| Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
| Автор: | Элиезер Юдковский |
| Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
| Язык: | Английский |
| Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Проверено на грамотность 
СЛУШАТЬ
| Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
| Червь (джен) | 189 голосов |
| Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
| Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
| Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
|
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
|
|
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
|
 |
|
|
хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением Они не появляются - это тренируемый навык.3 |
|
 |
Alaricпереводчик
|
|
olva
Показать полностью
Ах это. Утопия не из-за бессмертия, а из-за невозможности рационального мышления в реальности. Это описание идеального мира через героя и антигероя. Человечество как кроманьонцы существуют 40 тыс лет, хоть один человек мог бы появиться с таким мышлением. Юдковский выдвинул теорию. На практике приведите мне пример этого мышления, пожалуйста? Ну хоть кто-нибудь. А пример чего именно вам нужен?У людей с lesswrong'а есть один популярный приём: табуирование. Прочитать о нём можно по ссылкам: https://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова и https://lesswrong.ru/w/Замени_символ_на_суть . Можете ли вы выразить свою мысль о том, что некое мышление невозможно в реальности, не используя слово "рациональность" и однокоренные? Вообще, с моей точки зрения (и с точки зрения Юдковского, кстати, тоже, ссылка тут уже была), если в дискуссии начинают активно использовать слово "рациональность", то что-то идёт не так :) То есть, конечно, бывают случаи, когда без него никак, но довольно редко. Как человек, который читает и переводит Юдковского уже девять лет, я уверен, что Юдковский писал книгу не потому, что хотел сказать, что существует какой-то идеал, а потому, что хотел сподвигнуть людей к нему двигаться. Интроспекция Юдковского на эту тему есть, например, здесь: https://lesswrong.ru/w/Лицензия_героя И есть люди, которые считают, что что-то Юдковскому в этом направлении сделать удалось: https://lesswrong.ru/w/Тайное_общество_борьбы_с_глупостью 2 |
|
|
|
|
Shinjitsu
Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд. |
|
|
|
|
madness
Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге. |
|
|
|
|
Адский Бетономешатель
Вы уже начали придираться к каждому моему слову. Я ведь ясно имела в виду, что не с рождения человек должен так думать и поступать, а что появление такого идеального человека в реальном мире (такого, как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек) - не знаю такого примера. Есть люди, которым много дано во власти над миром и человечностью, эти люди итак разумны, без тайного общества Юдковского. Например те же физики, которые скрыли факт разработки водородной бомбы во время второй мировой. Они разумно предположили, что это приведет к катастрофе. |
|
|
|
|
Alaric
Вы здесь все, конечно, сложившийся тандем, друг друга поддерживаете, молодцы. Тоже с микроскопом меня читаете? Рациональное мышление я употребляю исключительно как термин, который употребляет автор, не я его придумала, и использую только с целью, чтобы меня правильно поняли. Почитаю, конечно, спасибо. |
|
|
|
|
Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории?
|
|
 |
|
|
olva
как предлагается в книге - что Гарри идеальный человек Гарри в книге не предполагается идеальным человеком. Гарри в книге предполагается человеком, старающимся в большинстве случаев поступать разумно, и неплохо с этим справляется. Но это не страхует его ни от ошибок, ни от когнитивных искажений, что тоже в книге отлично передано. Всё же, каким бы умным, эрудированным и логичным он ни был, он всего лишь ребёнок. Недостаток жизненного (в т.ч. боевого) опыта и влияние реальных стрессовых ситуаций — не те вещи, которые можно нейтрализовать книжными примерами.1 |
|
|
|
|
о том, что логичностью и обоснованностью, … можно оправдать любые убийства и жестокость Гарри просто не хватает опыта, чтобы понять: бой — это не только атака, но и оборона. |
|
|
|
|
Noncraft
Так Вы расписываетесь под утверждением, что все это мышление весьма условно? Все зависит от тысячи разных факторов, несовершенства и чистоты самого человека. И даже логика у каждого своя. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Президенты поступают так же, но в гораздо большем масштабе. Или учёные со своими гениальными катастрофическими открытиями. |
|
|
|
|
olva, не надо искать в моих словах то, чего там нет. Юдковский свой текст писал, базируясь на своей системе мировоззрения, оценки мира и моральном кодексе. При этом выписанный им Гарри — всё же не он сам, как бы кому этого не хотелось. И для меня одно из достоинств текста — как раз то, как применяемые человеком способы воздействия на окружающий мир иногда категорически расходятся с декларируемыми человеком ценностями, потому что сама система ценностей у него недостаточно строго выстроена, и противоречия приходится латать на ходу. И не всегда при этом он принимает лучшие даже для себя решения, что уж говорить про страны и нации.
