Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Знаете, есть такая задача: с какой скоростью должна бежать кошка чтобы не слышать громыхание консервной банки привязанной к ее хвосту.
Так вот, Гарри долго придумывал алгоритм как решить задачу,
но потом осознал, что у нее есть второе (и единственное!) решение- скорость должна быть нулевой. Правда ему потребовалась подсказка из будущего :)

Вообще в той главе, по моему, показана типичная ошибка молодого ученого - он перепутал мир и модель.
Идея с вероятными, потенциальными мирами которые существуют до случайного события и исчезают после него - это модель. Удобная модель для оценки вероятностей. На самом деле этих миров НЕ СУЩЕСТВУЕТ! И они, соответственно, не исчезают. Есть представления человека об этих мирах (в которых произойдут разные вероятные события) и они становятся неактуальными после того как выясняется какое именно событие произошло.

Гарри придумал алгоритм который работал бы если бы временная петля существовала именно как бесконечный цикл.
Но вот беда, в мире ГП временная петля- иллюзия. Это просто линейная нить событий скомканная так что дальняя ее часть местами лежит рядом с ближней.

Поэтому алгоритм не работает. И единственный нормальный ответ от него - 0.

С точки зрения стороннего наблюдателя весь мир ГП детерминирован. Почему? А потому что есть маховики и прошлое нельзя изменить. Если в любой момент времени где то есть пользователь маховика значит в мире все предопределено, ведь мир является прошлым с точки зрения этого путешественника.

Т.е. нет никакого вычеркивания из времени. Нельзя совершить то что не произойдет. Мир конечен и полностью описан. Нет случайностей.
На самом деле в этом мире нет и свободы воли :) Хотя каждое решение принимается человеком самостоятельно мы (глядя из будущего) знаем какое решение он примет.

Особенно эта проблема становится видна при взаимодействии путешественника с самим собой из прошлого. ГП получив маховик решил сыграть с собой в игру которая полностью повторяла все то что он с собой уже проделал в прошлом.
Мог ли он решить не играть? :)
Нет, поскольку это в его характере. В будущем он уже знал что играл сам с собой и это хорошо и результативно. Поэтому он и повторил эту игру.

hludens
Но с другой стороны, есть риск, что модель мира несколько иная, и решив не останавливаться, можно умереть от внезапного кровоизлияния в мозг. Это тоже будет абсолютно детерминированным событием в линейном мире и очень плохой альтернативой для игры

hludens
О фаллоимитатор Морганы, только не это. Хронополемика. Неужели я напишу на эту тему хоть что-то?

Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в синей рубашке и дать мне Маховик Времени — вариант номер один. Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в красной рубашке и дать мне Маховик — вариант номер два. Прямо сейчас передо мной может появиться мой двойник в зелёной рубашке и дать мне Маховик — вариант номер три. Все три варианта непротиворечивы логически. Они могли бы реализоваться сегодня, а могут реализоваться завтра. Они могут происходить с кем-то ещё вместо меня.

Но почему-то одни петли происходят, а другие нет. Да-да, я помню ничего не объясняющие псевдообъяснения всяких «мудрых» профессоров из хронофантастики: «Просто вселенная так устроена. У кольца нет конца, искать причину здесь как вторую сторону у ленты Мёбиуса, и так далее».

Ваш подход не даёт объяснения этому. И не даёт объяснения возникновению конкретного текста на бумажке. А вот конструкция в уме Гарри, включающая «виртуальные циклы прокрутки петли», хотя бы объясняет, почему иногда петли возникают, а иногда нет.

Послание «НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ» вполне могло быть написано виртуальным несуществующим Гарри в виртуальном цикле прокрутки, когда он увидел, что число на бумажке не соответствует желаемому или что бумажка вообще пуста, после чего до смерти перепугался, поняв, что его идея по сути обрекает несколько сотен «виртуальных Гарри» на мучительное исчезновение.

Возможен, разумеется, также обезличенный принцип «Просто Вселенная выбирает самый простой вариант стабильной петли — то есть приносящий во Вселенную как можно меньше сложной новой информации». Но тогда не совсем понятно, почему вообще «позволяется» существовать темпоральным петлям, ведь если бы их не существовало, то и риска возникновения новой информации вообще бы не было. Стремящаяся к максимальной простоте в этом смысле Вселенная скорее «не позволила бы» никому изобрести Маховики.

