Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadine, фанфик это вымысел.

"А если ребенок просто добрый, пусть даже без талантов? А взрослый злой?"
Добро из зло такие понятия растяжимые.

Как раз глава был про утилитарные приоритеты. То что выгодно, то и хорошо.

Господа и дамы комментирующие, а я вот после прочтения последней главы почему-то мысленно вернулся к теме, затронутой в разговоре Дамблдора и Гарри. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось – просмотрел далеко не все комментарии.
Помните, когда Поттер утверждал, что либо человек не хочет умирать и, следовательно, хочет жить вечно, либо он не хочет жить вечно, и, следовательно, желает умереть. Не буду обсуждать это высказывание, хотя, на мой взгляд, от него здорово отдаёт софизмом, меня заинтересовало другое. Автор нарисовал такую картинку: директор не смог выбрать из этих двух вариантов, так как на самом деле не желал умереть окончательно, а хотел продолжить существование в каком-то ином виде после смерти. То есть, по сути, выбрал вариант с бессмертием. И в этой картинке очень чётко, по крайней мере, для меня, обозначилось следующее: любой человек на самом деле хотел бы жить вечно, потому что никто не хочет исчезнуть полностью.
И вот это довольно интересно. Действительно ли так думает большинство? Поделитесь мыслями, плиз. Потому что я сам, например, абсолютно убеждён в том, что не хочу жить вечно, даже в каких-нибудь иных формах. Я хочу иметь возможность когда-нибудь полностью прекратить своё существование, разлететься по миру элементарными частицами (ну или множителями волновой функции, как утверждал Поттер). Конечно, было бы здорово иметь возможность жить так долго, как хочется самому, и умереть по своему выбору, одним лишь волевым усилием, но жить вечно – это явно не то. По правде говоря, я назвал бы это самой изощрённой пыткой.

Исповедник, суть вечной в жизни, не в самой вечной жизни, а в возможности полного контроля над смертью. Хочу живу, хочу умираю. Полная и абсолютная свобода.

Собственно имморталисты выступают против необходимости смерти, и определённых сроках жизни.

Исповедник, из слов Дамблдора никак не следует, что он считает свою будущую жизнь в иной форме бесконечной.

Добавлено 08.07.2012 - 17:16:
ТемныйСвет, фанфик -вымысел, но реально некоторые дети знают больше некоторых взрослых.
Зло можно как-то определить, например злой=преступник (а что такое преступник - определяется законом). И что, кто на ваш взгляд ценнее - невинный ребенок или взрослый преступник?

На мой взгляд, разговор Гарри и Дамблдора - это демонстрация возрастного непонимания. Дамблдор и Гарри говорят друг другу, на мой взгляд, не противоположные вещи, а скорее перпендикулярные. Чтобы понять позицию Дамблдора надо постараться поставить себя на его место, а это не так легко, потому что и по возрасту, и по воспитанию мы гораздо ближе к Гарри.

ТемныйСвет, описанное Вами – вечная свобода, а не вечная жизнь. В том-то и фишка, что Гарри говорил совсем о другом: нормальные люди не стремятся к смерти => хотят жить бесконечно.

nadine, из слов Дамблдора – нет, зато из слов Поттера – да. В разговоре с Квиррелом Гарри завернул что-то вроде: «директор и сам не понял, что его идеи о жизни в посмертии суть та же вечная жизнь». Нет, может, Дамблдор и не имел этого в виду, но так считает Поттер, и конкретно в этом случае, и автор тоже, имхо.
Потому я и спрашиваю: многие ли могут с этим согласиться?

nadine, это уже все частные случаи. Вот вам другой пример. Талантливый кардиохирург и ребенок-олигофрен.

"нормальные люди не стремятся к смерти => хотят жить бесконечно. "
акцент на не стремятся и хотят. Но насколько это достижимо??

ТемныйСвет, вот я и говорю - невозможно в общшем случае сказать, что чья-то жизнь ценнее другой жизни. Да и в частных случая все не так уж однозначно - что, например, решат родители ребенка-олигофрена по отношению к талантливому хирургу...

