Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys
Пждите. Я не говорю о том, что метод Гарри "недобрый". И вообще не поднимаю темы "добра" (я поднимала ее только и исключительно, когда речь шла о гипотетическом ВОСКРЕШЕНИИ Пожирателей, а не об их убийстве). Я говорю, что метод этот "очень специфический": лежащий в области не спасения вообще, а именно спасения через убийство. И говорю, что корни этой специфичности - не в рациональном методе как таковом, а в характере, мировоззрении, путях мышления конкретного человека, Гарри Поттера-Эванса-Вереса. При этом пересказанная вами только что история про восемь тысяч человек очень показательна и свидетельствует ровно о том же, о чем говорю я. Потому что далеко не всеми из этих восьми тысяч этот вопрос, даже будучи сведенным к абстрактной логической загадке, был интерпретирован в форму "как эффективнее убить Пожирателей". Многие прочли его прямо: "как эффективнее спасти Гарри", и, соответственно, предлагали способы другого типа. Сильные или слабые, действенные или не действенные - вообще один фиг разница (особенно с учетом того, что в реальности, где действуют законы физики, способ Юдковского тоже сомнительный и скорее всего не действенный). Важно, что люди думали в РАЗНЫЕ стороны. И каждый вариант говорил кое-что о предложившем его человеке. А вариант Гарри говорит кое-что о Гарри.

ЗЫ: На всякий случай еще раз оговорю, что я далека от того, чтобы осуждать Гарри. Я просто констатирую, что он - вот такой. Слегка социопатичный, в принципе никогда не исключавший вариантов со смертью врагов и пришедший к своему варианту спасения во многом благодаря вот этой самой особенности, а не потому, что за минуту перебрал все-все-все варианты, подумал о версии с руками, взвесил ее возможные последствия и решил, что она менее рациональна.

nadeys
Вот этого не было. Собственно, текст Юдковского остался и в оригинале и в переводе, можете проверить. Читатели должны были прислать хоть что-то, что позволит Гарри избежать немедленной гибели. И потом Юдковский писал, что на самом деле он был уверен, что хоть кто-нибудь хоть что-нибудь интересное пришлёт, поэтому плохой концовки у него в полном виде заготовлено не было (была просто идея, что Гарри трансфигурирует немного антиматерии и будет большой взрыв, в котором погибнет он и Пожиратели, а Волдеморт лишится тела).

Но при этом текущий вариант с нитями был запланирован с самого начала, см. эпиграф к первой главе. Кажется, некоторые ответы повлияли на то, как Гарри забалтывал Волдеморта, но не уверен.

Эмили Джейн
Эээ...но ведь в этом и суть что "убить пожирателей" это не просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером.


Большинство людей не смогли спасти даже себя, но Гарри Поттер придумал эффективный план который позволяет достичь сразу нескольких целей - спасти себя, нейтрализовать всех магорасистов, сохранить всё происходящее в тайне.

Ээээ... а я хоть раз говорила, что это просто абстрактная жестокая самоцель придуманная социопатом Поттером? [минутка офигевания] Чего-то вы не то вычитали, честное слово.

Любителям рассуждать о меньшем зле, стоит получше обдумать идею с отсечением рук. Так сказать визуализировать саму ситуацию и, особенно, ее последствия.

Несколько десятков человек у которых резко отсечены обе руки (обе, поскольку иначе они могут ухватить палочку другой рукой, а ГП не терминатор чтоб бодаться с десятком взрослых магов), при этом сам ГП после атаки будет вынужден заниматься более важным делом- заканчивать дела с Волдиком, так что на толпу безруких он отвлекаться не сможет.

Внимание вопрос!
Через сколько умрет от кровопотери человек у которого обрубили обе руки? Не просто вены перерезали, а обрубили запястья?
Ах да, люди сильно на адреналине, (а после массового обрубания адреналина скорее добавиться) так что сердечки у них стучат быстро...
Ответ печален, речь идет как максимум о минутах, а потеря сознания будет через пару десятков секунд.

Ну и второй вопрос, что может сделать безрукий маг? Колдовать? Врядли... Как то спасти себя? тоже не получится. А вот пнуть 11 летнего пацана ногой и помешать ему колдовать- может.
Т.е. обруби ГП пожирателям руки- он все равно бы их не спас. Просто не успел бы. Они умерли бы в течении пары минут от кровопотери,а сам ГП эти минуты потратил бы на более важные дела чем оказание помощи одному- двум ПС. Но риска у него было бы больше...

Вот такие пирожки с котятами...

