Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Адский Бетономешатель

Не считаю обсуждение аспектов литературного качества фика оффтопом.


Да, должно. Потому что если не веришь в персонажей — начинаешь не верить и в мир. И потом, представление себя на месте персонажа — это, по сути, одна из основ литературы в целом.
Всё вами перечисленное важно. Но персонажи важны не менее, а скорее даже более. И, между прочим, один из неоспоримых, главнейших плюсов "Гарри Поттера" — яркие и запоминающиеся персонажи.



Ну так автор этого фика магию так до конца и не определил. Он, конечно, задвигал про каких-то высосанных им из пальца атлантов, но это толком ничего не объясняет. И потом, в каноне у магии тоже есть определённые законы, и даже среди учебников есть книга "Теория магии", просто Роулинг рассказывает об этом, когда приходится к случаю в сюжете, а не чтобы покрасоваться "ух, гляньте, как у меня всё проработано!"

Можете конкретно привести пример где ученый-физик не к месту, словно Йунный Афтар, поставил научные отсылки и чем они плохи?

Примеры бы здесь тоже послушал. В чём КОНКРЕТНО персонажи выражают плохой характер?


Ну когда тут приводят пример с Министерством магии дающий машины времени первокурсникам тут конечно надо опять делать оглядку на лор.

Ещё раз, приведите пожалуйста пример фанфика по ГП как намного лучшего чем это. Где персонажи не тупые, где показали характер, где всё для вас к месту и логично. Потому что я бы с радостью хотел согласиться с вами что В методе рационального мышления вот нихрена нет рационального мышления, а вот в предполагаемом примере, с которым возможно сравниваете как более высшую планку качества, всё есть и я был бы не против почитать его.

А это уже проблема границ утверждений. Никто не знает где граница межде "ещё не натянули" и "уже перетянули".

Как говорил Гарри "Ну, я учёный, я всегда готов пересмотреть взгляды" и всегда просил привести примеры обратные убеждению. Так вот. Например?

И совершенно нелогичных. Но здесь мы не раз видим как Гарри плачет и, несмотря на присутствие темной стороны, не только прислушивается к мнению учителей и понимает ценность друзей, но и намерен спасти ВСЕХ и не одного мелкого волшебника-злодея, а от самой персонификации Смерти.
То есть, всё есть.

Примеры док, приме-е-е-е-е-еры.

Таа-а-а-а-ак, вот уже проблемы. Значит не вчитывались.
Перечитывайте и внимательно. Квиррел создал безопасных крестражей безо всякого вреда для души. Всё.
Ещё есть проблемы?

....Он постоянно говорил о том как хочет спасти родителей, привязался к Гермионе и заступается за неё в семье, отчаянно жаждет наставить Малфоя на пусть истинный, подчиняется МакГоналл и обожает Квирелла, что готов ради него совершить преступление, и ЖАЖДЕТ убить смерть и спасти всех.... ЧТО вам нужно, чтобы вы поверили? Чтобы пускал розовые сердечки и радуги и признавался всем в любви и залетел от Малфоя? %)

Полагаю, что вы путаете более реалистичную любовь, когда, чтобы тебя любили, ты должен что-то отдавать взамен, любовь на пустом месте работать не может и не будет. Поэтому Гарри говорил "Друзья это те у кого просишь и получаешь помощь больше одного раза" именно поэтому Гарри считал близнецов Уизли друзьями и в качестве сделки хотел им сделать подарок (и был готов посориться с Квиреллом, чтобы узнать, что не хватает близнецам!). Это не использования близнецов как вещь, а правильная такая позиция друга, когда ты специально, понимая что этот человек, как близкий друг, тебе очень выгоден и ты готов жертвовать, как минимум, деньгами ради него. Аналогично с Гермионой, где он признается, что он на столько её ценит, что искренне учитывает её мнение и страдает, если она обидится и перестанет с ним разговаривать.
И это правильно! Любви на пустом месте не бывает и не должно работать. Нельзя взять и полюбить темного лорда и считать это работающим оружием, как саркастически подчеркнул Гарри от Дамблдора "Ну пойду и полюблю его." Роулинг посчитала что магия Пони работает, рациональный физик сказал, что такое любовь в реале на самом деле.