Ну и в любом случае:
— если Вселенная ведёт себя так, словно отсекает попытку создать слишком накрученную петлю с рождением новой информации, то каждый маг должен учитывать возможную реакцию этого цензора на свои действия.
Реальность это или иллюзия, неважно.

Это да. Хотя самой вероятной причиной появления маховиков, думаю, является то, что они были в каноне Роулинг. Но реализация их была такая себя. Такая, что сама Роулинг не описывала их до, и истребила после, чтобы подобная мерзость не существовала во вселенной. Юдковски оставил маховики, но доработал их до непротиворечивого явления. По-моему, получилось очень хорошо. Мне его маховики очень понравились. Себе такие может в фанфик воткну (или выкину к чертям, они - как магнитный монополь, чужды миру, им не место среди прекрасного)

hludens

Вполне возможно такое, что первые разделы книги проще остальных, и там как раз разжёвывается.


Если бы речь шла о теме, в которой я вообще ничего бы не смыслил, то я бы выслушивал и такую подачу. Возможно, с некоторым раздражением, но и только. А поскольку причин того, почему учебник плох, не приводится, и отрывков из него тоже не приводится, вполне можно сделать вывод, что протагонист просто не осилил его и от злости на это хает автора.

К тому же протагонист не раз демонстрировал склонность к крайне глупым поступкам/выводам. Так что, будь книжка для даунов, он бы наоборот, радостно бы её прочитал и даже перечитал.)



А такой вариант вполне возможен. Встроенная защита от попыток выяснить механизм действия. Раз уж автор допустил такую странную штуку, как невозможность записывать наиболее сильные заклинания, — почему не бы не существовать и подобной непознаваемости?

DistantSong
Я сколько раз перечитывал, каждый раз мне казалось, что Поттер материалист. Его интересует конкретный результат типа частично трансфигурированного камешка. Даже математическую задачу он пытается решить, тупо забросав петлю запросами. Поэтому, несмотря на то, что он скорее других может понимать, что такая концепция вообще возможна, она постоянно оказывается вне его внимания.

Суперзлодей
Если уж ему в голову приходят дикие и далеко не материалистичные концепции вроде "магия создаётся машиной атлантов" (при том, что оснований для такого вывода у него не было вообще), не вижу причин, почему бы он не мог задуматься и о таком.

DistantSong
Вы очень хотите чтобы ГП был глупым и поэтому игнорируете факты из книги которые противоречат вашей идее.

Сможете привести пример такой книги? Я нет. Потому что дети не читают только один раздел. Они читают всю книгу. Поэтому всегда книга написана примерно в одном стиле.

И да, напоминаю, Поттер прочел ВСЕ учебники. Он с Гермионой спорил. так что вариант - прочел первый раздел и отбросил не катит. Он прочел всю книгу и высказал мнение о авторе...

Некоторое раздражение у вас будет первые 10 минут. Потом оно будет нарастать. Особенно по мере того как вы будете разбираться в теме.
Это книжка для первого курса. Там нет слишком сложных тем. Представьте что вам объясняют простые (!) вещи которые вы понимаете с первого раза но повторяют по пять раз на детских примерах. КАЖДОЕ утверждение.
Я в свое время не смог посещать предмет "резание"(банально забил на лекции после первых двух) потому что у лектора была именно такая привычка, он разжевывал каждую простую вещь повторяя ее по пять раз слегка меняя формулировку. Самые тупые девочки понимали максимум с третьего... Я после первого прогона начинал заниматься своими делами, поскольку слушать пять раз почему задний угол называется задним... В результате толку мне от лекций было ноль...

Такой вывод можно сделать только если не читать остальной текст.
Так мог поступить глупый ребенок не способный ничего понять. Но вот только ГП способен понимать квантовую физику, причем настолько что удерживая ее в голове способен преодолеть ограничения которые не по силам сильнейшим магам.
Он читает более чем взрослые научные книги и ПОНИМАЕТ их.
Весь остальной текст книги подразумевает что ГП УМНЫЙ. Не мудрец, но интеллектуал.
Да, он может совершать ошибки, поступать импульсивно, делать неверные выводы из неполной информации, делать социальные ошибки ввиду малого жизненного опыта, но вот именно на интеллектуальном поле он уделывает любого мага, решая задачи на которые не способен Дамби и Грюм!

