Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Alaric
>Я вам назову один исторический пример. Евреи.
Хорошо, назовите причины изоляционизма евреев. И почему это достаточно вероятно для магов. Да, если они изначально были замкнутым сообществом - такое возможно (хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности). Но с чего бы им быть изначально замкнутым сообществом? Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка. Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

>Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?
Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил. Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

Матемаг

>> Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка.

Я, по-моему, никогда не придерживался этой точки зрения, поэтому я не собираюсь доказывать, что и при ней такое возможно.

>> Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин, которые это считали необходимым на собственном уровне. Т.е. если где-то в 17-м (?) веке принимают международный статус секретности, это означает, что к этому моменту в достаточно большом количестве стран местные общины считали, что он необходим. И наверняка имели свой локальный статус секретности в той или иной форме. И причиной принятия может быть как раз начинающаяся "глобализация" - ляп секретности где-то в одной стране может аукнуться в другой.

>> хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности

Я не вижу причин, почему оно должно распадаться.

>> Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Я не вижу причины, почему правильный ответ 1 на миллиард или 20 на сто миллионов. Я тоже могу написать разные числа в разных комбинациях :) Но пока нет методики подсчета - это туфта.

>> Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил.

Я разве где-то поддерживал эту точку зрения? :)

>> Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

Хотя при том, что я не сторонник гипотезы о самостоятельной Атлантиде, данная аргументация мне представляется сомнительной.

Я прошу прощения, но вы очень много пишете на тему, что что-то невозможно или маловероятно. Я же из курса истории вижу, что то, что вы считаете маловероятным, вполне случалось. Взять тот же пример с евреями. Я не могу тщательно назвать причины изоляционизма евреев - это мне нужно садиться за книги и копать. А с нас тут главу требуют :) Но вы сомневались в жизнеспособных замкнутых сообществах, и я привел пример. На мой взгляд, существующий в худших условиях. Поэтому, на мой взгляд, если вас интересует познание истины, вы сами должны внести поправку в свою теорию - почему в каких-то условиях замкнутые сообщества все-таки существуют. И не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?

Я соглашусь, что гипотеза Атлантиды тоже не объясняет всего. Более того, я не уверен, что это принципиально возможно. Не факт, что даже Юдковский продумал всё, вплоть до того, как развивались отношения магов с маглами, начиная с Древнего Мира. Тем более, что первоисточник в этом отношении содержит огромные дыры.

Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде. Она не объясняет вообще всего. Я, в рамках своих способностей, как-то пытаюсь ее достраивать, чтобы она не противоречила ни моим знаниям об истории, ни имеющемуся тексту. Я не уверен, что её вообще реально достроить до конца. Также я не уверен, что я нигде не лажаю со своей реконструкцией. Но если я где-то и лажаю, я пока не вижу причины так считать.

И еще по поводу вероятностей. У меня есть любимый абстрактный пример. Предположим, что некий человек взял монету и начал ее подбрасывать, записывая на бумаге 0 в случае решки и 1 в случае орла. После тысячи подбрасываний мы получим тысячу цифр. А теперь скажите, какая вероятность получения именно такой строки нулей и единиц, какая получилась? :)

Добавлено 20.06.2012 - 21:48:
Ах, да, чуть не забыл.

">Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?

Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. "

Даже если вы правы, это ни разу не говорит о том, что магические гены растворяются. Никак не говорит. Т.е. можно обсуждать достаточно их будет или недостаточно, чтобы вероятность появления маглорожденного была высока, но вы никак не сможете доказать, что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем. Собственно, с этого и началась эта дискуссия, вы сказали, что "сквибы не могут накапливаться", а я как раз с этим и не согласился. На мой взгляд, количество носителей любого невредоносного гена в следующем поколении лишь увеличивается, поскольку население растет. (В случае гена рецессивного количество носителей может увеличиваться даже в случае если он вредоносный - потому что он себя не проявляет). Распространению сквибов на самом деле могут мешать магические сообщества, если они изымают маглорожденных в свою среду (призывами в Хогвартс, условно) - таким образом они уменьшают количество магических генов вне своих сообществ. Но для этого нужны эти самые сообщества :)

to Соня98: Следующая уже скоро, 3/4 главы переведено :)

А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться. Или я где-то пропустила объяснение, или это какая-то иллюзия?

>> Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться.

Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер.

Alaric,
"Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер."
Универсальный ген? Тогда если маг в форме животного спарится с кем-то, то потомству может передаться магический ген?