Эмили Джейн

Теперь попробуйте поменять нож на невидимый самонаводящийся бластер, о котором никто не знает. Который гарантированно убьет нападающего безо всяких предупредительных выстрелов и ранений в ногу и последствия применения которого никто с вами не свяжет. Мне кажется, что тут процент убийств заметно возрастет. Лично я бы боялась применять нож, как боялась применять перцовый баллончик, потому что после его применения можно получить гораздо более тяжелые последствия от нападения.

Огромное спасибо переводчикам!
На чтение комментариев ушло почти столько же времени, как на чтение самого произведения, но я не заметила, чтобы у кого-то возник вопрос про финальное превращение живого (оглушенного и некомплектного, но живого) ТЛ в неживой изумруд, вопреки принципов трансфигурации из 15 главы.
Не являются ли при этом рассуждения о возможной обратной трансфигурации и оживлении беспамятного ТЛ необдуманными?

fair-lady

Не являются т.к. несколькими главами ранее был пример превращения отравленного сахаром единорога в камушек с последующей обратной трансформацией. И во время ритуала воскрешения Гермионы этот пример повторился.

Shinjitsu

Я вот это отнесла к успешному за счет краткости происходящего. Ну и единороги всё равно не для долгой жизни готовились, тело Гермионы уже и так было неживым.
Там выше было обсуждение того, что трансформация тела Гермионы не противоречит описанному в 15 главе, потому что это уже не про живое существо, а про единорогов я тоже удивилась и недоумевала.
А изумруд ещё и достаточно хрупкий камень, пооббивается.

fair-lady
Ну очевидно, что трансфигурация не пройдет без последствий, когда закончится. Но у Гарри есть философский камень. Да и темный лорд бессмертен - для него это не опасно. В наихудшем случае ТЛ воскреснет через кристражи с обнуленной памятью.

Shinjitsu
В общих чертах повторит судьбу Карса,скажем так.

Shinjitsu

Да меня не судьба Темного Лорда волнует, а внутренняя логика происходящего в книге.
Философский камень не исцеляет, а просто фиксирует трансфигурацию. Вряд ли можно сознательной трансфигурацией поправить что-то на таком мелком уровне, тем более, что тело ТЛ заметно по физиологии отличается.

То есть, мне не очень понятно, зачем были вот эти объяснения в 15 главе, если они несколько раз нарушаются.

И, очень интересно представить, как воспримут крестражи, если с помощью ФК зафиксировать трансфигурацию ТЛ в изумруд? Будет ли это считаться смертью, раз трансфигурация не считалась? Казалось бы должно, потому что теперь ТЛ никогда не оживет, но ведь это просто отменяет возможность восстановления, а она и так была нестопроцентно вероятной.

И вопрос про оживление, как-то совсем нерационально решён ((( Если душа не существует, то как сохранилась личность Гермионы? Благодаря крионике (в которую автор верит, судя по статьям), поскольку личность и сознание только записи в клетках? Тогда почему для возврата магии понадобился патронус, ведь вроде же магия зависит от генетики, это же не поменялось?

hludens
Мне кажется, вы упустили суть беседы. Отрубленные руки - "меньшее зло" вовсе не в том смысле, который обычно вкладывается в это словосочетание. В смысле - речь не идет о мере страданий Пожирателей, степени выживаемости Пожирателей и проч. Никто не топит за этот вариант в качестве "более эффективного" или "более доброго", равно как никто и не думает, что это было бы отличной альтернативой, и не винит Гарри в том, что он поступил иначе.

Речь тут не столько об этике, сколько о непротиворечивости (или скорее противоречивости) картины мира героя. Он ведь искоеннее убежден, что нет ничего, хуже, страшнее, бессмысленнее и уродливее смерти. Т.е. вообще ничего. Его размышлениям об этом посвещена солидная часть текста. Он готов посвятить жизнь борьбе именно с этим врагом. Но когда дело доходит до собственно дела, этот ключевой столп его мировоззрения вдруг куда-то девается. Гарри даже не то, чтобы предает свои идеалы или переосмысливает их, а даже и не вспоминает всю эту тему. Хотя строго говоря там даже недвусмысленного выбора "или идеалы / или жизнь" не было (привет отрубленным рукам)

fair-lady
Процент-то возрастет. Вот только к 100 % никогда даже близко не приблизится. Собственно большинство адекватных людей просто не станут носить подобнкю вещь с собой.

Эмили Джейн

Какие у нас разные понятия об адекватности.... Как по мне, так неадекватно будет отказаться носить с собой оружие, которое гарантированно тебя защитит от смерти.
А куда приблизится процент.... боюсь, вы удивитесь, насколько легко люди становятся готовы убивать, несмотря на все табу.