А мышление вообще условно. Вон, в комментариях к Червю как раз в разгаре спор: если часть личности человека толкает его к определённым действиям или решениям, то это заслуга, ответственность и вина самого человека или конкретно этой части его личности? 1 |
|
 |
|
|
olva
Показать полностью
madness А можно примеры, где подавляются эмоции в книге? Поскольку рациональность не имеет ничего общего с подавлением эмоций. Вот подавление когнитивных искажений, возникающих из-за эмоций - это да.Теперь речь об эмоциях пошла. В обсуждаемой книге эмоции как раз подавляются, тк они мешают выстраиванию объективности. В эмоциях нет логики. Вы тоже подтверждаете мои высказывания, что в реальном мире нет ничего даже близкого к тому, что описывается в книге. Для своей личной выгоды все мы принимаем лучшие решения. Суть рациональности в том, что как раз-таки очень часто мы принимаем не лучшие решения, поскольку наше мышление несовершенно. И рациональность предлагает методы исправления этого.Вы все пропускаете главные мысли, на которые я предполагала, что вы сможете ответить. Умышленно? Не знаете как ответить или почему? В частности, о том, что логичностью и обоснованностью, (главное избегать слова рациональность, а то ещё в чем-то упрекнут) можно оправдать любые убийства и жестокость. Гарри так и поступал. Юдковский нам показывает, что так и нужно. Люди так поступали всегда, столько примеров в самой книге. Сама идея таких поступков стара как мир, Юдковский просто показал это в высокой концентрации. Блестящая идея. Такую тему поднять. Интересно, он сам ещё не пришел к выводу о заблуждении своей теории? Эм, а можно пример из книги, которым можно оправдать именно ЛЮБЫЕ убийство и жестокость? И при этом чтобы в книге же каким-либо образом показывалось, что данный пример постулируется как верный?2 |
|
 |
|
|
olva
Shinjitsu Уважаемая. Здесь все будут лишь подтверждать ваши слова. Просто потому что у вас настрой такой. Но я с вами не спорю и убедить в чем либо не пытаюсь. Я только пытаюсь донести до вас мысль, что "методы рационального мышления" это именно методы и есть. Методы которые, как вы выразились позволяют выбрать "лучший из вариантов". Методы не задают цели. Методы не являются основой морали. Методы это иснтрумент. И в книге присутсвует "темный рационалист", если кто-то не заметил.Вы всего лишь подтвердили мои слова. Каждый человек для себя и своей семьи выбирает лучший из возможных вариантов. Это здравомыслие и практичность, планирование жизни и расходов и тд. 2 |
|
|
|
|
Noncraft
Согласна. Нет строгих рамок, человек чрезвычайно сложное и ненадёжное существо:) |
|
|
|
|
Remlin
Конечно. Подавляются эмоции - у Гарри, когда он от всего и всех желал оградить Гермиону, угрожая всём расправой. Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это. А про ЛЮБОЕ убийство - в самом начале книги Гарри привел в пример, как шпион союзников утопил ни в чем не повинных людей с паромом, чтобы к немцам не просочилась информация, хотя он даже не был уверен, что такая мера была необходима. Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было? |
|
|
|
|
Shinjitsu