Так что вариант "не осилил" это просто не про протагониста. Так мог поступить канонный ГП.
ГП прочел книгу. И понял ее. Его высказывание именно об авторе, он называет его бездарем. Он не содержание хает, а манеру изложения, т.е. личные особенности автора. Если автор не умеет в систематизацию, в форму подачи, постоянно скачет с одного на другое, заумными фразами пытается подать простейший текст или наоборот разжевывает его в сверх упрощенной форме - этот автор будет бездарем. Теорию то не он придумал :) Он просто пытался ее изложить в книжке для 11 леток...

Это с чего бы? вот где вы в тексте видели подтверждение этому утверждению???
Гарри бесится от проявлений глупости, его раздражает когда к нему относятся как к глупому ребенку и он неоднократно тыкает Маккошку носом в ее ошибку. Он умный, зачастую умнее взрослых магов, и его оскорбляет то, что взрослые не понимают и не учитывают этого факта.
Так что книжка для даунов будет бесить его неимоверно!

Суперзлодей

Разумеется материалист. Он же физик :)
Конкретный, проверяемый и повторяемый результат его интересуют просто потому, что таков научный метод. Придумай гипотезу и найди явно подтверждающий и/или опровергающий ее ЭКСПЕРИМЕНТ. Разумеется с конкретным результатом который нельзя интерпретировать двояко. Только такой эксперимент может подтвердить или опровергнуть теорию.

А сама математическая задача его в принципе не интересовала. Его интересовал принцип работы временной петли. ГП подумал что отыскал возможность бесконечного брутфорса что давало шансы решать практически любые задачи методом перебора не тратя ресурсов и времени.
Вот этот брутфорс он и попробовал быстро проверить на примере простой математической задачи, просто чтобы посмотреть сработает или нет. Получил ответ "нет" :)


Так что пока он уверен что исследует законы природы - он не станет думать о злонамеренной подтасовке. Получив разные результаты в двух одинаковых экспериментах он станет исключать отличия, повторяя эксперимент раз за разом со все более стандартизированными условиями проведения.
Так что, возможно не скоро, он обнаружит что эксперимент показывает абсолютно случайную величину или более того, заметит что результат эксперимента зависит он наличия наблюдателя (на самом деле от того что злонамеренная сущность действует во вред наблюдателю). Отсюда и до идеи умышленной фальсификации не далеко.

Но сама идея о такой фальсификации это конечно тупик. Бессмысленно строить теорию и план если все зависит от мнения абсолютно неподконтрольного и не прогнозируемого персонажа...
Хотя... можно ведь исследовать настроение "бога" и на основе этого разрабатывать тесты которые предскажут эффект...

DistantSong
Хе. Это как раз таки абсолютно материалистичная концепция магии. Более того она придумана вовсе не ГП и не Юдковским. Она достаточно хорошо известна и эксплуатировалась во многих произведениях, т.е. "машина атлантов" или "техномагия" это общепринятый термин явления, которое и не машина и не атлантами построена :)
Так что ГП ее использует в размышлениях поскольку читал об этом варианте устройства магии.

hludens
Вот только это остаётся тем же "Это магия, Гарри!", замкнутым в псевдонаучную оболочку.

Но тут фишка в том, что как раз в МРМ Гарри пришел к атлантам логической цепочкой уровня "коробка квадратная, значит внутри что-то круглое. Круглое, значит оранжевое. Оранжевое — однозначно апельсин."

Ярик
В целом да, только эта оболочка описывает не магию, а интерфейс.

Машина атлантов подразумевает что магия это физика, только неизвестный нам раздел. И, что характерно, этот раздел остается неизвестным.
А вот все размахивания палочкой и странные слова к магии отношения не имеют, это манипуляция пультом управления от реального устройства которое и творит магию в ответ на условные команды.
Занятная концепция объясняющая почему сложное и простое действие выполняется примерно равными по сложности заклинаниями. И почему эти заклинания на корявой латыни... Просто это не заклинания, а условные команды, любое по сложности действие которое может потянуть сверхсложная мировая машина магии может быть приведено в действие простой короткой командой.
Если принять эту концепцию то становится понятно что анализировать слова команд почти бесполезно, так как с магией они не связаны.