Зато проводил эксперименты и наглядно показал как магия причудливо работает. Жаль конечно что так и не до конца раскрыл, почему Вингардиум Левиоса именно так работает как левитация, а не иначе.

Это его теория. Оригинал вообще на это начхал.

Если сюжет будет работать по магии как получится, то ученикам начнут давать машины времени как средство от бессоницы. :) Так что да, лучше бы было проработано.

Eterni
Думаю, наш уважаемый оппонент во весь рост демонстрирует явление рационализации, когда человеку что-то нравится или не нравится, он начинает неосознанно подводить под это какие-то аргументы, чтобы убедить себя, что его мнение объективно. Человеку не понравился фанфик, и он сейчас усиленно натягивает сову на глобус и готов отрицать очевидное, чтобы доказать,что видит те признаки, по которым он так думает. Взять хотя бы его высказывание о наличии теории магии в каноне, при том, что даже сама Роулинг признала, что некоторые противоречия у нее есть, особенно между начальными и конечными книгами, история сильно несамосогласована, но роулинг писала историю для детей и младших подростков, там бошьшой глубины согласованности и не надо. Думаю, ваша мысль узнать, что за произведения ему нравятся, верна на все сто. Если там нет научной фантастики типа "ложной слепоты" или "пространства откровения", а есть "хроники Нарнии" и "Бэтмен", то спорить нет смысла - это человек с совершенно другим складом психики и даже не понимает, что вы хотите сказать. Для таких людей вы говорите набор ничего не значащих слов. Люди слишком разные, чтобы можно было найти общий язык с любым

Artemo
Не люблю невежество. Если не нравится потому что это что-то личное это одно, но зачем же говорить, что фанфик физика-ученого чем-то глуп, а персонажи какие-то не такие?
Если бы сказал "извините, но лично мне он не нравится" вопросов нет. Если же говорить "гавно этот ваш фанфик", то вот сразу же хочется спросить человека - а что тогда для вас не гавно?
Если ничего - значит просто хейтер.
Если знает что-то лучше - лично готов почитать и возможно даже согласиться с ним.
Если знает что-то иное - значит вкусовщина и некорректный отзыв. Жаль тогда, что никто не учит ни в интернете ни в общества правилам постановке предложения, чтобы избежать скандала.

Сложно в такое поверить.

Не на столько же, чтобы не жить в обществе, а значит не найти контакт.

Eterni
Кажется, вы оптимист и верите в людей. Волдеморд Юдковского вот не верил и правильно делал)))
Юдковски философ, может в этом все дело

Artemo
Ну я про обычных людей с необычным складом ума. Волдеморт же был психопатом.
Но зато Гарри Юдковского как раз верил.

Eterni

А передёргивать зачем? Вы сами изначально писали просто про отсылки, а не про научные отсылки. И вот тут этот "учёный-физик" (вы так это подчёркиваете, что создаётся впечатление, что сами себя убеждаете) начинает пихать всё, что ему в голову придёт. И аниме, и Хроники Нарнии, и Вархаммер, и Моего маленького пони... Типичный ЙА.


В том, что они разговаривают практически одинаково. Порой совершенно неясно, кто произносит ту или иную фразу.



А про Маховик я ни слова и не говорил. Хотя в каноне его выдача Гермионе таки была чуть более обоснованной, учитывая пропущенные ей занятия на втором курсе и то, насколько образцовой ученицей она до этого была.
А, так вот где загвоздка. Я полагаю, что рациональность на самом деле во многом вредит миру Гарри Поттера, учитывая лежащую в его основе магию. Но если вам просто нужны фики, про которые я бы сказал что-то вроде "Вот это замечательный фик!", то я бы назвал "Слепота", "Harry is a Dragon, and that's Okay" (тут вот, кстати, как раз и хватает рассуждений о теории магии, и отсылок, но выглядят они куда гармоничнее), "Гарри Поттер и прошлое будущего" (это весьма романтический гет, но там хватает рассуждений об отдельных натяжках канонического текста, и герои, вернувшиеся во времени, стараются рассчитывать свои действия более-менее логично). Все эти фики куда более живые и не такие механистичные, как МРМ.



