Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Alaric
Мне кажется (тут уже вопиющее ИМХО, обосновать не могу), что для Гарри реальная острота и опасность этой ситуации стала неким... самооправданием что ли. Если бы он убил кого-то из своих врагов в одном из предшествоваших случаев, это был бы классический поступок социопата. А Гарри, хотя и правда чутка социопатичен, очень явно не хочет таковым быть, эта сторона не очень монтируется с другими его сторонами, субъективно более важными. А тут... Беспомощность, смертельная опасность, сорок на одного. И можно без зазрения совести позволить себе вполне побыть собой, рассматривая реально ВСЕ варианты (т.е. в первую очередь - те, что с убийством, они и правда вернее), а не только те, что позволят еще немного подержаться за этические принципы.

Эмили Джейн, согласно общемировой практике, если этические принципы вступают в противоречие с личным выживанием, то выбор, как правило, однозначен.

Noncraft
Не обязательно. Это (на той же практике) ведь не настолько в лоб работает. Приведу пример. Вот, на меня нападает человек с явным намерением убить. Вокруг никого нет, защитить некому. Моя жизнь в самой прямой опасности. Но у меня есть оружие (не пистолет, но, допустим, нож). Что в такой ситуации сделает на моем месте большинство людей? Выхватит нож, нападет в ответ с целью убить, ибо "а как же выживание", и собственно убьет? Нуу, как бы нет. Кто-то в принципе даже не попытается отбиваться и не вспомнит про нож, а станет убегать, или звать на помощь или умолять. Кто-то о ноже вспомнит, но начнет с угроз и попыток запугать, а не с собственно нападения. Кто-то схватится за нож и даже пырнет, но в исполнении большинства пырнувших, особенно женщин, это будет не "сдохни, тварь", а "ударила, куда получилось, и побежала", т.е. цклью будет именно спастись, вырваться, а не именно убить, и если смерть все-таки случится, это будет убийство по неосторожности.

Притом все эти люди поступят так не потому, что высокоморальны и непоколебимо привержены этике. Они об этике в этот момент с высочайшей степенью вероятности вообще не вспомнят. Просто табу на сознательное убийство вбито у них в подкорку. И почти у всех оно тем или иным образом даст о себе знать.

Эмили Джейн

Эм. По моему сложно разделить эти утверждения, поскольку наблюдается дефицит описания "других выборов" и "остальных вариантов".

Да ладно вам, просто признайте, что вам и самим при чтении оригинала хоть раз приходила в голову мысль для решения проблем
магической Британии собрать в кучку всех пожирателей во главе с Волдемортом и просто и незатейливо убить. Как пришла эта мысль и в голову Гарри Джеймсу Потерру-Эвансу-Верресу в начале книги. И было бы просто преступно не реализовать такой смачный спойлер в конце книги.

Эмили Джейн
Странно что вам до сих пор никто не сказал...

Фишка в том что мы помним как Юдковский писал эту главу. (мем с элрондом)

Юдковский выкладывал книгу по главам. И перед тем как написать главу про кладбище, он устроил с читателями игру.

Условия игры простые. ВЫ голый стоите на кладбище с одной только волшебной палочкой в окружении сорока Пожирателей во главе с Волдемортом.

ВЫ должны придумать как выжить в этой ситуации. Не гарри и не автор, а ВЫ - читатели.

Свой вариант необходимо было написать в комментарии к выкладке мрм на fanfiction.net

Юдковский заявлял что лучший предложенный вариант и будет тем что сделает Гарри Поттер.

Времени на размышление ВАМ дано немного больше чем Гарри - всего три дня.


Так вот, Юдковскому прислали ТЫСЯЧИ различных вариантов действий.

Причём это были не только абстрактные предположения. На реддите сформировали чуть ли не научную команду по классификации всего диапазона возможных стратегий и тактик. В общей сумме в выдвигании предложений отметились ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ человек.

И как вы можете догадаться - подавляющее число предложений были очень слабыми. Вот настолько это сложная задача что большинство читателей даже за три дня так и не придумали ничего путного.

Подчеркну - люди зачастую даже не сумели придумать способа спастись самому Гарри. Не говоря уж о победе над Волдемортом
и Пожирателями.

____


Я это к тому что ваши рассуждения о "недобром" выборе метода действий кажутся абсурдными на фоне того что большинство людей не сумели бы за минуту придумать вообще никакого метода действий.

