Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Alaric

А я разве писал, что автор не умеет описывать детей?

DistantSong
Не знаю, зачем вы повторяетесь. Я же ведь говорю, что на мне это не работает.


Навязывание вины и искажение фактов в свою пользу.


Наконец приводите примеры и пытаетесь ими избежать ответственности за хейт. Обеливание себя и тонкая игра в жертву.

Его эксперименты продуктивны и так же являются успешным моментом в конце вроде частичной трансфигурации.

Спасение Лестрейндж это действительно сомнительная сцена, здесь я согласен. Тем не менее оно стало последствием Дамблдора действовать и показало интересную сцену где Квирелла навязывает ответственность за то что Гарри защитил аврору от смертельного заклятия патронусом.


Навязывание через призму собственного мира.


Скрытый переход на личности, искажение фактов в свою пользу и навязывание вины.


Навязывание вины.


Игра в жертву.


Перечитываем. Ещё как интересуется через эксперименты и показывает через битвы.


Первое - да. Второе - нет. Наглядный пример искажение фактов в свою пользу и призвать меня к ответственности во лжи.
Я обвинил в неумении замечать и то что пропустили важные сцены в угоду себе. Может быть вы заранее были настроены скептически и потому всячески не замечали важные моменты фика.


Где же? Битвы и есть процесс, что потом отразилось на результат, от Невилла до Квирелла в конце.

Давать ответы это виденье автора. КАЖДОЕ произведение это пропаганды виденье автора.

И его виденье таково, когда дело касается ответов истины и науки, то подобные ответы неоспоримы. Дважды два равно четыре и всегда будет равно четыре. Это не обсуждается и не оспаривается. Наука и рационализм стоят выше невежества Малфоя и недалекость ума многих волшебников вроде Рона.
Склонен с этим согласится. В отличия от многих других идеологии, идеология науки и рационализма хотя бы даёт реальные результаты. Технология построены на ученых и тех кто искал, а не на видов крови, как считал Малфой.

Счастье не в счастье. Я это не считаю недостатком. Познание для него жизнь, работа, а она состоит далеко не только из радости. Если бы кто-то хотел только радости, он бы жил в мире грёз.


Ну как бы во-первых Квирелл тоже знает что они ДЕТИ. Разумеется пушки им выдавать или вроде того было бы чересчур.
Во-вторых - чтобы начинать с большего, надо начинать с малого. Это же ПЕРВЫЙ курс.
Разумеется стрельба сонным заклятием не даёт полную картину реальной битвы, но уже сеет зерно в самостоятельности и активности в битве и чувство тактики, а так же сражаться даже если у тебя падут от сонного заклятия так же, как в реальной битве от смертельной.
Таким образом в первом курсе дети уже не растеряются, если начнётся замес, если во время битвы кто-то среди падёт, они не будут сидеть в уголке и плакать или растерянно хлопать глазами, не зная что делать.

В первом курсе Невилл УЖЕ приобрел храбрость и сражался как зверь, в то время как в оригинале он раскрыл свою силу только в конце. Отличный ещё момент, где он пытался сыграть в рыцаря. Теперь если бы он в будущем встретил кого-то подобия Лестрейнджа, хрупенькую девушку, он будет стрелять в неё даже если она покажется беззащитной и слабой.


Потому что это было уже стебом над феминизмом, потому что они дети и потому то Гермиона была храброй и хотела быть наравне с Гарри. Лично мне понравилось. Трейси и Гринграсс вообще милота.

Ваши капризы никто не должен удовлетворять.

Юдковский решил всё выложить за один год и он это сделал. Я не считаю это недостатком от того, что Гермиона решила раньше поиграть в феминистку и активистку раньше. Тоже мне недостаток.

Перечитываем. Гарри в начале сам этого негодовал, и сам понимал на сколько глупо вышла ситуация, но принял как должное, что он Герой, Избранный, дитя Пророчества и прочее. И сам негодовал что программа Хогвартса слабоватая. Но раз он мог бы сдать СОВ, то почему бы и нет?
Момент совсем не бесил, а оказался очевидным и последовательным.

