Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

to Greyswandir: Вы второй человек, за последние сутки, от которого я слышу, что он не хочет бессмертия. :) Мне это крайне удивительно, но... ок :)

Greyswandir, по-моему, это вы путаете. Я (и вы, смотрим ваше изречение про 60-градусный мороз) говорю не о цене бессмертия, а о цене жизни. Разные вещи. Думаю, что если в индивидуальном порядке (несколько человек, группа) лучше до последнего полагаться на "счастливый случай", то есть не убивать ради выживания других, то когда речь идёт о сотнях тысяч человек, такое убийство (половины ради жизни остальных) вполне оправдано. С индивидуальной точки зрения, оказаться в числе обречённой половины, конечно, плохо, но с точки зрения того же правителя всех этих людей, такой "размен" выгоден - кто-то всё же останется жить.
Насчёт бессмертия - да, бессмертие индивидуальной личности жажду. Потому что я всё же индивидуальная личность, в первую очередь, а уже потом часть человечества. Возможно, вы мыслите себя, прежде всего, частицей человечества, каплей океана, возможно, в вас нет индивидуальности и индивидуального инстинкта самосохранения, а есть лишь коллективный. Но не говорите за всех. Да, получение индивидуального бессмертия здорово замедлит темпы развития человечества. Но, имхо, это соразмерная цена, потому что человечество - для меня - это не муравейник с коллективным разумом, а мириада отдельных и взаимодействующих миров, психик, недобровольная гибель каждой из которых (ну, за малым исключением) есть зло.

Я почему-то сомневаюсь, что бессмертие замедлит прогресс. Сейчас значительная часть человечества неработоспособна — дети и старики. Они приносят в мир меньше, чем берут из него. Если же старики исчезнут, а детей станет пропорционально меньше... Вы представляете образовательную систему, которую можно будет построить для молодежи? На каждого ребенка можно будет тратить столько же средств, сколько сейчас тратится на целую школу, срок обучения продлить раза в три. А ещё надо учесть, какими многоплановыми и всесторонне развитыми люди будут при желании становиться годкам эдак к двустам... А теперь вообразите — лучшие ученые прошлого вроде Эйнштейна и Ньютона до сих пор живы и все это время занимались наукой.

loonyphoenix, хорошо, мне надо было уточнить - социальное развитие. Научное - вохможно, ускорится... а, может, и нет. Дело в том, что неясно, как будут вести себя люди значительного возраста. У них уже сложилась система ценностей, привычное окружение - им тяжелей принимать нововведения. Да, всегда будет активная молодёжь... но она будет под влиянием авторитетов - именно старейших людей, уже в силу возраста и опыта находящихся на высоком посту. Я не настолько оптимистичен, чтобы утверждать, что большая часть этих людей будет беспредельно развиваться внутренне. Скорее, напротив, большая часть будет костенеть, кто-то медленней, кто-то быстрей... И таких людей будет всё больше и больше, поскольку смертность крайне низка, а рождаемость, я подозреваю, не так уж и велика. В итоге мы имеем громадный груз людей, которые в обычных условиях умерли бы, людей чуть ли не прошлых эпох. Нет, развитие человечества это вряд ли остановит. Но замедлит точно. Особенно в перспективе, когда таких действительно старых (век, пять веков... тысячелетие... два, три...) будет всё больше и больше. Примерно так я вижу будущее нестареющих людей. Нет, конечно, будут и активно развивающиеся поселения где-нибудь за пределами земли, всякие колонии и прочее, но в колыбели человечества, где сосредоточены основные научно-технические мощности и политические центры, будет так.
Да, я при этом подразумеваю, что ИИ не выйдет на уровень свободного творчества, а если и выйдет - их будет относительно мало - даже если не мало, то они не будут иметь значительного политико-социального влияния. Разумеется, если ИИ будут направлять развитие человечества, то все эти выкладки бессмысленны.
Знаменитые и гениальные учёные? Ха, не думаю, что такой учёный будет заниматься наукой больше 200-300 лет. Просто надоест - хотя, возможно, я и не прав.