Добавлено 20.06.2012 - 23:57:
Да нет, ерунда какая-то получается.

madness>>А до меня чего-то не дойдет, как в теорию о генах вписывается анимагия. Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен

с чего это должен? с чего вы вообще взяли, что там имеет место превращение во плоти, а не какое-нибудь уменьшение массы/изменение формы с неизменным ДНК?

если бы у него менялся ДНК, то и мозги бы отшибало сразу

кстати, ну вы даете. Как с точки зрения физиологии будут происходить все те же процессы в мозге, если его масса уменьшиться в разы?

Jack Dilindjer, ура!!

madness, это _магия_
почему вы не задаёте вопрос, куда деваются вещи в кошеле-скрытне и где находится комната в сундуке гарри?

я вам могу предложить хоть дюжину идей, куда деваются мозги анимага :)

кстати,
"я вам могу предложить хоть дюжину идей, куда деваются мозги анимага :)"
Спасибо, чего у меня самой в избытке, так это фантазии.
Я-то хотела какое-то другое объяснение, хотя конечно понимаю, что все объяснения тупо упрутся в физику.
"почему вы не задаёте вопрос, куда деваются вещи в кошеле-скрытне и где находится комната в сундуке гарри?"
Очень даже задаю. Ну, не эти, похожие.Только себе, больше некому, к сожалению. У меня нет непротиворечивого ответа, да и выстроить какую-то цельную непротиворечивую теорию, как я думаю, шансов ни у кого нет.
Но это нисколько не умаляет в моих глазах это произведение.
Надо отдать должное автору, мне просто очень интересны его рассуждения))) Мнения переводчиков и читателей тоже интересны)))

По-моему у них возможно придавать предметам свойство буфера обмена, куда сохраняется информация о личности или датабаза какая-то существует. Так, при путешествии с фениксом ты превращаешься в огонь... А портреты и тем более хоркруксы эксплуатируют эту возможность.
насчёт бездонных сундуков, допустим просто пространство искривлённое
http://www.youtube.com/watch?v=0pmSPlYHxoY
или портал куда-нибудь
http://www.youtube.com/watch?v=PtlSoBv6r2Y
какой-нибудь
http://www.youtube.com/watch?v=R0UJSVid0wM

Mr.Кролик,
"По-моему у них возможно придавать предметам свойство буфера обмена, куда сохраняется информация о личности или датабаза какая-то существует."
Это что, где-то сохраняется точная копия? Сразу тысяча вопросов возникает, и по поводу возможного бессмертия в том числе. Можете развить мысль? Интересно.
А пространство более кривым, чем оно есть, просто так сделать нельзя, имхо, только создать иллюзию. Мы итак живем в искривленном пространстве.

>На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин
Это так. Вот только я продолжаю придерживаться точки зрения, что эти общины более-менее оформились только ближе к Статуту.

>не вижу причин, почему оно должно распадаться.
Ну, по крайней мере, логично. Иногда жалею, что не социолог или культуролог какой, чтобы выкладывать серьёзные аргументы.

>пока нет методики подсчета - это туфта.
Ну да. Туфта и личное мнение. А что поделать - даже если были бы начальные условия известны, я , например, не смог бы разработать методику. Тут профессионал нужен.

>Я разве где-то поддерживал эту точку зрения?
Немного уточню. Вообще возражаю, что какой-то стране была дана магия. Хотя аргументов никаких привести не могу - как, впрочем, и вы. Начальные условия ни по канону, ни по этму фику неизвестны.

>не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?
Возможно, и содержит. Мой интерес к развитию общества не настолько силён, чтобы рыть и копать в сотнях книг от экономики до культурологии, чтобы действительно разбираться в этой теме. Это всего лишь ощущение, которое я пытаюсь аргументировать - "маги существовали до какого-то периода вместе с магглами". Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

>Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде.
по-моему, хуже. Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

>что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем.
Конечно, их будет больше! Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее. Тем не менее, если оно оставалось замкнутым так долго, полагаю, контактов было немного либо они были поверхностны - это подтверждается и малым правдоподобием всевозможных сказок и легенд о волшебниках, дошедших из прошлого. А чем меньше контактов - тем меньше магических генов уходит во внешний мир. Тем не менее, это лишь рассуждение, цифр, увы. нет.


Насчёт буфере обмена. А нельзя ли просто при анимагическом превращении менять мага с животным местами (кстати, одежда-то сохраняется...), отключать от тела мозг, а каналы восприятия и команд переключать с животного на мозг человека. Надо ещё будет следить, чтобы при смерти животного умирал маг, да ещё сохранять в целостности тело и одежду в случае многолетних (Петтигрю) превращений. Мне кажется, это самый просто вариант, нежели каждый раз разрушать-воссоздавать или превращать с добавлением-ущербом материи тело. Раз уж аппарация возможна - помнится, анимаги тоже с хлопком превращаются. Прям как при аппарации, сходство как бы намекает.

>> Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

Если копать легенды разных стран, то отражений существования Атлантиды тоже можно накопать очень много. Собственно, теории, что ацтекский Кетцалькоатль был из Атлантиды, я видел :) Т.е. распространение легенд о магах как раз может быть связано с распространением влияния атлантов :)

>> Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

Он не заостряет внимание на подробностях.

>> Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее.

Почему? Предположим, что у нас уже произошли какие-то контакты и в магловской среде уже есть магические гены. Вероятность, что носитель отдаст этот ген своему ребенку - одна вторая. Чтобы человеческая популяция не исчезла, нужно, чтобы у каждого индивидуума было больше двух детей. Вероятность размножения индивидуума с магическим геном такая же, как вероятность размножения любого другого человека. Соответственно, даже _без_новых_контактов_ количество носителей магических генов в среднем будет только расти. Причем в среднем с такой же скоростью, с какой вообще растет население. И это, повторюсь, вообще _без_новых_контактов_.

Количество носителей магических генов может _еще_больше_ расти за счет новых контактов, и уменьшаться за счет того, что маглорожденных волшебников выдергивают обратно в общину. Вот тут нам данных не хватает, но я не могу понять, за счет чего второе может быть больше первого.

Матемаг, прошу прощения,я чувствую себя совсем тупой и не пойму, что за буфер обмена,где он, и что за выключатель в мозге... И как тело живет в этом буфере, чем питается бедное... Вот с генами до меня и то дошло, хотя я там полный ноль)))


Добавлено 22.06.2012 - 14:44:
Нет, ну, можно чисто гипотетически предположить, что существует высший разум у той силы, с которой связаны маги, и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным. Тогда и вот оно решение вопроса бессмертия: надо найти способ лишнюю копию сделать и способ внедрять ее в какое-нибудь тело потом))) Хорошо во всех отношениях

Добавлено 22.06.2012 - 14:57:
Ой! Внедрять-то - значит убивать? тогда только загробная жизнь...

madness, а кто его знает, чем питается. Но уж Исполнитель-то Желаний, для которого телепортация - плёвое дело, вполне способен и в кровь питательные вещества телепортировать, а тело где-нибудь левитировать в среде с нормальной атмосферой. Представляю это картину: ряд тел анимагов парит в каком-нибудь подземном бункере, а с поверхности исчезает углерод, водород, азот и прочее, чтобы выстроится во всякие там белки с углеводами и попасть в кровь. Занимательная анимагия:)

Alaric
Про сказки - побит собственным оружием:) Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

>Он не заостряет внимание на подробностях.
"Возможно, это просто легенда. Но вполне допустимо, что в прошлом, особенно до Запрета Мерлина, существовала цивилизация магов, которая умудрилась себя уничтожить.
Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов»." - цитата из текста, если переводчики не ошиблись, как бы намекает, что "которая создала Источник Магии" и "умудрилась себя уничтожить". Достаточно однозначная гипотеза.

Насчёт роста. В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно). Таким образом, если мы имеем, например, шесть пар, в одной из который ген несут двое, а в другой - один, потомства у каждой - 3 ребёнка, то получим, в среднем, на 18 детей 2,25 ребёнка с магическим геном. Расклад изменился с 3/12=1/4 на 2,25/18, или 1/8. таким образом, имеем, что через поколения вместо одного из четырёх будет 1 из восьми ребёнок-носитель гена. Разумеется, если не ошибаюсь в вероятностях (1/4 и 1/2) и методе (а не совсем уверен). И эти расчёты ещё благоприятны, ибо 3/12, а в реальности, если сообщество замкнуто, носителей поменьше будет. Правда, есть ещё фактор новых контактов и фактор возвращения магглорождённых магов в сообщество, причём первый явно сильнее второго... но тут как раз зависит от конкретеки замкнутости и любвеобильности магов.

Матемаг, да. Я вот стесняюсь все спросить, Исполнитель Желаний - что за Хоттабыч такой? Не от него ли ген взялся?

madness, а вот не факт. Если создатель магии магии является и её генератором - от него. Если маггены и магсущества добавлены к нему в комплект, первые в качестве управляющего пульта (заклинания - кнопки), вторые - как бонус (дементоры и драконы - чтобы жизнь мёдом не казалась), то они - отдельные сущности. Вполне возможно, что собственно Исполнитель Желаний отделён от Вычислителя Желаний (если таковой есть).