Весь этот фик и есть пример. Пример того, как, стремясь к рациональности, автор превращает живых и ярких персонажей в механических болванчиков, и при этом они всё равно выглядят или тупыми, или теми ещё чудаками на букву "м".



Может, скажете, что нелогичного в чувствах в оригинале? Приведите несколько примеров.
Гарри в оригинале плохо умел выражать свои чувства, это часть его характера. Однако описывалось всегда так, что читатель переживал вместе с ним. А здесь ощущение такое, что в героя автор фика запихнул программу вроде "На стимул S отвечать реакцией R", с различными If Else в придачу. Я не верю его чувствам ни на грош.
И да, желание "спасти всех" — та ещё глупость, наглядно демонстрирующая то, что ему плевать на людей.



Да хоть эксперименты с Маховиком времени. Так и хотелось возопить "Ты что творишь, идиот?!" То, что в том же эксперименте с числами дело ограничилось бумажкой "Не шути со временем" — немалое везение. Потому что у того же Отдела тайн в его экспериментах с магией времени были натуральные катастрофы.


Ну уж нет, перечитывать этот бездарный фик я не намереваюсь. Хотя вообще я помнил про эту авторскую отмазку про "безопасные крестражи". Это как раз яркое проявление мэрисьюшности с примесью авторского произвола.



О да, автор про это пишет. Но это не чувствуется. И он сам перечёркивает свои заявления о гуманизме, вызволяя из Азкабана опасную преступницу на основании пары писем и слов знакомого ему меньше года учителя. Автор, ясное дело, ему подсуживает, и Беллатриса не устраивает кровавую баню, но всё равно после этого протагонист выглядит как идиотом (вот и ещё один пример), так и лицемерным лжецом. Не хочет он никого спасать, он хочет покрасоваться — примерно такое чувство возникает.
Всё перечисленное выглядит той же программой. А любовь, как я считаю, во многом (хотя и не во всём) ИРРАЦИОНАЛЬНА.



Так это и в каноне показано. А не раскрыл как раз потому, что глупо пытаться полностью рационально обосновать магию.
А многие ли произведения фэнтези вообще обосновывают, откуда берётся магия? "Гарри Поттер" не начхал, а просто последовал примеру многих других.
Он работает не "как получится", а как нормальная история. А фик скорее напоминает театр с марионетками.

Artemo

Э-э, нет, очевидное я не отрицал. Вы сами скорее что-то додумали. У Роулинг есть натяжки, ляпы и допущения, и не так уж мало. Но она строила историю достаточно живо, чтобы можно было представить себе мир за её пределами. Вот Теория магии — да, о ней не рассказывается. Но отдельные моменты упоминается, и читатель легко готов поверить, что она в мир вписывается.
"Ложная слепота"? Она во многом страдает от тех же проблем, что и этот фик: плоские герои, выпендрёж и самоуверенность автора. Но герои там хотя бы не выглядят или почти не выглядят идиотами, и пишет Уоттс куда менее занудно. О Пространстве откровения не слышал. У Хроник Нарнии свои проблемы (в частности, некоторая пафосная возвышенность и черно-белизм повествования). А "Бэтмен"... какого из бесчисленного множества вы имеете в виду?

Eterni

Тогда почему же не критикуете автора этого фика за его невежество в области эмоционального интеллекта?
Судя по вашим словам, вы считаете фанфик хорошим отчасти из-за автора. А я вот считаю, что и талантливые люди, бывает, создают плохие вещицы, и плохие творцы, бывает, создают что-то хорошее.