Действительно, наличие сверхразума все предсказания сводит на нет :) А так как рано или поздно сверхразум должен появиться, вопрос только в том, какой он будет и когда именно это произойдет...

loonyphoenix
>> А теперь вообразите — лучшие ученые прошлого вроде Эйнштейна и Ньютона до сих пор живы и все это время занимались наукой.

Утверждается, что подавляющая часть научных открытий сделана учеными в возрасте то ли до 30, то ли до 40 лет (точно не помню). Работы по фотоэффекту и СТО Эйнштейн опубликовал в 27 лет. Работы по ОТО - в 35.

Ньютон: Закон всемирного тяготения - примерно в 25 лет (даже чуть раньше), расщепление света - 23 года, "Математические начала натуральной философии" вышли, когда ему было 43.

Поэтому довод сомнителен.

Многие авторы художественной литературы наоборот утверждают, что короткий срок жизни крайне стимулирует - чтобы было, что оставить детям (инстинкт заботы о потомстве никто не отменял :)) человек старается что-то делать. Если впереди вечность - ради чего бороться?

>> Вы представляете образовательную систему, которую можно будет построить для молодежи? На каждого ребенка можно будет тратить столько же средств, сколько сейчас тратится на целую школу, срок обучения продлить раза в три.

Мы и текущие сроки обучения неэффективно используем :)

Т.е. лично я бы не отказался от личного бессмертия. Но честность заставляет меня признать, что я сильно сомневаюсь, что человечество от моего бессмертия что-то выиграет :)

loonyphoenix, но до этого момента развитие будет замедлено по сравнению с постоянно человечеством, у которого сменяются поколения.
Alaric, не уверен, но где-то читал, что нервная система начинает стареть - то есть деградировать - после 30 лет или что-то около того. Если будет достигнуто бессмертие, то физиологической деградации не будет. А вот психологическая...

Лично я не особо желаю вечной жизни. Я, пожалуй, соглашусь с Alaric в том, что другим это ничего не принесёт. И личного желания у меня тоже нет. Просто - зачем? Многое ли оно мне даст? Даже если вечная жизнь будет подана с вечным здоровьем, в чём я сильно сомневаюсь, многого оно мне не даст. Я просто довольна тем сроком, что уже есть.
Так что, Jack Dilindjer, я буду третьей)

Птичка, почему вечная жизнь должна что-то давать? Это просто неотнимание того, что уже есть. Неужели у вас нет ничего, за что в этой жизнь можно уцепиться? Нет идей или целей, для которых не хватит среднего возраста человека? Неужели не хочется узнать, что будет там, дальше? В конце концов, дать совету собственному правнуку и удержать от ошибки праправнука? *вздох* Не понимаю.

Ну, наверное, дело в том,что я ещё совсем юная и у меня столько времени впереди, что ещё добавки пока не требуется)

Птичка, четвертой, если посчитать еще и Дамблдора из этого фанфика. Он тоже не хочет.

Добавлено 14.06.2012 - 12:49:
Матемаг, вот у меня есть идеи, для которых среднего возраста человека не хватит. Ну и что? Этих идей ведь не бесконечное число. Я за продление жизни, но не до бесконечности же.
/представила бедного пра-пра-парвнука, которому пра-пра-бабушка советует одно, пра-бабушка другое, а бабушка третье :)))/

>Я за продление жизни, но не до бесконечности же.
Вот-вот, я того же мнения!

/представила бедного пра-пра-парвнука, которому пра-пра-бабушка советует одно, пра-бабушка другое, а бабушка третье :)))/
Ага, а если этих пра-пра бесконечное число... ну,сами понимаете...:)))

Добавлено 14.06.2012 - 12:53:
nadine, а вы пятая)
А сколько тех, кто за бессмертие? Интересно посчитать...

Птичка, ну если Вам так интересно, то вписывйте меня в графу "за бессмертие") Полное и абсолютное. Честно говоря, не могу представить себе ситуацию, при которой мне захочется умереть. А воображение у меня богатое, уж поверьте)

Матемаг
>>Думаю, что если в индивидуальном порядке (несколько человек, группа) лучше до последнего полагаться на "счастливый случай", то есть не убивать ради выживания других, то когда речь идёт о сотнях тысяч человек, такое убийство (половины ради жизни остальных) вполне оправдано.

