомков людей в будущем всё то, что они знают о нашей эпохе, будет непрерывным потоком крови, смертей, преступлений и иных немыслимых ужасов, о которых даже будут бояться рассказывать детям, пока те не повзрослеют. И Поттер ставит себя на место тех людей будущего, представляя, что хотели бы делать они на его месте. |
Цитата сообщения nadeys от 25.09.2020 в 14:28 Какой из этих трёх вариантов по вашему этичнее по отношению к Пожирателям? Какой из этих трёх вариантов этичнее по отношению к обществу в целом? Однозначно третий.Смерть (если у вас нет пригодного для реанимации тела) - необратима. И их смерть, и смерть тех, кого они могли бы убить в случае варианта 2. А всё, что с ними можно сделать в третьем случае, можно потом и пересмотреть, если счесть их достаточно исправившимися. Вернуть магию, восстановить память (если вы не забыли сохранить её где-нибудь =), и т. д. Цитата сообщения MasterOfSmth от 25.09.2020 в 15:11 Shinjitsu Я уже говорил - просто вместо того, чтобы публично объявлять свою версию случившегося на квиддичном поле (а это было уже ПОСЛЕ того, как он переместился во времени на час (вроде бы) назад), сразу пойти к МакГи или Флитвику и (слава хитроумию его Тёмной Стороны!) убедить их действовать по его плану и сразу же пойти и сохранить трупы пригодными для реанимации (у самого ГДПЭВ, повторюсь, силы не хватит). Прямо сказать, что их ещё можно спасти при помощи Философского камня, и убедить сделать именно так, сохранив всё в тайне.Насчет подсчетов времени смерти мозга- просто напомню, что в сеттинге существуют маховики...Т.е., если б ГПЭВ всерьез поднапрягся бы над этой идеей, как, он действовал, например, в своем стремлении спасти друзей- а среди пожирателей был таки отец друга- он бы мог, пожалуй, разработать план с возвращении во времени, подменой тел и тому подобным. Цитата сообщения Эмили Джейн от 25.09.2020 в 15:24 nadeys Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.Простите, но тут надо либо крестик снять, либо трусы надеть. Если они, как вы писали выше, мерзкие преступники, на которых Герой имеет некоторые Права, то какое кому дело, чего они там хотят? Если же их желания (почему-то) важны, то надо учитывать реальную возможность, что жить маглами могут захотеть не все. Т.е. выживание (с превращением в инвалидов) одних окупится двукратной смертью других. Воскрешать же человека только для того, чтобы потом поставить в субъективно невыносимые условия - это какое-то очень сомнительное добро. Примерно как ИРЛ отрубать преступникам руки и ноги вместо смертной казни. Зато живы останутся, чо. Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку). |
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 18:28 А мне было жаль пожирателей. Северус, Люциус, и убитый на кладбище, кто-то из Лестрейнджей кажется - они были явно против воскрешения Волдеморта, могли выступить против. О других мы просто не знаем. Но Гарри их давно уже похоронил, почти в самом начале, оправдывая себя тем, что они приняли решение, выбрали свой путь, типа сами виноваты, должны быть готовы умереть. Поэтому автор нам показал конец дружбы и доверия Драко. Невозможно быть хорошим для всех. Человек не может быть Богом. Это прекрасная мораль. Юдковский гений. Северус выжил, вы что, забыли эпилог? Он не был на кладбище, Волди ранил его возле Запретного коридора, но через несколько дней Северус уже более-менее оправился. И решил свалить из Хога, начав новую жизнь с новым именем.Убитый же на кладбище, кстати, был убит не слишком чистым способом (разорван на куски меткой) и с его смерти прошло больше времени (минимум минут на 15-20 больше), чем у других. Не факт, что его мозг сохранился и может быть восстановлен. Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен. Ещё жалко настоящего Квиррелла (о котором мы вообще ничего не знаем), но он убит Авадой и неизвестно, возможно ли его воскресить тем же способом, что и Гермиону. Может, Авада в этом плане более "окончательна", чем простая смерть от кровопотери. |
Эм. Как минимум не легко и не сразу же, это обсуждалось выше.
|
Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 20:56 Т.е. оставить их в живых ущербными, инвалидами - как метод возмездия? Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем.Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ! Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой. При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов. Цитата сообщения olva от 25.09.2020 в 20:56 как у нас, магглов, пожизненное заключение за преступление , только с непрекращающейся пыткой? Пожиратели всего лишь будут вынуждены вести обычную маггловскую жизнь - это многократно гуманнее чем азкабан, многократно гуманнее чем маггловские тюрьмы, многократно гуманнее чем пахать на каторге, многократно гуманнее чем смерть. Вообще, изначально я предложил лишить пожирателей магии не столько в качестве наказания, сколько в качестве ироничной шутки - превратить магглофобов в объект их ненависти. Они почувствуют на своей шкуре все бытовые неудобства маггловской жизни, научатся сопереживать магглам. При этом величина их страданий будет даже МЕНЬШЕ чем у многих магглов которые всю жили без магии. 2 |
"Человек ко всему привыкает, и инвалиды зачастую становятся вполне счастливы после того, как привыкнут к новой жизни. И да, отрубать преступникам руки однозначно гуманнее, чем казнить их. А ещё гуманнее было бы промывать мозги, если бы были такие технологии.
