Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

ТемныйСвет,
"У Гарри в отличии от Гермионы не имеет глуппых иллюзий."
Вот тут я точно не соглашусь. У него иллюзий еще больше:
"Гарри по-прежнему не был уверен, поступил ли он хорошо с большой буквы или просто хорошо."
Я воспринимаю эту фразу как юмор автора.Хорошие поступки не поощряются отработками и бойкотом.
Меня Гермиона ничем и нисколько не отталкивает, впрочем меня в фанфике никто пока не отталкивает.

madness, а вот меня Гермиона отталкивает. И даже бесит.

"Вот тут я точно не соглашусь. У него иллюзий еще больше"
У Гарри иллюзий хватает. Но в других областях.

Вопрос хорошести завист от системы ценостей. В разных системах по разному оцениваются многие поступки.

"Я воспринимаю эту фразу как юмор автора.Хорошие поступки не поощряются отработками и бойкотом."
Но наказание иногда накладывают и на невиновных.

Гарри заточен под выживание в реальном мире. Гермиона приспособленна только для сладенького игрушечного мира.

Гермиона фактичести оттолкнула человека, который пытался ей помочь. А это само себе плохо. И предавать (а это фактически предательство) друзей во имя глупых светлых идеалов - низко.

Если поступки Гермионы Свет, то я хочу на Темную сторону.

to madness: Да, название главы можно было перевести и как "эгоцентризм", но у нас уже был "Эффект эгоцентричности". ПОэтому чтобы их сильнее разделить, остановились на "Эгоизме" :)

ТемныйСвет,не буду спорить, вы имеете право на свою точку зрения.
Я не считаю поступок Гарри однозначно хорошим, поскольку мне уже не одиннадцать лет. Думаю, что для начала нужно было просто поговорить с Падмой спокойно, хотя бы попытаться научиться ладить с окружающими людьми без ухищрений с маховиком времени, мантии-невидимки... Авторитет, основанный на страхе, претит мне. Не нравится мне все это.
Посмотрим, что будет дальше.

Спасибо переводчикам, перевод чудесный)))


Добавлено 21.07.2012 - 21:06:
Я в английском полный ноль,поэтому вы меня просто поражаете)))

madness: Вопрос в том - а прислушалась бы Падма спокойного разговора по душам, и вообще стала бы разговаривать с Гарри? И не сделал бы этот разговор впоследствие невзомжным трюк с призраком?

Я не настаиваю, что Гарри обязательно поступил самым верным образом, или вообще верным, но это вполне возможно. А так как "сохраниться" и испробовать все варианты, чтобы выбрать однозначно самый верный, как в какой-нибудь игре, он не мог, ему оставалось руководствоваться лишь собственными представлениями о том, последствия от какого образа действия в сумме дадут наилучший результат.

Другое дело, что Гермиона оценивает, что последствия в целом будут отрицательными, Гарри оценивает, что в целом положительными... кто из них лучше разбирается в ситуации?

loonyphoenix, вполне согласна, что Гарри руководствовался собственными представлениями о наилучшем результате. Но вот мне не кажется результат хорошим.
На мой взгляд, можно было бы в рамках простого разговора дать Падме понять, что Гарри ее поведение не нравится и почему не нравится, а дальше действовать по обстоятельствам. Опять же, это с моей колокольни, потому что в большинстве случаев мне достаточно простой беседы. Ну, а если нет, тогда я дальше действую с чистой совестью.
тут налицо проблема Гарри в некотором неумении общаться.
Если воспринимать его как орудие победы над Темным Лордом, то вполне возможно, что в таком виде он будет более действенным, я не знаю.
Но я его воспринимаю как одиннадцатилетнего мальчика, примеряя на себя его положение. Надеюсь, что все те проблемы, что я себе рисую для Гарри в будущем, он с легкостью обойдет, опираясь на свой интеллект.


Добавлено 21.07.2012 - 21:51:
"Другое дело, что Гермиона оценивает, что последствия в целом будут отрицательными, Гарри оценивает, что в целом положительными... кто из них лучше разбирается в ситуации?"
Однозначно - автор)))

>>Вопрос в том - а прислушалась бы Падма спокойного разговора по душам, и вообще стала бы разговаривать с Гарри? И не сделал бы этот разговор впоследствие невзомжным трюк с призраком?

