Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys
Я просто не путаю зеленое с круглым. "Работа судебных систем" и "Добро" - это вещи, лежащие в принципиально разной плоскости. Вся их работа - это чистейшее "неизбежное зло"

Вообще, потрясающая дискуссия. Какие разные и всех понятия о гуманности.

olva
Одна из самых больших глупостей современного поколения - убеждение будто фашисты поступали логично и рационально. Это ужаснейшая ложь распространение которой поддерживается современными неонацистами.

На самом деле фашисты были жадным и жестоким быдлом. Они отстаивали идеологию в которой под поддельным теориями этнического превосходства скрывалась обычные эгоистичные амбиции.

Фашистские социальные науки глубоко плевали на научные методы. Откровенная подтасовка экспериментальных данных, псевдостатистика, поддержка политически угодных теорий.

Тех же инвалидов они истребляли не потому что это рационально, а потому что это позволяло ожесточить и озлобить население страны, отвлечь от социально-экономических проблем и ужасных военных перспектив.

Эмили Джейн
Об этом я и говорю. Ваше "Добро" существует только в вашем воображении, в абстрактной стране розовых бабочек.

В реальной плоскости же существуют реальные судебные системы. Которые судят и наказывают, причиняют боль, страдания, неудобства и прочие жестокости. Я называю это Добром. Вы называете это неизбежным злом.

olva
Это в принципе никак не связано с рациональным мышлением, вроде бы очевидно.

Как всё просто: взять, связать и подвесить!

Можно прочесть тот отрывок снова и подумать, почему такой способ там был невозможен.

На месте Гарри большинство людей сделало бы то же самое, потому что жизнь человека и жизнь животного несравнимы.
В отличие от них, у него были терзания и муки совести от этого.
"Да, единорог в этот момент не умирала, но скоро она непременно умрёт, и не в природе Гарри было отказываться от какой-либо ответственности. Гарри оставалось лишь надеяться, что если он убивает единорога не ради спасения самого себя, если этим он спасает друга, то это в конечном итоге допустимо."

nadeys
Совсем не заблуждение. Просто неонацисты придерживаются таких же принципов, но поступают хитрее, чтоб их не запрещали, на всеобщее обозрение выставляют выдернутые из общего ужаса разумные постулаты. Очень рационально использовать живое мясо как подопытных животных, в конечном итоге во благо будущих людей. Это фашисты были быдлом??? Образованные, умные, из династии старинных родов и аристократии. Амбиции -конечно! Реванш после поражения в первой мировой. Жестокие? А какими должны быть завоеватели, которые идут истреблять другие нации и захватывать их территории? Милыми и пушистыми? Инвалидов истребляли именно как финансовую обузу государства, Вы что-то путаете. Если при этом население обозлилось - это побочный эффект.

Адский Бетономешатель
Как это - не связано с рациональным мышлением? Рациональное мышление - это анализ всей доступной информации и причинно следственных связей с целью поступить наиболее логично. Столько огромных плодородных земель занимают примитивные ,по мнению фашистов, народы. Ресурсов мало. Евреи слишком умело обращаются с финансами в мире, нужно избавиться от этой неприятной особенности. Нет человека - нет проблем. Навсегда. Чтоб будущие арийцы уже не имели таких проблем. Такое огромное количество людей, подлежащих истреблению, что с ними делать? Травить газом (а ведь очень гуманно и рационально, нет криков и крови, через три минуты все не дышат, трупы только увезти в вагонетках к печи. Я была в Освенциме. Они разработали уникальный механизм подьема тел и перевоза их в вагонетках, чтоб работники меньше перетруждались. Зачем пропадать такому количеству добра - из кожи шить перчатки, золу от трупов на удобрения. Сплошная логика и рациональность. Где же Вам не очевидно, я все не пойму? Хоть объяснили бы, может вы совсем не так понимаете рациональное мышление как общепринято?

Адский Бетономешатель
На месте Гарри поступил бы каждый? Вот уж надуманно. Несколько разумное существо (а в этой вселенной единороги ещё и священные) - СТРАШНОЕ преступление (!) , если Вы помните, убить единорога. Если бы младенца нужно было убить, мы конечно не знаем, пошел бы на такое Гарри, но это так же укладывается в его рациональное мышление, магглы в этом мире не считались за "людей", помните ведь? Ну и было бы то же чувство вины примерно.

Адский Бетономешатель
Да, перечитала отрывок с троллем. У Гарри появилась непонятная скованность.

nadeys

Почему же они не думались все до этого? Обезопасить весь магмир насовсем. И всем, кто с ним контактировал или знал тоже стирать память и внедрять лобные воспоминания? А ещё лучше повесить на каждого новорожденного оповещающие чары, когда у него появятся мысли о преступлении, и сразу сцапать его, голубчика. Это много раз описывалось и снималось в антиутопиях. Тотальный режим, стирание памяти в корыстных целях, внедрение пыточных воспоминаний - в палачах то вы будете уверены? В их непредвзятости, объективности, отсутствии заговора?