Посколько в оригинале в каждой книге преподавание было разным и учителя были разными, то и Юдковский решил показать свой метод преподавания. Вновь ему тут просто пришлось выбрать свой метод.

Да, это отражалось от родителей учеников, до частых конфликтов с Дамблдором. Та же сцена с обучением проигрывать. Она на столько жестока, что Квирелл сам очень старался ей не перебарщивать, а Дамблдор потом рассвирепел.
Вот кстати хороший момент где Юдковский задал вопрос читателю, о том полезен ли подобный опыт или нет, показав положительные и отрицательные стороны.


Не только мою. Многие фанфики даже Порри Гаттер выстебали подобное.

Невежество мало кого очаровывает. Но таки да, это уже плавно переходит к другой теме. Например, если сделать какой-нибудь ужасный гавенный фильм или книгу или игру, то всегда найдётся тот кто в этом произведении найдёт очарование и скажет "Да вы просто не поняли, надо просто расслабиться и получать удовольствие!".

Это обсуждение уже бы затрагивало политику, свободу потребления, и возможный вопрос о том всегда ли спрос должен рождать предложение и прочее.

И вот здесь я считаю что - нет. Моё мнение и предполагаемое мнение Юдковского - прогресс, рационализм и наука должны стоять выше невежества, даже если невежество приносит радость. Как следствие - выше свободы потребления. Иначе не будет совершенствования и оптимизации.

Скорее всего с этим не согласитесь и я очень прекрасно могу понять. Эта тема отдельного и очень долгого обсуждения.

Тем не менее золотого комара очень многие кто критиковал, а значит есть за что. Это мнение далеко не субъективное.

DistantSong


О! Наконец то уже слова взрослого человека пошли. Вы честно сказали что ВЫ чувствуете и какая эта реакция вызывает, а уже не огрызаетесь и не обсираете.

И даже примеры приводите.



Он встретил мальчика, который таки выжил. Что тут непонятного то?


Потому что он не верил, что оказался в фентези-книге. Юморной момент же.


Вы наверное уже знаете что вокруг фика и много обожателей. А значит мало кто видит в этом фальшивость. Так что высоко вероятно, что фальшивость замечаете только вы.

То что в произведении есть вода и отдельные сомнительные сцены - безусловно согласен. Но идея автора тоже есть от начала и до конца. И я считаю она очень полезна и важна, чтобы фик прочитали.

Как уже говорил, Юдковскому пришлось самому ставить правила лора из-за противоречий в оригинале. Ему пришлось создать условия и проблему, которую Гарри преодолевает.

А вот трансфигурация палочки этот момент мне показался несколько натянутым. Мне казалось палочка инструментом и не понимал, как молоток может забивать на себе гвозди, но списал это на то, что он колдует пером феникса. А вот как он, ДЕРЖА ПАЛОЧКУ ВНИЗ, управлял невесомыми и невидимыми наомолекулярными нанотрубками и обволок вокруг шеи ВСЕХ магов - это действительно странный момент.

Не понимаю в чём проблема. Он чувствовал что имя злое решил произносит так. Да он не знал, что он сам им является, но эффект же от этого сохранялся. + может списать и на общественное внушени. Узнал что все этого имени боятся, вот и сам решил пока что произносить так.


Он большую часть жизни провел за книгами и общался в основном с голодными студентами. У него нет светского слэнга, чтобы сказать обычным обычным языком, что он делает. + можно списать на эффект тёмной стороны + можно просто считать момент отсылки автора, чтобы читатель понял КАК он считает.

Весьма сомнительно. Всё зависит от произведения, жанра, повествования и многих других факторов. Если автор решил здесь не заморачиваться на мелочах это не значит что фик после этого становится объективно плохим.


Ну и? Каков вывод?

То что оно было сносным, ещё значит, что хорошим и не заслуживает оптимизации.