Нет, ему самому говорить точно не стоило, т.к. там было предубеждение.
Но ведь он мог бы попросить поговорить с ней кого-то ещё.
У Гарри комплекс героя, и он отвечает за всё. Это очень серьёзная проблема.

Нет, диалог с Падмой конечно был возможен, но суть ведь не в том, что он её напугал. Суть в том, что он показал ей определённые вещи, показал чем чревато её отношение к ситуации, к чему оно может привести, что она вообще делает на самом деле.
Обсуждать насколько было возможно донести до неё эти вещи при помощи диалога - это интересно конечно, но девочка которая должна была быть на Слизерине, вместо этого на Когтевране, при этом относится к Гарри с высокой долей неприязни и прямо таки ждёт, когда он попытается как-либо с ней контактировать (при чём ждёт судя по всему уже в позиции обороны) - это не совсем удачная кандидатура для не_стрессового метода донесения информации.

Гермиона - няша, не знаю зачем вы на неё обижаетесь, у неё вполне адекватный взгляд на вещи, просто позиция несколько другая. В том плане, что ей не результат как таковой важен, а последствия в целом. Если Гарри прав, то она ошибается и всё в порядке. Если она права, то Гарри ошибается и всё не особенно в порядке.
В любом случае вопрос даже не в её позиции - она вполне адекватна, а в том, что она не может про это нормально поговорить с Поттером. Это минус конечно. Но метод "паника-паника, я обижена и не буду разговаривать с тобой неделю" - вполне себе тоже метод, тем более когда ты 11-летняя девочка и общаешься с 11-летним мальчиком.

ТемныйСвет

>> Позиция Гермионы - это позиция девочки из благополучного мира, где нет настоящих проблем и настоящих врагов, как и настоящего зла.

Я бы сказал, что у Гарри на этот момент (50-я глава) тоже живет в мире, где "нет настоящих проблем, настоящих врагов и настоящего зла". Даже мысль о том, что ТЛ выжил он воспринимает как игру, где он сам - супергерой. И иллюзии Гарри даже более опасны, чем иллюзии Гермионы, потому что у него больше возможностей. И он совершенно не просчитывает последствия своих действий.

Alaric, просто Гарри меньше зациклен на правильности и готов помогать друзьям не тупыми нравоучениями (как тогда Гермиона в 48 главе) а действиями.

А вообще Гарри нужно было слушать Квирелла.

--- В том плане, что ей не результат как таковой важен, а последствия в целом.---
Абсолютно неконструктивный подход. Если ей были важны последствия, то почему она плакалась о причине, а не последствиях?
И, да, если уж ты такая чуйствительная натура, надо при просьмах сразу давать ТЗ. Или не ругаться, что способ достижения не такой, как она хотела.

Некстати, но. Пришла мне в голову одна мысль, которая серьезно противоречит теории Атлантиды в любом ее виде.
Есть несколько фактов. Шумерский Простой Удар представляет собой слабо структурированный всплеск магической энергии. Контего есть предок Протего. Из этих двух фактов следует, что в некоторый исторический момент магия _развивалась_, а не деградировала. Причем исторический момент давнишний - Удар-то Шумерский. Но если мы смотрим на гипотезу Атлантиды, то видим, что по ней магия лишь деградировала, и никак путь от Шумерского Простого до той же Авады быть пройденным не может.
Что вы по этому поводу думаете, товарищи?

"Абсолютно неконструктивный подход" - примерно такой же, как достигать цели не вгружаясь в картину последствий. Как-бы... ммм... баланс нужен, да.

"И, да, если уж ты такая чуйствительная натура, надо при просьмах сразу давать ТЗ." - согласен. А Поттеру нужно перед тем как что-то делать - обсуждать это с теми, кого оно касается. Но оба персонажа - 11-летние дети и оба ведут себя не слишком рационально. Как-бы проблемы не вижу.

"А вообще Гарри нужно было слушать Квирелла." - слушать Квирелла бесспорно стоит, а вот поступать как он советует - стоит вероятно очень редко, а то можно тоже стать полудохлым разочарованным в жизни социопатом от которого цветы вянут ^_^

> Абсолютно неконструктивный подход. Если ей были важны последствия, то почему она плакалась о причине, а не последствиях?