Звучит как-то неправильно :), но Вашу мысль я, кажется, уловила. Постараюсь точнее выразить свою позицию. Если цель - дать выжить половине человечества (а то всё человечество умрет!) я сама недрогнувшей рукой убью 50% населения. Если цель - сделать бессмертными индивидуальные личности 50% жителей Земли за счет другой половины - костьми лягу, но сделаю ВСЁ, чтобы этого не произошло. В первом случае - есть угроза для человечества как биологического вида, во втором - её нет, есть угроза вымирания отдельных личностей, составляющих в данный конкретный исторический момент половину человечества (и человечеству в целом ничто не угрожает, оно спокойно переживет их естественный уход в своё время).
Да, я чувствую себя частицей человечества в плане ответственности за своё поведение, но к коллективному разуму не подключена :). Но Вы правы, у меня, наверное, просто ослаблено чувство значимости собственной индивидуальности. Личность у меня вполне милая и симпатичная, полностью социально-адаптированная, глубоко чувствующая, творчески одаренная, с кучей полезных навыков и т.д. Есть чем гордиться! :) Но всё же - сохранять всё это на НАВСЕГДА?! Думаю, что не стоит, не так уж это всё значимо и важно... :) Другие придут, не менее замечательные. А с инстинктом самосохранения у меня всё нормально, в машине всегда пристегиваюсь, и не только когда сама за рулем, но и когда еду в качестве пассажира на заднем сидении. И других заставляю. :)))
На всякий случай - в бессмертие души не верю, сознание моё умрет вместе с мозгом. :)

Alaric, согласна с Вами.

Матемаг, считаю, что если не будет физиологической деградации, то и психическая не наступит. Психика - производное от физиологии, ИМХО.

Забавно, что пока что в этой скромной, но всё же выборке - против своего бессмертия выступили только представительницы слабого пола, не считая, Дамблдора, да и тот - гей :)
У мужчин острее нежелание умирать? :)

Jack Dillindjer, думаю, это всего лишь курьёзное совпадение) Посмотрим, кто дальше будет высказываться...)
Текстор, хотеть жить и не хотеть умереть - малость разные вещи... Кстати, Гарри в споре с Дамблдором опустил (или упустил) именно этот момент.

Jack Dilindjer, я кстати тоже представительница прекрасного пола. Но я за бессмертие :))

"У мужчин острее нежелание умирать? :)"
У мужчины быстрее адаптируются под новые идеи.Ну и как-то повелось, что мужики обычно первопроходцы...

Хотя среди радикальных противников бессмертия мужчин тоже хватает.

Добавлено 14.06.2012 - 14:25:
Птичка, по мне жить и не не хотеть умереть - это одно и тоже. Синонимы.

Темный Свет, да, Гарри считает, что это синонимы, а Дамблдор, что не синонимы:


— Гарри... — в голосе старого волшебника появилась беспомощность. — Я, похоже, непонятно выразился. Тёмные волшебники не стремятся жить. Они боятся смерти. Они не тянутся к свету солнца, они бегут от ночи в созданные ими бесконечно тёмные пещеры без луны и звёзд. Они тяготеют не к жизни, но к бессмертию; и они так сильно жаждут им овладеть, что жертвуют даже собственными душами! Ты хочешь жить вечно, Гарри?

— Да, и вы тоже, — ответил тот. — Я хочу прожить ещё один день. Завтра я тоже буду хотеть прожить ещё один день. Следовательно, я хочу жить вечно — это доказывается через математическую индукцию. Если вы не хотите умереть, это значит, что вы хотите жить вечно. Если вы не хотите жить вечно — значит, вы хотите умереть. Или одно, или другое... Вы меня не понимаете, да?

ТёмныйСвет, думаю, мы просто по разному понимаем фразу "не хотеть". Вы, скорее всего, понимаете это как активное нежелание. Я это понимаю как отсуствие желания. Надеюсь, не слишком туманно объяснила?

Птичка не слишком, но я тоже понимаю как отсуствие желания.