DistantSong
Ну, собственно, о чем я и говорил.
Видите ли, люди чрезвычайно разные, и для определенного склада ума, который любят называть словом "технари", хотя дело тут не в технике, особый род удовольствия - самосогласованный мир, в котором происходит действие. Представьте театр, в котором сцена - действующий герой, причем самый главный. Многие НФ романы, те, что "там" называют hard science fiction, на этом и построены. Зачастую главные персонажи там схематичны именно потому что это не главные персонажи. Читая такие произведения, вы выглядите как чтец "Ромео и Джульетты", пропускающий все реплики Ромео и Джульетты, и говорящий: "какая-то чушь, страдает от плоских и невнятных персонажей, то ли дело Буратино". Очевидно, у вас не тот склад ума, вы не видите главного героя. Можно определить по отношению к учебнику физики - если для вас это набор формул, и вы не видите стройности системы и красоты связности всех ее частей, то читать подобные произведения вам нет никакого смысла. Вы даже в ложной слепоте исхитрились углядеть каких-то героев и выпендрёж, хотя там герой - философская концепция Метцингера, изложенная в немалого объема книге, и которую Уоттс сумел уложить в объеме романа, да ещё и сюжет туда впихнуть. Собственно, все персонажи там - это сцена, а сцена - и есть главный персонаж. Вы даже не понимаете, что читаете, как ребенок, который видит две книги и говорит: вот это хорошая книга, буквы большие, а тут автор плохо написал, мелко, наверное он учился плохо, книга переоценена, я считаю

Artemo

*Вздохнув* Нет, всё-таки вы слишком поспешно делаете выводы. Я, представьте себе, знаю о произведениях, в которых главный герой — мир. Среди них есть неплохие, хорошие и даже отличные. Например, "Сильмариллион" Толкиена — при всей сухости текста, описанный мир красочен и необычен. Или "Основание" Азимова —довольно схематичные герои (и однако всё же не такие, про которых хочется возопить "Ну что за кретины/чудозвоны!"), но мир и идеи впечатляют. Однако вы пропустили мимо ушей мои слова про выпендрёж, или не поняли, что я имел в виду не героев, а автора. Именно это плохо влияет на произведение.
У Уоттса явно прослеживается концепция того, что, дескать, самосознание есть девиация, и настоящий разум представляет из себя чистый интеллект. Однако подано это довольно назойливо, и Уоттсу, кажется, даже пришлось потом оправдываться "Это просто теория, так-то, в принципе, раз эволюция сохранила самосознание, оно может быть нужно". Примерно как и Юдковскому приходилось оправдываться, что Роулинг он на самом деле очень уважает.

DistantSong
Вот здесь, кстати, совсем непонятный упрёк. И ответы ваших оппонентов на него здесь мне тоже не очень понятны.
Ваш упрёк — и ответы оппонентов, и спор на тему попыток «поверить алгеброй гармонию», — имел бы право на существование в одном случае. Если бы Гарри в фанфике искал И УСПЕШНО НАШЁЛ стоящую за магией чёткую математически-физическую схему — в духе «объектно-ориентированного программирования» Ника Ясинского, «высшего языка элементалов» Вадима Проскурина или хотя бы энергетической псионики Роберта Асприна.
Но Гарри в фике ничего такого не нашёл.
Наоборот, он сходит с ума от того, что его попытки «поверить алгеброй гармонию» оказываются как бы тщетными, а магия ведёт себя так, словно работает вправду на чувствах и смыслах. И сам автор фика на лестнице объяснил читателям, что сеттинг подразумевает первичность идеализма, а не материализма (упрощённо говоря). Просто атланты (или кто там был до них) спрятали истинную природу мира, магии и физики от маглов.
Так что здесь — как раз в этом моменте фика — никакого унижения гармонии алгеброй нет.

Примеров нет

Примеров нет.


Зачем тогда читать начали, если считаете рационализм деструктивным?

Исходя из примеров, я понял что вам больше нравится чувства и фэнтези, чем логика.

Ему вообще то 11 лет и он школьник ВПЕРВЫЕ вступивший в школу волшебства. И он сам срался от машины времени, пока не понял, что это зависит не от него, а от вселенной. И потом он получил нагоняй от Магконал.

А ЧТО должно произойти чтобы вы почувствовали?