Моё текущее мнение - его поиск))
Можно установить планку ценности некой личности, в зависимости от её разумности(почему мы спрашивается о муравьях не беспокоимся?).
Но, а что если ты потупел? Тебя что, можно после этого добивать окончательно? Где во вселенной в текущий момент хранится состояние тебя некогда разумного? Вроде нигде. Более того, нигде нет тебя разумного и в данный момент, так как если рассмотреть достаточно маленький промежуток времени, то в течении него твой мозг и "битика" не успеет посчитать. Отсюда вывод, как бы ценность не определялась, у уже умерших и ещё живых она одинаковая, просто у умерших период времени, в течении которого не считается и "битика" растянулся на неопределённый срок. Но гипотетически мы можем помочь им, восстановив их, и нам, не дав завянуть(бессмертие).
А насчёт ещё не родившихся, не знаю даже, на сколько осмысленный вопрос...
(а в связи с этим не побывавших разумными ребёнков ценить получается стоит меньше)

Mr.Кролик, ну а моё мнение - нужно достаточно определённо задать начальные условия, это раз. Сравнивать абстрактные и даже конкретные группы людей с определённым результатом, кто лучше, невозможно, кроме особых случаев, это два. Ну а третье... это, скорее, часть моей личной точки зрения, моей философии. Воскрешать умерших - это неверно, неправильно, ненужно, излишне. Их путь закончен. Ещё мог бы поспорить с собой насчёт людей, которые умерли слишком рано, но насчёт, например, Эйнштейна, который завершил свой путь - уверен точно. Зачем пытаться запустить продолжения старых, зачастую законченных и этим красивых путей, если можно и во много раз проще создать пути новые? "Ценность" умерших от старости? Нет таковой. Точнее, судить о них следует, с моей точки зрения, как о неком завершённом пути. Был ли он благим или злым, случайно оборванным или с логичным концом - он завершён. Зачем поднимать старое, если можно творить новое? Чтобы "сохранить больше жизней"? Это не самоцель.
По-моему, гуманизм должен быть направлен на минимизацию вреда и зла, но не на абсолютизацию добра и пользы. Добро и польза - это прекрасно, но, по мне, это необходимое условие (подчас - не необходимое, а лишь желаемое), но не смысл существования. Смысл - в творении, в развитии как творчестве, в развитии экстенсивном и интенсивном. Прекрасно, если можно развиваться и творить, будучи Абсолютом добра и пользы, следуя абсолютным и обязательным законам морали, гуманизма и этики. Прекрасно. Но если будет стоять выбор "развитием и зло" или "вечный застой и добро", то следует выбрать первое. Никогда не считал, что некий рай, где сидишь и наслаждаешься в своей нирване, есть благо.
С этой точки зрения, воскрешение умерших выглядит чем-то лишним, если можно создавать новых людей. Зачем? Да, в качестве эксперимента, в качество возрождения тех, кто умер молодым духом - да, это прекрасно. Но возрождать тех, кто свой путь окончил - лишнее. Конечно, есть спорные варианты, но я однозначно против воскрешения ВСЕХ и даже просто большинства.
Этими общими соображениями буду руководствоваться в ситуации, когда имею дело с неопределённостью. Вроде как рандомно воскресить 100 человек из прошлого века или рандомно родить дополнительно 100 детей. В этом случае я выберу вариант 2. Если же будет цифры 100 и 20, то надо уже бросать монетку, что ли, хотя всё равно буду склоняться ко второму варианту. Ну а в ситуации, где есть возможность просчитать последствия достаточно далеко вперёд, буду руководствоваться именно последствиями. Как-то так.

to Исповедник: Для Гарри вопрос вечной свободы = вопросу вечной жизни.
Бессмертие к которому в принципе стоит стремится - это бессмертие со свободой выбора смерти. Иначе это ловушка :)
Просто для Гарри - вопрос права на смерть - частность, которую он не рассматривает в диалоге с Дамблдором, удивляясь тому, что старик вообще против бессмертия и в тоже время уповает на недоказанные истории о посмертии.