Виноват. Я бы хотел думать, что это стеб над Модом, чем история об удачном лохотроне. :(


Проблема границ утверждений. Когда можно считать что он изучал достаточно, чтобы считать глупым и когда недостаточно?
С учетом оригинала - думаю достаточно.


Как бы у него не было много времени, чтобы ВСЕХ допрашивать в Косом переулке и на платформе.


Но тем не менее именно Рон нуждался в помощи обучении и часто отставал, а Малфой сражался чаще с Гарри на равных.

Виденье автора есть виденье автора. Это не недостаток

По мне так был, хоть и в книге не так часто. Но ещё больше таковым сделали в фильме.


Деньги бы с вами поспорили.

И мораль как бы не об этом. Если Гарри взял Рона, он бы избрал на путь истинный за неделю. А вот перевоспитывать Малфоя - процесс более долгий и интересный.

Уход от темы.

Искажение фактов в свою пользу.

Наглядный пример искажения. Выбрали другой диалог, исказили под свою тему и считаете что это правда, строя глазки в своей невиновности.

На мне это не пройдёт.

Скрытый переход на личности и перевод стрелок.

Уже лучше. Рад что хоть уже от вас не веет хейтерством.

> А вот как он, ДЕРЖА ПАЛОЧКУ ВНИЗ, управлял невесомыми и невидимыми наомолекулярными нанотрубками и обволок вокруг шеи ВСЕХ магов - это действительно странный момент.
Мне кажется, тут как раз все проще именно из-за того, что они практически невесомые. Просто "изменил направление роста", добавил немного крутящего момента с той или иной стороны - и нить идет в ту или иную сторону.

И да, когда я говорил про "fallacy fallacy", я имел в виду именно вас. Посоветовал бы немного "охладить трахание", снизить уровень снисходительности и навешивания ярлыков на высказывания.

nadeys
Мы говорим не про детей посреди леса, а про детей в развитой стране. Какое, нахрен, убить-ограбить-изнасиловать? А если уж так припёрло - учить минимум с курса так 4-5, не раньше. Чтобы дети были чуть менее детьми. Были крепче, умнее и сильнее. А для первых курсов - животворящую физкультуру вводить нужно тогда уж, причём правильную. Чтобы никто не имел права филонить, а все тренировались по несколько часов, если надо - то и из под палки. Вот это, в отличии от обучения детей-солдат, уже дело хорошее.

То есть он каким-то образом знал как махать палочкой, чтобы так тонко управлять нанотрубками? И как он изменил направление роста? Палочка была внизу, а нанотрубки образовались снизу вверх из палочки и опять же как то вот очень тонко обволокли вокруг шеи каждого мага и так чтобы не разрезать одежду и никто не почувствовал даже малейшего пореза.

На что конкретно? Мне то фик нравится.

Shifer
А чо, бегать постоянно по полю, плавать, по коридорам Хогварца, по крыше и по лесу не физкультура?
По мне так местный бой почти ничем не отличается от стандартных обычных игр вроде вышибал, салок, с той лишь разницей, что поверженный засыпает.

Опасно?
Я бы тогда много вопросов задал о технике безопасности в квиддиче, где нет ремней и дети спокойно могут упасть с высоты сотни метров, ломая себе руки и ноги.
Там кстати упомянули что волшебники попрочнее обычных людей, чтобы хоть как-то объяснить, почему за 50 лет, когда ученики постоянно в спорте падают с метел от одних лишь агрессивных шариков, никто ни разу не сломали себе голову.

> То есть он каким-то образом знал как махать палочкой, чтобы так тонко управлять нанотрубками?
Ну, ведь материал, в который трансфигурируешь, выберается не путем махания палочкой, а ментально? Почему нельзя заказать "нанотрубку, заворачивающуюся вверх" вместо просто нанотрубки?

> На что конкретно? Мне то фик нравится.
Да, но вы крайне критичны к вашему оппоненту. Порой кажется, что вы занимаетесь arguing in bad faith.