Совершенно нет такого настроя. Мне нет дела до праздного любопытства и нет цели противостоять или выискивать несовершенства. Я действительно не поняла. Это не легкое чтиво, это серьезное вдумчивое произведение. Но все время прочтения были ощущения Не верю, фальшиво. Именно отсутствие морали в этих методах меня всю книгу и смущали. С каждой главой все больше видела, что это заблуждение. Возникла большая потребность обсудить, одной мне так показалось или нет. Все просто. Все свои мысли старалась выразить максимально точно, чтобы правильно поняли, с примерами и доводами. Юдковский не писал книгу как фанфик, это изначально серьезная работа с элементами воспитания читателя. Все интересное в деталях. В том числе пыталась понять и самого автора. Ему было важно, чтобы его прочитали и поняли. А Вы... Уважаемая. |
|
|
|
|
olva
Простите ради бога, за слишком холодные слова. Работа накладывает свой отпечаток на всё... . Да, возможно моральные установки Гарри слишком наивны. Но ведь они - детские. Антагонист с ним спорит и выглядит вполне себе убедительным. Думаю не ошибусь, сказав, что Квиррел оказался для многих весьма притягательным. 1 |
|
|
|
|
olva
Когда решил "мозгами"дружить с Драко, не смотря на отвращение к его мировоззрению, и руководствовался тем, что Драко займет в будущем место власти Люциуса. Когда ему было жаль единорога, но рациональное мышление ему позволило это. Гарри дружил с Драко потому что он был ему симпатичен и интересен. Потому что у них похожие интересы и увлечения, похожий интеллектуальный уровень. У него не было "отвращения к мировоззрению" потому что он не верил что Драко всерьёз станет насиловать Луну.Ну и в целом как оно бывает с детской дружбой - просто взяли и подружились. Все последующие объяснения этой дружбы которые придумывал Гарри - это просто рационализации, или говоря простым языком - самообман. _____ То же самое с единорогом. Гарри убил его исключительно ради Квирелла которого считал своим близким другом и жизнь которого хотел продлить любой ценой. Рассуждения про приоритет человека над животными это его собственные домыслы и отмазки. |
|
|
|
|
olva
Ну опять же, убийство Гарри всех пожирателей. Почему как и Волдеморту , просто не отрезать всем руки было? Очевидно потому что это невозможно осуществить чисто технически.Есть большая разница между оказанием первой помощи одному Волдеморту и оказанием первой помощи 40 раненным прежде чем они истекут кровью. При том что они все будут в сознании и очень злы на Гарри Поттера. В лучшем случае, Гарри едва ли сумеет перевязать руки больше чем десятку пожирателей, а остальные умрут в мучениях. В худшем случае кто-то из умирающих пожирателей сумеет как-нибудь напоследок навредить Гарри Поттеру. |
|
 |
|
|
(меланхолично) Сорок человек без рук, далеко не все - в сознании, часть те, кто в сознании - в глубоком шоке. Гарри Поттер с палочкой в руках. Которой можно не только оказать первую помощь даже на расстоянии, но и уж как-нибудь отбиться от стада инвалидов в случае чего. Но - да, в теории кто-нибудь из них мог бы "как-нибудь напоследок навредить". Поэтому просто убить всех нафиг и дело с концом. А потом высокоморально воскресить, патамусьта убивать - плёхо. Доброооооо.
ЗЫ: Если что, я не думаю, что резать руки живым людям - это лучше, чем лишать их магии. Но ваше стремление изо всех сил оправдать Гарри на все случаи жизни (притом что одни эти оправдания прямо противоречат другим оправданиям) вызывает откровенное недоумение уже. Как-будто он не живой человек (ну, пусть живой персонаж), способный ошибаться, а непогрешимый биоробот какой-то и носитель высшего мерила этики в придачу. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!