Хе. Вы очевидно не поняли цепочку вот вам и кажется что она настолько нелогичная...

Там все просто:
Я знаю Х вариантов описания магии (из фантастики, разумеется :)), они имеют следующие признаки аа1...аа_х, бб_1-бб_х и т.д. В окружающем мире я вижу признаки мм_1...мм_х. Они противоречат моделям А, Б, С и не противоречат моделям Х, Р, М. Для определения наиболее подходящей модели нужно провести эксперимент который отбросит одну или несколько моделей.
Совместив свои познания о магии и наблюдения, а так же проведя пару тестов ГП обнаружил что они соответствую модели "машина Атлантов".

С этим уже можно работать. Например выдвинуть гипотезу о гене магии, алели которая просто отмечает своего носителя как допустимого пользователя для этой машины атлантов. Т.е. магл не сможет совершить магию как бы точно он не воспроизводил все действия. Машина просто не считает его пользователем и не реагирует на его действия.

hludens

Напротив, я был бы только рад, будь он умным. Но он совершает столько глупостей, что назвать его таковым никак не получается.



Могу. Есть, например, учебники геометрии для трёх классов сразу. И если вы станете возражать, что в данном случае речь об аналоге первого класса — детям уже по одиннадцать лет, у них было некоторое домашнее, а то и школьное обучение (у полукровок и маглорождённых). То есть далеко не факт, что написано всё простейшим языком.

А по поводу прочтения всех учебников протагонист вполне мог солгать. Или сказать частичную правду: на самом деле он пролистал учебник по диагонали.



Поскольку цитат из учебника не приведено — не факт. Зато факт, что для других курсов книг по теории магии не упомянуто. Вполне возможно, что для каждого курса в учебнике есть свой раздел, и каждый сложнее предыдущего. Поскольку точно автор не описал — такой вариант нельзя исключать.
Я бы в случае такого объяснения всё равно каждый пример внимательно изучил бы. А если бы в итоге счёл, что книга слишком простая — попросил бы в библиотеке дополнительную литературу. Тот факт, что протагонист этого не сделал, служит лишним подтверждением того, что он просто не осилил учебник.


По тексту выходит обратное — он как раз не до конца понимает прочтённое. Он безосновательно заявляет, что Маховик времени не вычислим по Тьюрингу, перевирает суть эксперимента Робберс Кейв, использует в рассуждениях о генетике самые примитивные модели (это был вынужден признать даже автор), и так далее.


Этих задач крайне мало, да и выглядит это зачастую как авторское подсуживание. Частичная трансфигурация в каноне никого бы не удивила, а тут это подаётся как величайшее откровение.
И да, ошибок протагонист совершает столько, и настолько хронически неспособен на них учиться, что и получается в итоге дураком.


Где в тексте это сказано?



Бесится — это да. Только вот на собственные ошибки и глупость он предпочитает закрывать глаза. И, кстати, его раздражение необоснованно —он действительно зачастую ведёт себя как глупый ребёнок.

DistantSong
Критика подобного рода оформилась к фанфику далеко не сразу и пришла от узкоспециализированных заклёпочников. Довольно типичная история, раскрытая Новилитом на Викитропах в обсуждении одного эссе (см. комментарий за 24 февраля 2023, он сейчас нижний).
Такое часто случается, что же касается использования вами этого для характеристики Гарри Поттера из фика — следует учесть, что для избегания этого Гарри должен был быть не просто интеллектуалом — он должен был бы быть гением. Или — тоже заклёпочником, узкоспециализированным именно в генетике и социальной психологии. Для «просто интеллектуала» же вполне нормально довольствоваться общераспространённым представлением об опыте Кейв или наиболее расхожими генетическими моделями.

Кьювентри


Это надо понимать так, что пока МРМ читала только ЦА, т.е. необоснованно считающие себя интеллектуалами плавающие по верхам задроты, то претензий не было, а как только до фикла добрались люди, разбирающиеся в поднятых темах получше автора, то тут и поползло?