Mr.Кролик, да, не побывавших разумными ребёнков (анацефалов, у которых вообще нет органа под названием мозг) ценить получается стоит меньше, это звучит логичнее, чем мнение ТемногоСвета про 14-летних детей.. По мне так только что родившийся ребенок с мозгом - разумен, хотя пока еще временно не может напрямую приносить пользу обществу.
Но гипотетических воображаемых детей, которых еще в природе нету, а только планируются - получается надо ценить меньше, и решение направить деньги на воскрешение живших, сняв их с программы поддержки или повышения рождаемости, было бы логичным

Добавлено 08.07.2012 - 21:06:
Матемаг, а разве речь о воскрешении всех? Я думаю, что только тех, кто выразил такое пожелание - воскреснуть. Было бы жестоко воскрешать человека против воли самого человека

Матемаг,
"Смысл - в творении, в развитии как творчестве, в развитии экстенсивном и интенсивном."
Вы раньше говорили, что развитие не может быть смыслом жизни.
Почему-то чувствую себя обманутой...

nadine, как это - желание? Например, я не верю, что такое будет возможно, потому не выражаю этого желания. А есть ещё те, кто даже не задумываются о подобном выражении. Есть те, кто буркнут случайно, мол, вот бы хорошо, чтобы меня воскресили, но что-то, в целом, не вижу среди умерших людей толпу или вообще значимое число тех, кто бы ясно выразился "хочу, чтобы меня воскресили". Потому исходить из критерия желания глупо - либо надо руководствоваться "лучше воскресим лишних" (имхо, лучше не воскрешай никого тогда), тогда речь пойдёт именно о большинстве, либо руководствоваться иными принципами.
Но всё это обсуждения бессмысленно. Воскрешать людей, особенно тех, что погибли достаточно давно, мы сможем лишь на уровне богов. А там уже и привычные критерии не применимы, боги - уже не люди.

Будучи человеком верящем в посмертное существования,больше окончательной смерти можно опасаться дурного посмертия.Христианские вечные муки это пострашнее дементора.В иудаистской трактовке несвятой человек год страдает и осознаёт неправоту,после чего отправляется в душехранилище ожидать воскрешения, убеждённый злодей уничтожается совсем.Если предположить вечное существование сознания в теле или без него, то оптимальным мне представляется беспредельное совершенствование в познании и творчестве и невероятный кайф от этого.

Матемаг, а может это хороший критерий - воскрешать только тех, кто задумывается? :)))

nadine, а, ну да. Если мы на уровне богов, то можно ещё и считывать мысли людей в прошлом, не то что воскрешать. Конечно. Вот только я очень сомневаюсь, что на уровне бога вам будет интересно заниматься такой фигнёй.

Выступаю решительно против значимости глупых мнений. Один и тот же человек может жить в диком племени, а может попасть в институт. В первом случае он может начать хотеть пожертвовать себя ради каких-то богов. Спасать его?

Mr.Кролик, не поняла, вы хотите спасти человека от того, чтоб он себя пожертвовал богам? Спасти его тело и при этом отнять у него весь смысл его существования?
Или спасти его путем переубеждения и перевоспитания в ключе, что богов нет, а есть рациональное мышление? :)

Mr.Кролик, нет, конечно. Проще воспитать ребёнка с нуля, чем приобщить воспитанного в племени к общим благам цивилизации, а потом - если получится, что вряд ли - к к высшему образованию и науке. Или вы всерьёз собираетесь, буде даст боженька сил, просвещать каждого погибшего дикаря? Между прочим, психика имеет предел пластичности, что доказывают всякие маугли. Сколько понадобиться, чтобы объяснить абстрактное тому, кто до этого мыслил только конкретным или малоабстрактным (максимум, использовал принцип аналогии)? Год, век, тысячелетие, эпоха? А ребёнка воспитать - фиксированный срок. Тогда зачем воскрешать дикаря? Или, если взглянуть обще, зачем воскрешать обывателя 14 века, тёмного крестьянина или тупорелигиозного священника, например? Чтобы потратить годы работы психологов на перевоспитание? И что, в итоге мы получим то, что лучше воспитанного с нуля ребёнка? Очень сомневаюсь.