Eterni
Нет, не физкультура. Одного лишь бега слишком мало. Сама идея того, что детей с раннего возраста учат направлять оружие на тех, кто учится бок о бок с ними, делит кров и еду - мерзость. Даже если оружие - пока что - всего лишь травмат. Ладно бы там их учили ебашить всяких ксеносов и мутантов, так нет же.

StragaSevera

Потому что это получается телекинез. Получается можно управлять телекинезом при трансфигурации это уже как-то слишком новое правило в лоре.

Если в целом, то просто не люблю невежество и когда любой человек на правах своего мнения просто не обосновано поливает грязью.
Но оппонент всё же, как оказалось, не такой, так что критикую уже просто для личного легкого мыслительного саморазвития и удовлетворения социальной потребности в письменном виде. Авось умное что скажет и я мнение изменю :) Или авось и ему что полезное передам.
Как говорится в фике - без критики нет оптимизации.

Shifer
По мне так в самый раз. На простых приседаниях, зарядка они скиснут от скуки, а тут мочилово.

Вообще ещё в оригинале у Роулинга ученики спокойно ходили с палками и друг другами ими тыкали, насылая проклятья и заклятья. Причем старшекурсники представляли как раз таки даже большую опасность из-за более серьезных заклятий.
По мне так если оружие безопасное то это тоже самое что в страйкболл играть. Там друзья тоже друг друга стреляют и ничего.

Эм, вспоминать Вархаммер по моему здесь несколько не уместно. Дети в ГПИМРМ по сути просто играются, они даже царапин не получают. Ваха же это гримдарк с превозмоганием, где подыхать на тренировках это скучный вторник. Совсем иные масштабы и угрозы.

Eterni
Это самое "мочилово" не позволит развивать тело равномерно и правильно. А вот на тех же самых банальных турниках и брусьях в селе - хах, да на них собирались вообще все, от мала до велика, по своей воле и с большим энтузиазмом. Но это лишь пример снарядов, которые можно использовать ВМЕСТЕ с другими, а не их лишь одних. "А это было в оригинале" - и что с того? Мерзость не перестаёт быть мерзостью. По-хорошему, за любое использование магии на другом ученике(за исключение всяких там заклинаний первой помощи, само собой) должны бы исключать нахер, предварительно искалечив и превратив в сквиба, если такое возможно. За исключением тех случаев, когда это является частью учебного процесса, и то - для старших курсов и безопасные заклинания, с досмотром палочек после окончания урока. Вархаммер я не приплетал - просто использовал наиболее удобные термины. Но возвращаясь к этому - если уж истреблять(и уж точно не по малолетчеству), то всякую опасную живность, опасных уродов и антисоциальные элементы, а не создавать внутри школы враждующие группировки.

Eterni
"Палочка была внизу, а нанотрубки образовались снизу вверх из палочки и опять же как то вот очень тонко обволокли вокруг шеи каждого мага и так чтобы не разрезать одежду и никто не почувствовал даже малейшего пореза"

А почему кто-то должен резаться о нанотрубки? Они тонкие и прочные, а не острые

Shifer


Но адаптирует тело к активным условиям.


Ну вы сравнили конечно, село со школой волшебства. =\


В целом ничего, но получается тут виновен не Юдковский, а Роулинг, а первый просто развил её идею крепкости юных волшебников. И раз так, то может учителям волшебникам виднее что мерзко для учеников и что нет. В конце концов Квирелл дело говорил - человек самое опасное существо. Не научатся тыкать друг в друга волшебством - затыкает в ответ злоумышленник.
Так что лично мне мерзостью не кажется. Простой эквивалент страйкболла или виртуального шутера. Тоже в друг друга стреляете, "убиваете", но при этом никто не страдает, зато вырабатываете тактику, тело и мышление в боевых условиях.


Тогда всех учеников бы и вышвырнули. Там даже Макгонагал как сторонница дисциплины не справляется со всякими драками и тайными дуэлями. Любой запрет ещё способствует риверсивной психологии, особенно у подростков. То что запрещено - то и будет нарушено. Все бы дети и подростки стали бы ещё почаще тыкать палочками, уже не как защиту, но и как пример самоутверждения.