Тощий Бетон_вторая итерация
Скорее так, что литературы, соответствующей требованиям, которые вы тут неявно подразумеваете, не существует и не может существовать примерно с девятнадцатого века. И экспертов требуемой вами компетенции (кроме специализирующихся конкретно на этом в силу профессии или случайного стечения обстоятельств) — тоже.

Кьювентри

Вовсе нет. Многие писатели спокойно консультируются с научными специалистами в разных областях, чтобы сделать свои книги достовернее. Взять вот Майкла Крайтона. Он был эрудирован в самых разных научных областях, и всё равно перед написанием книг кропотливо собирал информацию, стараясь, чтобы его твёрдая научная фантастика была действительно твёрдой.

DistantSong
Предсказуемый аргумент, но нет. Вы забываете, что речь не об отображаемых автором объективных событиях среды, а о знаниях одного из персонажей. Гарри Поттер по сюжету не был через нейроконнект подключен к Википедии и Гуглу, а значит, если бы автор делал его познания и речи такими, как если бы Гарри постоянно гуглил, то получился бы опять же нереалистичный гений.

Кьювентри
Только вот далеко не всегда подчёркивается, что протагонист ошибается. Из-за этого фик, который вроде позиционировался как обучающий, оказывается довольно паршивым учителем. Не хватает споров по поводу этих научных элементов, случаев, когда протагонист бы говорил, а потом уточнял "Но я не очень хорошо помню эту тему, могу и ошибаться", указаний протагонисту, когда он сам не следует своим же советам, и так далее.

DistantSong
А по вашему умные не совершают ошибок? Разочарую вас, еще как совершают. Человеку свойственно ошибаться. Умный, в отличии от глупого, способен свою ошибку рассмотреть и исправить. Ну и учится на ошибках, не без этого.
ГП неоднократно демонстрирует способность признать ошибку и извлечь из нее урок.

Повторюсь, ГП интеллектуал. Он начитан, имеет широкий кругозор (причем широкий даже для среднего взрослого!), быстро и эффективно решает задачи (битвы армий потребовали введения кучи правил ограничивающих его придумки, т.е. он каждый раз порождал очередные ЭФФЕКТИВНЫЕ хитрые планы).

Но при этом он 11 летний ребенок и не имеет обширного жизненного опыта. Его опыт- книжный, а не собственный. Большинство случаев его ошибок и глупостей это именно от недостаточного опыта. Куча социальных косяков, поскольку он мало общался со сверстниками. Ошибки от недостаточных знаний - он слишком мало знает о маг мире, поэтому иногда делает не правильные выводы. Ошибки, в том числе научные, из за заносчивости и гордыни, он считает что мигом разберется со сложными вопросами.
Не то чтобы у него не было причин так считать, беседа со взрослыми показывает что уровень исследования и научного мышления в магмире замер примерно на уровне средневековья. Разумеется научный метод в таких условиях должен показывать себя с наилучшей стороны. Он собственно и показывает, ГП походя, в рамках экспериментов вытворяет такое!!! Того что он с Гермионой навертели за неделю по хорошему хватило бы на пару монографий и сотню научных статей. Но ГП поставил амбициозную цель - разобраться с магией в целом, поэтому суперкрутые промежуточные результаты он игнорирует. А вот Дамби и Маккошка чуть не поседели по второму разу, когда с ними столкнулись.

Напомню, НЕВОЗМОЖНОСТЬ частичной трансфигурации это ДОКАЗАННЫЙ ЗАКОН. Многократно проверенный! И тут школьник, который проучился пару недель, походя, этот закон обходит! Причем так, что мастера трансфигурации не способны это повторить!
Это все равно что школьник, впервые взяв в руки учебник физики через неделю покажет РАБОЧИЙ термоядерный реактор в стакане воды, причем он объясняет теорию, а пару профессоров-ядерщиков не способны даже понять о чем он говорит... А реактор, вот он, стоит, работает... Уйдут в запой физики от такого...