Подход у Гермионы конструктивный. И о последствиях она волнуется, а не только о причинах. Да, она жаловалась на некоторую проблему. И Гарри эту проблему усугубил. Гермиону волновало доверие окружающих, а уж явно не слухи. Слухов не стало, доверия стало еще меньше. Так что Гарри мелкомасштабно взялся решать проблему, и однозначно провалил попытку. Пресловутый результат как таковой -- отрицательный касательно вопроса Гермионы. Он положителен для Падмы, но не для Гермионы.

И предательством то, что сделала Гермиона, можно назвать как раз только в сладеньком игрушечном мире (ой-ой-ой, отругала!), а уж никак не в реальности.

Другое дело, что она, как говаривалось в предыдущей главе, "даже основывая своё мнение на неверных предпосылках, приходит к потрясающе верным выводам". Да, ВНЕЗАПНО, надо с добротой относится к людям во что бы то ни стало, но не только из-за того, что они о тебе думают.

Добавлено 23.07.2012 - 01:26:
И да, про ТЗ тут тоже не надо =) Если человека попросили сделать уборку, а он после мытья пола смахнул на него всю пыль с мебели и всего остального, то ему не хватило ТЗ или предусмотрительности?

---Подход у Гермионы конструктивный. И о последствиях она волнуется, а не только о причинах. Да, она жаловалась на некоторую проблему. И Гарри эту проблему усугубил. Гермиону волновало доверие окружающих, а уж явно не слухи.---
Ошибка. Волновать ее могло все что угодно, но жаловалась она на слухи. Гарри не леглимент, поэтому он решил _озвученную_ проблему. Если проблема была в другом - надо было озвучивать ее.
---И предательством то, что сделала Гермиона, можно назвать как раз только в сладеньком игрушечном мире (ой-ой-ой, отругала!), а уж никак не в реальности.---
Вам часто плюют в душу после того, как вы человеку искренне помогли?

Кстати, еще одна мысль, подтверждающая анти-Атлантические факты выше. Если магия лишь деградировала, то зачем нужен Гом Джаббар при работающем Круцио? А вот если магия развивалась, тогда сочетание менее эффективного и более эффективного пыточного заклинания вполне оправдано.

О_о Автор же учит не отрицать реальность при отстаивании точки зрения. Извиняюсь, конечно =)

Цитаты Гермионы и Гарри из переведенного варианта с выделенными словами, как бы намекающими:
"Даже Мэнди _смотрит_ на меня с тревогой"
"сильно волнует _мнение_ других людей, и ты чувствуешь себя несчастной всякий раз, когда их _представления_ о тебе не совпадают с твоими собственными"
"А как бы ты себя чувствовал, если бы я _считала_ тебя злым?"
"чьим _мнением_ я дорожил бы"

Ну и не надо быть легиллиментом, чтобы догадаться до столь очевидных вещей. То есть до того, что Гермиону волнует мнение, а не слухи, Гарри и не до такого догадаться может, как показывает свежая глава. И это у Гарри поправить не вышло. Несмотря на положительный эффект в виде перевоспитанной Падмы.

Плевком в душу, ИМХО, такие вещи тоже только в сладеньком игрушечном королевстве назвать можно. Или, чуть серьезнее, слишком уж это громкие слова для всего лишь проявления Гермионой расхождения взглядов. И она ведь тоже хочет помочь Гарри, повлиять на него. И раз простые слова его не пронимают, то она временно решила отказаться от всяких разговоров с ним.

Т.е. вы считаете, что проблемы слухов и мнений можно однозначно разделить по ключевым словам? Я вполне воспринимаю выделенные фразы как в первом, так и во втором контексте. Плюс не забываем, что первая цитата предварилась тем же "Так говорят многие, Гарри."

---Ну и не надо быть легиллиментом, чтобы догадаться до столь очевидных вещей.---
Вам - возможно. Мне - одназначно надо. Поэтому я и говорю, что нужно сразу задавать ТЗ, чтобы потом не вытирать ноги об того, кто помог.