К сожалению в ГП нет ни ксеносов ни мутантов :( Зато есть пожиратели смерти, любящие убивать целые семьи. С одной стороны тоже опасны и тоже антисоциальные элементы, с другой за их плечом ещё целые Дома и влиятельные чины магического правительства.

Сомневаюсь, там в группировках растёт реальная вражда. Вот в оригинале куда больше вражды было между факультетами, а Квирелл при помощи военной униформы снял эту вражду.
А тут то потом ученики меняются. У Гарри в последнем раунде несколько учеников по велению Квирелла ушло. Полагаю в других бы курсах, они снова менялись.

kryvbas
Эм, тогда почему они резали? Вообще то как раз от того, что они ОЧЕНЬ тонкие, вплоть до нанометров, и делает их очень острыми, способные очень чисто разрезать кожу, что и потом произошло. И это никак не объясняет телекинез нанотрубов и так легко их обволокли вокруг шеи всех волшебников.

Если они легкие, то вы вот когда нибудь пробовали невесеомой лентой управлять, да хоть тонкой лентой целлофанового пакета? Там невесомым управлять тоже нереально из-за малейшего ветерка. Если нанотрубка обволакивает в процессе трансфигурации, то получается Гарри создал телекинез через трансфигурацию.

Eterni
Почему же? Дети есть дети, хоть маги, хоть нет. Кто первый начал-абсолютно насрать, всего лишь перевод стрелок. Запрет на нанесение друг другу урона, и особенно палочкой должен сопровождаться серьёзной воспитательной работой, с жёстким и прилюдным наказанием за проступки. Ксеносы есть- гоблины, вейлы, великаны и прочая хуйня. Мутанты тоже есть- те же самые оборотни. На звание еретиков хорошо подойдут те, кто наставил палочку на собрата волшебника. И тогда родной гимн "Убей мутанта, Сожги еретика, уничтожь ксеноса !" Станет доступен и для ГП! Во славу Императора! . Впрочем, я отвлёкся. В любом случае,создание внутри заведения нескольких устойчивых (сохраняющихся более одного дня) конкурирующих и наставляющих друг на друга оружие групп ведёт к борьбе и ненависти между группами, так было, так есть, и так будет всегда. И всякие там " сомневаюсь"- аргументация слишком слабая.

Shifer
Ну вообще то там говорили что волшебники попрочнее будут.

Сонные заклятия не наносят урона. -__-
В квиддиче и то получают намного больше.

И будут тогда наносить ещё больше урона как эффект реверсивной психологии и при этом делать это более СКРЫТНО.

Эм, они вообще то разумные и тесно связаны с волшебниками, а значит не понимаю, почему им надо причинять урон.

Люпин тоже наглядно показывает, что оборотни опасны не по своей воле.

Группы там постоянно меняются! Говорю же, это уже Квирелл учёл, когда смешал факультеты.

Eterni
"Эм, тогда почему они резали?"

А они и не резали. Вероятно вы давно читали последние главы. Гарри трансфигурирует небольшую часть палочки в тонкую нить паутины, именно практически не имеющая веса паутина тянется к каждому пожирателю и образует петлю вокруг шеи. Затем он трансфигурирует паутину в нанотрубки, но не это режет бошки. Он трансфигурирует нить нанотрубки в нее же, но короче. Бошки отрезает резкое натягивание нити.