Адский Бетономешатель

А, кстати, исламистские радикалы спокойно убивают неверных, у них это считается благом и поощряется, потому что неверные не считаются людьми. И они уверены, что правы. у Гарри точно такая же ситуация, система его мышления просто ему позволяет это сделать. Вот и все.

olva
По Юдковскому "рациональность — это искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения", а, как минимум, убеждение "все народы хуже арийцев" уже не истинно, поэтому не надо смешивать рациональность и нацизм.

Младенец разумен, единорог - нет.
Когда говорят "жизнь человека и жизнь животного несравнимы", имеется ввиду то, что животное может быть каким угодно хорошим и полезным, но оно неразумно, поэтому в ситуации "спасти животное и дать умереть человеку" и "убить животное и спасти человека" человек, не важно какой, выберет второе.
Если бы единорог имел разум, Гарри не стал бы его использовать. Он овощи перестал есть, пока было подозрение, что они могут быть разумны.

...некоторой прослойкой не слишком умных аристократов и консерваторов, к которым Гарри не относился.

Поступать рационально != поступать логично.
Это хоть и выглядит извращённо логичным (нет), но не является правильным и рациональным.

olva
Пустой аристофап. В реальности это высокомерные инцестные вырожденцы которые крутили понты за счёт денег награбленных предками. Руководствуясь принципами устаревшими на столетие они создали ущербную военно-грабительскую экономику и отправили на убой миллионы своих сограждан.

Умные люди не должны явно пытаться истреблять другие нации. Очевидно потому что в какой-то момент против тебя объединятся все нации и ты неизбежно проиграешь.

Рациональные рейхостроители очевидно не стали бы ввязываться в столь масштабный военный конфликт имея недостаток ресурсов и живой силы.

Это даже близко не рационализм. Нет ни малейшей логики в том чтобы ради экономии нескольких человеко-часов приобретать ненависть множества людей по всему миру.

Насколько же нужно быть идиотом чтобы обменять репутацию целой страны на перчатки и удобрения?!

Адский Бетономешатель
[q]olva
По Юдковскому "рациональность — это искусство формировать истинные убеждения и принимать выигрышные решения", а, как минимум, убеждение "все народы хуже арийцев" уже не истинно, поэтому не надо смешивать рациональность и нацизм.[/q

Рациональность и нацизм нет цели смешивать, конечно. Нацизм я привела в пример как выглядела в реальной жизни рациональность (не по Юдковскому) и логичность у огромного общества европейских стран, находящегося в заблуждении. Были отброшены все возможные тормоза - нравственные аспекты, человечность, сострадание.
Искусство формировать истинные убеждения - мерилом, видимо, должна быть совесть? Быть максимально объективным и непредвзятым? Может, царь Соломон был таким, разве. Такие легенды ему приписывают. Истинные убеждения - такой притягательный термин, такое что-то эфемерное и совершенно нереальное. Подразумевается полное смирение своих эмоций, отсутствие в обществе зависти, ревности и тд
В этой вселенной только единственный человек был таким -Волдеморт. Гарри с его крестражем случайно стал обладателем такого мышления, но с уклоном в нравственную, совестливую сторону.
Чудесная тема. Спасибо за беседу.

nadeys
А ведь я абсолютно согласна. Благодарю за приятный вечер.

olva
Почитайте на досуге: https://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Эмили Джейн
Лучше умереть, чем жить наказанным? А у тебя точно есть право решать за них? Особенно за всех них? Их ведь не спросишь, пока не воскресишь, да и при всех наказаниях, свободу выбора у них не отбирают, что на мой взгляд куда важней способности к магии.

Дальше исключительно мои измышления, никоим образом не претендующие на достоверность, но с моей стороны и моего опыта ситуация выглядит именно так:
"Оставьте мёртвое — мёртвым, потому что воскрешать — прерогатива бога, а не может же человек быть сильнее или добрее бога".

Адский Бетономешатель

Это тебя зоошиза не слышит.

Noncraft
Тут очень тонкий нюанс между очень разными с сущности вопросами. Не знаю, смогу ли объяснить, но попробую.

"Лучше ли умереть, чем жить наказанным?" Не знаю. И даже в теории знать не могу. Смотря что за наказание. И главное - что за человек, перед которым стоит этот вопрос. Для кого-то лучше жить. А для кого-то такая жизнь - и не жизнь вовсе.

"А у тебя точно есть право решать за них?" Ну дык прикол в том-то и состоит, что Гарри УЖЕ решил все за них. Уже решил и уже убил, не думая при этом в момент убийства никого воскрешать. И теперь вопрос стоит не "убить их ИЛИ наказать", а "вокрешать ли их, чтобы потом наказать". И как убивая никто их ни о чем не спрашивал, так и воскрешая никто ни о чем спрашивать не собирается. В свете чего сам вопрос становится абсолютно бессмысленным.

Добро и зло так относительны, моя вас не понимать. Рациональность тоже относительна. Можно сказать, что что-то конкретное более рационально в какой-то конкретной ситуации в определенный период времени, что-то менее, но говорить категорично - странные дела. С чем сравнивается фашизм в данной дискуссии?