То что Гарри сумел всех убить это уже редкий рояль от которого рвётся шаблон. То что Гарри сохранил жизнь Волдеморту это наглый авторский произвол. Сохранить ещё и жизни остальных пожирателей было бы откровенным фарсом за гранью невозможного.

nadeys
Пждите. Я не говорю о том, что метод Гарри "недобрый". И вообще не поднимаю темы "добра" (я поднимала ее только и исключительно, когда речь шла о гипотетическом ВОСКРЕШЕНИИ Пожирателей, а не об их убийстве). Я говорю, что метод этот "очень специфический": лежащий в области не спасения вообще, а именно спасения через убийство. И говорю, что корни этой специфичности - не в рациональном методе как таковом, а в характере, мировоззрении, путях мышления конкретного человека, Гарри Поттера-Эванса-Вереса. При этом пересказанная вами только что история про восемь тысяч человек очень показательна и свидетельствует ровно о том же, о чем говорю я. Потому что далеко не всеми из этих восьми тысяч этот вопрос, даже будучи сведенным к абстрактной логической загадке, был интерпретирован в форму "как эффективнее убить Пожирателей". Многие прочли его прямо: "как эффективнее спасти Гарри", и, соответственно, предлагали способы другого типа. Сильные или слабые, действенные или не действенные - вообще один фиг разница (особенно с учетом того, что в реальности, где действуют законы физики, способ Юдковского тоже сомнительный и скорее всего не действенный). Важно, что люди думали в РАЗНЫЕ стороны. И каждый вариант говорил кое-что о предложившем его человеке. А вариант Гарри говорит кое-что о Гарри.

ЗЫ: На всякий случай еще раз оговорю, что я далека от того, чтобы осуждать Гарри. Я просто констатирую, что он - вот такой. Слегка социопатичный, в принципе никогда не исключавший вариантов со смертью врагов и пришедший к своему варианту спасения во многом благодаря вот этой самой особенности, а не потому, что за минуту перебрал все-все-все варианты, подумал о версии с руками, взвесил ее возможные последствия и решил, что она менее рациональна.

nadeys
Вот этого не было. Собственно, текст Юдковского остался и в оригинале и в переводе, можете проверить. Читатели должны были прислать хоть что-то, что позволит Гарри избежать немедленной гибели. И потом Юдковский писал, что на самом деле он был уверен, что хоть кто-нибудь хоть что-нибудь интересное пришлёт, поэтому плохой концовки у него в полном виде заготовлено не было (была просто идея, что Гарри трансфигурирует немного антиматерии и будет большой взрыв, в котором погибнет он и Пожиратели, а Волдеморт лишится тела).

Но при этом текущий вариант с нитями был запланирован с самого начала, см. эпиграф к первой главе. Кажется, некоторые ответы повлияли на то, как Гарри забалтывал Волдеморта, но не уверен.

Эмили Джейн
Эээ...но ведь в этом и суть что "убить пожирателей" это не просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером.


Большинство людей не смогли спасти даже себя, но Гарри Поттер придумал эффективный план который позволяет достичь сразу нескольких целей - спасти себя, нейтрализовать всех магорасистов, сохранить всё происходящее в тайне.

Ээээ... а я хоть раз говорила, что это просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером? [минутка офигевания] Чего-то вы не то вычитали, честное слово.

Любителям рассуждать о меньшем зле, стоит получше обдумать идею с отсечением рук. Так сказать визуализировать саму ситуацию и, особенно, ее последствия.

Несколько десятков человек у которых резко отсечены обе руки (обе, поскольку иначе они могут ухватить палочку другой рукой, а ГП не терминатор чтоб бодаться с десятком взрослых магов), при этом сам ГП после атаки будет вынужден заниматься более важным делом- заканчивать дела с Волдиком, так что на толпу безруких он отвлекаться не сможет.

Внимание вопрос!
Через сколько умрет от кровопотери человек у которого обрубили обе руки? Не просто вены перерезали, а обрубили запястья?
Ах да, люди сильно на адреналине, (а после массового обрубания адреналина скорее добавиться) так что сердечки у них стучат быстро...
Ответ печален, речь идет как максимум о минутах, а потеря сознания будет через пару десятков секунд.

Ну и второй вопрос, что может сделать безрукий маг? Колдовать? Врядли... Как то спасти себя? тоже не получится. А вот пнуть 11 летнего пацана ногой и помешать ему колдовать- может.
Т.е. обруби ГП пожирателям руки- он все равно бы их не спас. Просто не успел бы. Они умерли бы в течении пары минут от кровопотери,а сам ГП эти минуты потратил бы на более важные дела чем оказание помощи одному- двум ПС. Но риска у него было бы больше...