Перечитывай. Внимательно!
Беллатриса принимала Гарри за Лорда, а потом вырубилась. Ей не было смысла бить.
А Гарри никого не спас, но желал как минимум ТРИЖДЫ разнести весь Азкабан, но понимал, что тогда он не спасёт других и сам может умереть, и с огромной тяжестью в сердце отложил спасение.

...Сколько вам лет? О_о

Вот кстати да, я после фанфика считаю, что в ЛЮБОМ фэнтези-мире должен быть обоснуй работы магии хотя бы на квантовом уровне. Иначе автор будет умело играть магией как роялем из кустов, даже не объяснив как заклинание работает именно так и иначе и будет ли цена за магию, или встретим очередного Сью-Избранного.

В общем понятно, вам нужно милое сказочное фэнтези без логики, иначе мыслящие персонажи вам покажутся бесчувственными, безэмоциональными и однотипными.
И потому вы даже не вчитывались в фанфик и не замечали элементарных вещей, вроде Беллатрисы, Маховика и крестражей.
Остаётся лишь вопрос - зачем вообще читали, если даже в названии написано, что это про рационализм, не говоря уже об описании и автора?

Я терпеть не люблю невежество и злоупотреблением фэнтези как удобным роялем, вопреки логики, а значит, и слабого погружения в персонажей и как потенциальный маленький шаг в падение планки качества медии.

К сожалению со мной многие на согласятся и потому на фикбуке в топе лежит яойщина, на ваттпаде любовные романы, а на авторе-тудей попаданцы-сью с гаремником.
Я конечно не против развлекалова, но когда этого становится слишком много, то я невольно задаюсь вопросом о том не скатится ли медия в глупый ванильный шлак без идей, развития и мыслей из-за спроса людей на почве отсутствия должных притязаний.

Поэтому я категорически не согласен с вами и считаю, что вам следует перечитывать и вчитываться вновь. Быть необразованным - позор.


Ну не знаю... может потому что НЕЧЕГО критиковать. Это вроде пока только вы заметили, а значит с эмоциями там очень даже норм, скорее всего просто вы их не замечаете. Как и не замечаете весь фанатизм Гарри, его слезы и желания спасти людей, желание дружить с Гермионов и помочь родителям. Его страсть искоренить саму смерть!

Это плохо? Он как бэ ученый физик и в фанфике внёс много интересных научных статей и логических неувязок от идиократии в министерства магии до золотого комара.

Artemo
Да, вот похоже так и есть. Гарри в фанфике РЫДАЕТ от трогательной истории родителей, от демонтора, от страдании людей в Азкабане, он перечит родителям Гермионы, он помогает Снейпу и Малфою избавиться от иррационализма прошлого и общается с Квиреллом на тяжелые политические темы... КАК можно даже подумать что здесь нету эмоций и эмоционального интеллекта!?

Eterni
Юдковски не учёный-физик, справедливости ради. Он философ и писатель-фантаст. А вообще да. Видно, что человек вообще не понял, что читал.

Мне уже надоело читать такую дискуссию, поэтому вмешаюсь и выскажу своё мнение. Юдковский ради популяризации идей трансгуманизма и рационального мышления написал это произведение. Сами идеи интересные, но реализация не лучшая.
Не буду погружаться в персонажей, всё равно расписать не смогу данные недостатки в их описании. Сосредоточусь на том, что могу сформулировать.
Я ожидал произведение, где мир исследуется, изучается, формируются рабочие правила реальности, и за их счёт герой справляется с проблемами. Тут это есть, но очень мало. Из данного могу назвать исследование магической генетики (хотя автор упростил феномен по сравнению с Роулинг), частичная трансфигурация (опять автор создал сам сложность, но это допустимо), изучение как влияет произношение заклинаний на результат, и попытка сразу же использовать по максимуму хроноворот. Можете набросать мне ещё примеров?
Продолжение в следующем комменте.