У них не было никакого обучения по магии :) Особенно у маглорожденных.
Т.е. геометрию вы изучаете уже после того как в первых классах узнали что такое линии, точки, геометрические фигуры, умеете рисовать оси координат, знаете понятие площадь и т.д.
И учите вы ее в 7-9 классе, после длительно обучения математике. Там весь учебник расписан одним и тем же языком, никакого сюсюканья, никаких упрощений. Разница между 13-14 и 15-16 годами не настолько существенна.

Впрочем, если бы вы посмотрели списки учебников Хогвардса то вы бы обнаружили там несколько книг которые используются на нескольких курсах.
Это справочник «Тысяча магических растений и грибов», сборник рецептов по зельеварению Мышякоффа (1-5 курс), учебники трансфигурации (для первых двух курсов- один, для следующих трех другой), а так же книга Квентина Тримбла «Тёмные силы: пособие по самозащите». Последняя особенно интересна, поскольку используется на 1, 3 и 4 курсах, с учетом того что на 2 и 5 были некомпетентные преподаватели возможно она универсальная на все курсы. Правда возможен вариант что она, как и учебник по чарам «Стандартные книги заклинаний» Миранды Гуссокл, разбита на тома по курсам.
Ах да, есть еще "История магии", но непонятно, один это учебник или несколько книг одного автора. Впрочем скорее всего и она и ЗОТИ, сквозные на все курсы.

Во всяком случае на третьем курсе у ГП только 4 новых книги: два учебника по новым предметам (прорицания и уход), трансфигурация и чары.

Так что я не совсем прав, книжек на несколько курсов в Хогвардсе хватает.
Но ругает ГП именно одну конкретную, так что дело именно в ее авторе, а не в том что ГП с чем то не разобрался.

А вы точно книжку то читали? Или так, по диагонали просмотрели? Гарри то ПОСПОРИЛ. Так что прогресс его чтения был публичным и обсуждаемым. И он ПРОИГРАЛ. Не уложился в условленный срок. Если б он просматривал по диагонали ему ничто не мешало бы сказать что он успел прочесть все.


Вообщето ГП как раз и перерывал библиотеку в поисках того как устроена магия. Впрочем они с Гермионой быстро сбились с этой идеи из за банального детского любопытства - оба книгочеи, так что составить общий список тем у них не получилось, постоянно зачитывались.
И как раз результатом этих чтений и стали эксперименты в том числе вместе с Гермионой.

Весьма спорный вопрос. В науках он однозначно разбирается лучше чем любой взрослый в Хогвардсе :)
Да, кое что он понимает упрощенно, все таки за несколько лет жизни не удастся прочесть достаточно чтобы отлично разбираться во всех науках мира, но он владеет высшей математикой (в 11 лет!) разбирается в прикладной психологии, физике далеко не школьного уровня...
Я бы оценил его уровень знаний как у хорошего студента третьекурсника. т.е. примерно 20 лет в 11 летнем возрасте... Студент знает меньше профессора, но неизмеримо больше школьника... А с учетом того какие в Хогвардсе профессора... :) Несложно быть умнее их.


Причем, что важно, со взрослыми он общается не как ребенок. Он воспринимает взрослых как равных себе а своих сверстников как детей которых надо защищать.


Разумеется. Он вообще то объясняет это Малфою, который в генетике ни ухом ни рылом...
И кстати, эти примитивные модели дают верный результат в 9 из 10 случаев.
Это примерно как пользоваться ньютоновской физикой для расчетов движения тел. Она ведь примитивна и неверна, есть ТО, там другие, более точные формулы... Но пока речь не идет о космических расстояниях и околосветовых скоростях ньютоновскеой физики более чем достаточно.


Дык и времени то прошло всего ничего. С чем столкнулся то и решил... Вскрытие метки потребовало логики, с чем у магов не фонтан, частичная трансфигурация потребовала свежих знаний о строении вещества что у магов опять таки, не изучается.
Обход защит в тюрьме - тоже неизвестные для магов знания, реактивное движение...

Это вы откуда взяли? Назовите какую либо ошибку которую ГП повторяет раз за разом, не учась на ней?

Вот видите. Вы сами признаете что такой текст будет его бесить.
Так насколько верно ваше утверждение что ГП стал бы с удовольствием читать книжку для даунов?
Ляпнули не подумав? Ради красного словца не пожалеем никого?? :)))