Вот такие пирожки с котятами...

Эмили Джейн

Теперь попробуйте поменять нож на невидимый самонаводящийся бластер, о котором никто не знает. Который гарантированно убьет нападающего безо всяких предупредительных выстрелов и ранений в ногу и последствия применения которого никто с вами не свяжет. Мне кажется, что тут процент убийств заметно возрастет. Лично я бы боялась применять нож, как боялась применять перцовый баллончик, потому что после его применения можно получить гораздо более тяжелые последствия от нападения.

Огромное спасибо переводчикам!
На чтение комментариев ушло почти столько же времени, как на чтение самого произведения, но я не заметила, чтобы у кого-то возник вопрос про финальное превращение живого (оглушенного и некомплектного, но живого) ТЛ в неживой изумруд, вопреки принципов трансфигурации из 15 главы.
Не являются ли при этом рассуждения о возможной обратной трансфигурации и оживлении беспамятного ТЛ необдуманными?

fair-lady

Не являются т.к. несколькими главами ранее был пример превращения отравленного сахаром единорога в камушек с последующей обратной трансформацией. И во время ритуала воскрешения Гермионы этот пример повторился.

Shinjitsu

Я вот это отнесла к успешному за счет краткости происходящего. Ну и единороги всё равно не для долгой жизни готовились, тело Гермионы уже и так было неживым.
Там выше было обсуждение того, что трансформация тела Гермионы не противоречит описанному в 15 главе, потому что это уже не про живое существо, а про единорогов я тоже удивилась и недоумевала.
А изумруд ещё и достаточно хрупкий камень, пооббивается.

fair-lady
Ну очевидно, что трансфигурация не пройдет без последствий, когда закончится. Но у Гарри есть философский камень. Да и темный лорд бессмертен - для него это не опасно. В наихудшем случае ТЛ воскреснет через кристражи с обнуленной памятью.

Shinjitsu
В общих чертах повторит судьбу Карса,скажем так.

Shinjitsu

Да меня не судьба Темного Лорда волнует, а внутренняя логика происходящего в книге.
Философский камень не исцеляет, а просто фиксирует трансфигурацию. Вряд ли можно сознательной трансфигурацией поправить что-то на таком мелком уровне, тем более, что тело ТЛ заметно по физиологии отличается.

То есть, мне не очень понятно, зачем были вот эти объяснения в 15 главе, если они несколько раз нарушаются.

И, очень интересно представить, как воспримут крестражи, если с помощью ФК зафиксировать трансфигурацию ТЛ в изумруд? Будет ли это считаться смертью, раз трансфигурация не считалась? Казалось бы должно, потому что теперь ТЛ никогда не оживет, но ведь это просто отменяет возможность восстановления, а она и так была нестопроцентно вероятной.

И вопрос про оживление, как-то совсем нерационально решён ((( Если душа не существует, то как сохранилась личность Гермионы? Благодаря крионике (в которую автор верит, судя по статьям), поскольку личность и сознание только записи в клетках? Тогда почему для возврата магии понадобился патронус, ведь вроде же магия зависит от генетики, это же не поменялось?

hludens
Мне кажется, вы упустили суть беседы. Отрубленные руки - "меньшее зло" вовсе не в том смысле, который обычно вкладывается в это словосочетание. В смысле - речь не идет о мере страданий Пожирателей, степени выживаемости Пожирателей и проч. Никто не топит за этот вариант в качестве "более эффективного" или "более доброго", равно как никто и не думает, что это было бы отличной альтернативой, и не винит Гарри в том, что он поступил иначе.

Речь тут не столько об этике, сколько о непротиворечивости (или скорее противоречивости) картины мира героя. Он ведь искоеннее убежден, что нет ничего, хуже, страшнее, бессмысленнее и уродливее смерти. Т.е. вообще ничего. Его размышлениям об этом посвещена солидная часть текста. Он готов посвятить жизнь борьбе именно с этим врагом. Но когда дело доходит до собственно дела, этот ключевой столп его мировоззрения вдруг куда-то девается. Гарри даже не то, чтобы предает свои идеалы или переосмысливает их, а даже и не вспоминает всю эту тему. Хотя строго говоря там даже недвусмысленного выбора "или идеалы / или жизнь" не было (привет отрубленным рукам)

fair-lady
Процент-то возрастет. Вот только к 100 % никогда даже близко не приблизится. Собственно большинство адекватных людей просто не станут носить подобнкю вещь с собой.