Мне нравится когда автор объясняет законы мира. Однако в данном произведении я не уверен, что Юдковский нашёл объяснение даже не законам Поттерианы, а своему собственному миру. Почему у хроноворота есть максимум по перемещению во времени? Почему так сложно странсфигурировать часть от предмета, что приходится погружаться в понимание квантовой физики? Как вообще с точки зрения закона сохранения энергии работает магия и в частности трансфигурация. Я не вижу, чтобы он знал ответы на эти вопросы. После чего если воспринимать главным персонажем сами законы мира, то описан этот главный персонаж довольно куце.
На данный момент я считаю, что МРМ - это произведение агитка. Поэтому анализировать его надо в рамках этого типа произведений, со всеми их плюсами и минусами. Мне же больше в направлении рационализма нравятся работы Серой Зоны.

А вот Ereador не нравится в этом фике отсутствие того, за наличие чего упрекают этот фанфик многие из остальных. Ему не нравится, что Гарри в этом фике — НЕ гений, разгадавший все законы магии, согнувший её через колено и поставивший её себе на службу.
Следить за дискуссиями на Фанфиксе очень поучительно.

Я не прошу гения. Но я не нашёл познания магии, за которое так рекомендуют данный фанфик. И как мне кажется проблема не в том, что Гарри не понял законы мира, а в том, что у автора нет их фундаментального понимания. А в познании начинать надо с мелочей, а не сразу пытаться использовать сложный артефакт непривычным способом. Вот этих начальных шагов мало.

Ereador
Ошибочность чужих рекомендаций (или их формулировки) — другой вопрос. Здесь не о познании магии как самоцели речь, а о подходе к оному. Как раз о начальных шагах. Ошибочности в них не вижу, гипотезы, выдвинутые Гарри, были вполне правдоподобными, и не его вина, что первые из них не оправдались, а вторые он, захлёстнутый волной событий, вообще не успел составить.

Ereador
Почему есть ограничения хроноворота - тут, боюсь, очень простой ответ: хроноворот ломает сюжет. Чтобы сделать его самосогласованным, надо было либо убрать их к чертовой бабушке либо наложить такие ограничения, чтобы сюжет не рассыпался. И если вы поразмыслите над сюжетом хоть немного, поймете, что самый простой способ - ограничить время действия. С кьювентри согласен полностью - описаны методы познания неизвестного, а не само неизвестное, которое после описания таковым быть бы перестало. Замените магию на науку - и выйдет ровно то, что Юдковски хотел сказать

Artemo
Полагаю мы по разному понимаем эти слова. Для меня если человек изучает ИИ, сингулярность это очень даже ученый и очень даже физик.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80

Ereador
Да я сам бы этого хотел. О том как вообще магия в мире ГП работает с точки зрения Юдковского. Но полагаю он говорил больше не о материи, а больше о психологии.

Потому что именно столько установило Министерство магии?

Чет не помню, чтоб Роулинг углублялась в магическую генетику...

Так работает лор ГП с точки зрения Юдковского. Такой вопрос так же неактуален как и почему электроны обладают суперпозицией. Это просто закон.

О-о-о-о-о-о-о, вот ЭТОТ вопрос у меня ко многим произведениям фэнтези. От Рудазова до Толкиена, от Ведьмака до Престола.
И считаю его просто ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснуем вместе со внедрением работой магии в любом новом произведении.

Ну, и Гарри было всего год изучения работы, ему всего 11 лет и большая часть времени он занимался тем, как мир бы спасти. Не до открытий ему было, пришлось использовать то что есть и как можно по-творчески.

Это про что?


Думаю, тут уже просто обидно для Ereador, что нет сиквела, который бы наконец всё раскрыл на фундаментальном. Как и о Гарри, который постепенно всё дорастёт до таки масштабов что начнёт взрывать звёзды. Так и не показали исполнение пророчества, что стало со Снейпом, Волдемортом и как Гарри бы познакомился с кентаврами, великанами, гиппогрифами и другими существами, что стало бы с Гриндельвальдом без Дамблдора и что бы Гарри с ним сделал, как бы науку двигал, как постепенно открыл людям о существовании магии, и многое другое. Чёрт, я бы уже глянул как сложилась история Малфоя с вернувшейся матерью. И ведь ещё можно было описать столько новых научных трудов!
Смотря так, можно даже подумать что фанфик не более чем пролог так и не состоявшейся более глобальной истории. Но увы.