Ну а насчёт управления лёгкой нитью, трансфигурация ж вроде не совсем так работает, т.е. он из пары молекул своей палочки моментально создаёт нить длиной 10м, с петлей на конце, представил - она появилась, под собственным весом медленно опустилась на шею злодею, не нужно ее никуда направлять. Я так вижу))

Eterni
Прочнее? Отлично, пусть бегают дальше, занимаются на большее количество повторений, чаще и дольше,растягиваются агрессивней. Сонные заклинания меняют состояние человека от "бодрствование" в "сон". Это уже вред и обучение "направь палочку на собрата". Бунтарское поведение в ответ на "не вреди человеку"? Лол, за такое в психушку надо, маньяка ебучего. Произошёл случай, когда кому-то навредили? Провинившегося жестоко наказать, и остальных тоже, за компанию, но полегче, после чего ужесточить коммендатский час, или и вовсе запретить выходить из факультетского помещения вне учебной деятельности, даже в библиотеку. Рано или поздно, но коллектив сам начнёт пресекать любые попытки нарушить правила в отношении вреда другим, так как такое нарушение не спрятать. Нет разницы, опасны по своей воле или нет. Даже больше - не может себя контролировать, опасен вдвойне, ебашить внимательнее. Ксеносы по определению разумны, ясен хуй, иначе они были бы просто животными, а войны между людьми и нелюдями были. Значит, не такие уж и безвредные, а при любом причинении вреда человеку, кроме как при самообороне- сразу геноцидить нахрен весь вид, кроме особо ценных и сговорчивым представителей. Группы ежедневно перемешиваются по жребию, после чего выбираются новые лидеры для каждой группы,тем же жребием? Насколько я помню, нифига подобного.

Eterni
> Потому что это получается телекинез. Получается можно управлять телекинезом при трансфигурации это уже как-то слишком новое правило в лоре.
Нет, не телекинез. Это все равно, что трансфигурировать сжатую пружину, которая потом распрямится - это ведь не телекинез, так?

kryvbas

Тогда это получается трансфигурация ещё и двигает транфигурируемый объект, что тоже похоже на телекинез.

А вот остальное объясняет неплохо.

Shifer

Что и делают и в оригинале и у Юдковского.

Что-то я не заметил, что после сна все становились злыми, от того что наносили вред друг другу как собрату.

Исходя из наблюдения - заклятие сна безвредно.


В таком случае никто ничему в Хогвартсе не научится. И скорее всего вообще туда не пойдёт.

А нарушать будут и ещё как и ещё сильнее, в магии полно трюков вроде кошелька скрытня, чтобы нарушить. Причем уже ВНЕ школы.

Самый прекрасный пример - оригинал!

Вы читали пятую по седьмую книгу оригинала? Там тоже блочили школу. Помните Амбридж? Помните как она всё блокировала изнутри? Как она тоже якобы кичилась о безопасности и не позволяла ученикам учиться заклятием? Что ученики сделали? Создали сопротивление и сами начали учиться! А потом ещё и революцию устроили!

Так что нет. Это не будет работать. И никогда не будет.


Есть разница. Опять же оригинал показал. Если Люпин выпивал особо сложное зелье самоконтроля, в оборотном состоянии он сохранял рассудок и мог спокойно переждать ночь.

Если опасность контролируемая она уже не опасна. В точности как атомная энергия, например.


Довольно неожиданно такое слышать в комментариях под фанфиком, который говорит о рационализме. А геноцид это определенно НЕ рационально.

StragaSevera
Вообще то я как раз что-то подобное имел виду, просто не так сформулировал. Собственно получается что магия трансфигурации ещё и создаёт энергию сжатия, чтобы высвободить паутину и ещё её так тонко создать в форме узла и так легко опустить вокруг шеи всех магов.

Естественно!
Если вы трансфигурируете крысу в бокал и при этом ее хвост лежавший на столе превратился в ручку, очевидно что хвост "переместился"? Это не телекинез, это преобразование одной формы в другую.
Если кубический миллиметр вещества палочки преобразовался в нить которая занимает некое положение в пространстве (в частности обвивает шеи пожирателей) это тоже никакой не телекинез...

Eterni
Надоело. Что в лоб, что по лбу, просто "нет, нет, нет" и всё. Скучно так спорить и всё разжёвывать, когда аргументов у собеседника нет, как и желания хотя бы слегка вчитаться в слова, а есть лишь желание "защищать" фанфик, тупо посылая и игнорируя все аргументы собеседника. Я понял, почему тот товарищ тоже уже прекратил отвечать.