---Плевком в душу, ИМХО, такие вещи тоже только в сладеньком игрушечном королевстве назвать можно.---
Ну, коли в ход пошли такие серьезные аргументы, как ИМХО, то на этом дискуссию, полагаю, можно прекратить, ибо с ИМХО по определению спорить невозможно.

Если честно, Гермиону я вполне понимаю, ее точка зрения имеет право на существование. Только вот ее метод воздействия на Гарри мне совсем не нравится. Он очень... детский. "Не буду с тобой разговаривать" - ну и чего она этим добьется, что докажет? Боюсь, только то, что она все-таки еще только маленькая девочка. И да, я прекрасно понимаю, что Гарри и Драко тоже еще дети, однако они, мне кажется, оба мыслят куда взрослее и прагматичнее. А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их. "Если ты не согласен с мнением Гермионы, то она не будет с тобой дружить, даже если ты искренне хотел ей помочь" - вот какое она создает впечатление, и не хуже ли это, чем ходившие о ней беспочвенные росказни?

Добавлено 23.07.2012 - 16:06:
И мне кажется, что наибольший эгоист в этой главе все-таки Гермиона :)

---Если честно, Гермиону я вполне понимаю, ее точка зрения имеет право на существование.---
Я осуждаю не точку зрения как таковую, а нечеткость ее передачи и несоразмерный ответ на естественное недопонимание.
---А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их. ---
+1 же.

> коли в ход пошли такие серьезные аргументы, как ИМХО
Ну это как раз и не предлагалось воспринимать всерьез, после него следовали еще некоторые слова. С другой стороны, на этом аргументе и строилась вся дискуссия =)
> Я вполне воспринимаю выделенные фразы как в первом, так и во втором контексте.
Ну дак не надо тогда заявлять, что "волновать ее могло все что угодно, но жаловалась она на слухи". В том то ведь и дело, что на месте Гарри был не я и не Вы, StragaSevera, а сам Гарри, которому очевидны куда более запрятанные вещи. К тому же сам Гарри тоже употреблял именно слова "мнение", "представления". Если бы он считал, что проблема в слухах, наверное, он бы не стал разбрасываться попусту туманными словами. И хотя Гермиона и начала разговор с жалобы на слухи, и только потом разговор переключился на мнения, мнения -- нечто более широкое, чем слухи. Кому как не Гарри понимать, что лечить надо болезнь, а не симптомы.

Итого вердикт все тот же -- Гарри не смог решить и даже усугубил проблему Гермионы, и виноват в этом он сам. Без отрицания при этом излишней эмоциональности Гермионы и положительного влияния на Падму.

На самом деле, нельзя не признать, что на мое мнение в данном случае немало влияют прочитанные вперед главы.

"А поступок Гермионы отдает... истеричностью и мстительностью, подрывая тем самым все ее аргументы, а не подчеркивая их."
Не соглашусь. Девочка, которую сильно расстроил поступок мальчика, перестала с этим мальчиком разговаривать от обиды. Вполне естественная реакция. Что, интересно, она могла сделать, взять Гарри за руку и поащить к психологу, чтобы разобраться во всем и найти консенсус? Причем Гермиона никого не настраивала против Гарри, даже напротив, после общения с ней Падма сказала, что Гарри был прав.
Все, о чем попросила Гермиона Гарри, так это быть добрее к людям. Весь сыр бор разгорелся из-за того, что в понимании Гарри его поступок добрый, а в понимании Гермионы - жестокий. Вполне можно понять каждого из них, но они позицию друг друга в упор не видят. Эгоцентричность это.
Единственное,на чем хотелось бы акцентировать внимание, что поступок совершил Гарри, а потому он несет ответственность за него, а не Гермиона. Она вполне имеет право показать свое отношение к его поступку, почему нет? Даже если она не просчитала, что Гарри после разговора с ней придет в голову такая эксцентричная идея (а надо было такой умной девочке предвидеть, что Гарри может все не так понять) - не Гермиона же подкинула ему такую идею. Он сам единолично решил, для кого что хорошо, устроил самосуд - чего хотел-то, лавровый венок? Не важно,насколько благородные мотивы им двигали. Да, в итоге Падма изменила свое поведение, перепугавшись до полусмерти. Хорошо, что заикой не осталась.