Показать полностью
Вспоминаем, что именно ГДПЭВ сделал с Волди (хотя сам же подумал, что надёжнее всего было бы скормить его дементорам - не спасли бы и крестражи, учитывая связь через палочку." Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников. Гуманность - это очень спорно. Промыть мозги??? Потрясающая гуманность. Приведу примеры такой гуманности и методов рационального мышления. В концлагерях не отравляли газом маленьких детей и женщин, т к над ними ставили опыты и эксперименты, на ПОЛЬЗУ будущим арийцам. Врачи, кстати, опыты проводили. Клятва Гиппократа - не, не слышали. Ведь нас ждёт великое будущее. По плану фашисты собирались полностью истребить цыган, евреев, поляков, русских и тд, оставить в живых прибалтов, ограничивая их размножения, используя на пользу арийскому обществу в качестве прислуги и уборщиков и других разнорабочих. Пепел от сожженных людей из печей в концлагерях рассыпали по полям как удобрение, немцы восхищались, какая росла капуста. Кожу людей после отравления газом выделывали, шили для европейских женщин перчатки и сумки. Сколько добра ведь пропадает. Гарри , по сути, такое же чудовище как Волдеморт. Его гуманность и рациональное мышление не погнушались убийством единорога, чистого, светлого, со степенью разумности существа. Совсем не уверена, что он не принёс бы Квирреллу младенца, если бы тому нужна была его кровь. Он неспроста отказался от феникса. Рациональное мышление - это не совсем зло, уж точно не добро, это просто отсутствие любви, сострадания, милосердия, т е всего того, что как бы должно быть в цивилизации людей. Это эгоизм и цинизм в превосходной степени. |
Цитата сообщения nadeys от 26.09.2020 в 04:14 "Открою вам страшную правду - "оставить их в живых в некоем ущербном состоянии" это общепринятый метод возмездия ВСЕХ пенетенциарных систем. Люциус был уверен, что она хотела убить Драко, так-то, отцовская ярость. И помню про Снейпа. Я ведь не о том совсем. Я о том, что среди пожирателей были изменившие свое мнение, свою верность, и не желавшие воскрешения тирана, возможно даже все, кроме Беллатрисы.Выражение "наказать преступника" по определению предполагает что им нужно причинить какие-то СТРАДАНИЯ! Прямо сейчас в вашей стране людей приговаривают к многим годам жизни в условиях территориальной и социальной изоляции, где они с немалой вероятностью подвергаются физическому и психологическому насилию. Это реальная практика и она считается правильной и справедливой. При этом гуманное и доброе общество несмотря на всю ненависть к преступникам, так же и жалеет их и старается ограничивать предельную величину причиняемых страданий в зависимости от степени их вины, от потенциала к исправлению и от прочих факторов. В этом и суть что пожизненное заключение - это гораздо большее СТРАДАНИЕ чем жизнь без магии." Добавлено 26.09.2020 - 06:31: [q=Константин Токмаков,25.09.2020 в 23:33]Северус выжил, вы что, забыли эпилог? Люциус - падла, которая радостно отправляла Герми в Азкабан на 10 лет, но Драко жалко, согласен. Тюремное заключение призвано ограничить свободу преступника, в надежде на самовоспитание и переосмысление своих действий, заодно уберечь невинных людей. Гуманными считаются страны, которые оказались от смертной казни. В нашей стране? А в Вашей стране не так? Насчёт гуманности снова. Лет 15 назад Норвегия шокировала весь мир своей гуманностью, когда жирафу в зоопарке не нашли пару, и чтобы он не страдал не придумали ничего лучше, как собрать детей и на их глазах расчленить его во всех подробностях. И лет 5 назад оправдали педофила, изнасиловавшего мальчика, тоже в Европе, потому что у бедного мигранта давно не было секса. Про этих чудесных людей будущего, о которых мечтает Гарри. Они должны представлять собой ангелов. Или отцифрованные машины может быть. В общем, какие только зверства и преступления не оправдывались ради светлого будущего. |
nadeys
Мне кажется, вы тоже слегка забыли фик, который мы обсуждаем. Тот, в котором, помимо прочего, был яркий пример того, какую реально практикующуюся жесть порой может считать абсолютно правильной и справедливой вполне вроде бы гуманное общество (причем под обществом понимаются не только выдуманные Роулинг маги Британии, но и вполне ральный читатели Поттерианы, 99% которых Азкабан как явление не смутил и не напряг). Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится. Что и показал Гарри. |
Эмили Джейн
>>>Вот только меньшей жестью она от этой "реальной практики", формальной "правильности и справедливости" и общественного одобрения не становится. Не понимаю к чему ваше замечание. Я прекрасно помню фанфик и чётко сознаю что пишу. Я намеренно привёл маггловских тюрем чтобы проиллюстрировать что ИРЛ доброе и гуманное общество старается действовать правильно и справедливо, и в зависимости от уровня развития общества "справедливость" может подразумевать самые разные виды наказаний в диапазоне от - "изоляция в комфортном санатории" до "ежедневные анальные изнасилования". Я намеренно хотел указать что наказание лишением магии это детская мелочь на фоне проблематики реальных судебных систем. |
nadeys
Повторюсь - жесть от того, что кто-то не считает ее жестью, таковой быть не перестает. И когда мы воскрешаем людей только для того, чтобы сотворить с ними жесть - это годное возмездие, но ни разу не годное Добро. 1 |
olva
Счастливый инвалид? Вы их как часто видите? Это оксюморон, как добрый маньяк. Инвалиды конечно стараются жить в условиях, которые уготовила им судьба, но не зависеть от других получается может только у инвалидов-колясочников. Дискуссия началась с того что лишение магии пожирателей было объявлено калечащим действием. Соответственно превращённые в скибов пожиратели лишаются своего самого главного способа воздействия с реальностью и по меркам магического общества превращаются в инвалидов.По утверждению Эмили Джейн эти инвалиды обречены на несчастную жизнь полную бытовых неудобств и горьких сожалений об утерянном. Я же считаю что эти инвалиды вполне способны на полноценную счастливую жизнь. Чему пример - миллиарды магглов ведущих полноценную и нередко счастливую жизнь. |
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!