Перечитала главы про единорогов и ээээ... очень удивилась.
20 апреля усугубляется система охраны Хогварта, появляются авроры и первокурсникам даже в туалет нельзя по одному ходить. При этом есть подозрения на преподавателей. Через десять дней появляются мертвые единороги.
13 мая Филч ловит Драко и Трейси после отбоя... и ведет их в опасное место, где неизвестное зло убивает единорогов и живут кентавры, которые вообще не любят волшебников. Приговаривая, что они могут оттуда и не вернуться. Глава прямиком из канона, не?
Ну ладно, Филч имел злой умысел (хотя это маньяк, если он не думает о трёх невинных людях в попытке убить четвертого, и вообще не задумывается о последствиях для всех окружающих), но Драко, обученный рациональному мышлению спокойно идёт, даже не пытаясь сказать, что в настоящий момент рисковать нельзя никем, а Драко - особенно. Не скандалит, не сопротивляется, парочка семикурсников тоже ведёт себя так, как будто никакого собрания 20 апреля не было. То есть, на Драко и на всех остальных что нашло?

fair-lady
Ну вот сейчас пистолет, хотя и не даст стопроцентных гарантий, однако объективно сильно повысит ваши шансы на выживание при нападении. Причем есть страны, где его относительно просто достать и относительно беспроблемно в таких ситуациях применять. Но значит ли это, что народ массово носит их при себе, отправояясь на работу, в парикмахерскую или вынести мусор? Нет, не значит. Потому что, сюрприз, таскание оружия с собой все время и повсюду + реальная готовность постоянно защищать свою жизнь вне ситуации, допустим, вокнного времени или проживания в крайне неблагополучном районе - это именно что неадекватность. У человека явная паранойя

Эмили Джейн
Мне кажется, что в вашем изначальном примере обсуждалась ситуация, когда оружие у человека уже есть, неважно как. Так-то нож с собой тоже не все носят и, обычно, не для самообороны.

Давайте не плодить сущности и не переходить к психиатрическим диагнозам, а?

Изначально вы описывали ситуацию, что у людей есть табу на убийство даже при самообороне и даже при наличии оружия. Я вам возразила, что приведенный пример не говорит о наличии табу, а говорит о том, что люди не уверены в смертоносности оружия.
Если тут сейчас начинать обсуждать, кто и куда носит пистолет, то я бы спросила: вы думаете, что люди не носят с собой пистолеты в тех местах, где их просто приобрести и беспроблемно применять, или вы это знаете, например, читали статистику (можно пруф в порядке любезности?)? Моё впечатление как раз, что носят, но это совсем за рамками обсуждения книги.

fair-lady
Эмили Джейн
К вопросу об оружии:
Иметь при себе пистолет это не значит быть вооруженным. Нужно обучение и регулярные тренировки. Т.е. на поддержание боеготовности нужны постоянные траты времени и денег. На это не все готовы идти даже там где оружие носить разрешено.
Кроме того, уровень опасности для личности (т.е. ограбления, нападения и т.д.) существенно ниже в штатах где оружие разрешено. Так что работает коллективная безопасность, то что оружие в кармане всего лишь у каждого десятого заставляет преступников выбирать менее рискованные цели- кражу из пустого дома или угон автомобиля.

Эмили Джейн

о непротиворечивости (или скорее противоречивости) картины мира героя
ГП действительно много рассуждает о неприемлемости смерти. Но! Во время урока у Квирела он придумывал именно способы убить противников :)
ГП скорее не приемлет смерть как необходимость, как неизбежный итог.
Он понимает что ситуации когда кто то умрет возможны. И будет защищать свою жизнь ценой жизни врага. Но вот смерть от болезни или смерть от старости для него вызов, этого можно избежать, а значит НУЖНО искать средство преодолеть это, нельзя развести руками и сказать- такова жизнь, это неизбежно...

Очень неоднозначное ощущение после прочтения. Сначала - восторг. Язык, юмор, мысли - супер! И я, как читатель, разнежилась, повернувшись под ласковую руку автора мягким брюшком, кайфовала, упиваясь текстом. И сама не поняла как так вышло, но когда троль отгрыз девочке - повторюсь ДЕВОЧКЕ - ноги и она умерла: меня словно пыльным мешком по голове огрели. Я была столь эмоционально беззащитна! Ведь я читала умную - СПРАВЕДЛИВУЮ - сказку. Автор меня как будто предал. И я понимаю, что это мои проблемы. Но очень жалею об этом.
Я, конечно, дочитала. Каждый раз сперва по диагонали пролистывая главу - нет ли там какой-то очередной жести - а потом возвращаясь и читая нормально. Теперь я боялась. Ну и, конечно, никакого кайфа уже и в помине. В конце имбовая девочка-зомби это вообще рука-лицо. Видимо, я обиделась.
Вот так я пережила микро-отношения :D Влюблённость, узнавание, предательство-боль, страх, отчуждение. Мне так жаль!