Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Тощий Бетон_вторая итерация
крупные банки покупают золото в слитках - просто не через кассу

нужно обращаться к менеджеру и он закажет услугу специального оценщика который установит точный вес и пробу слитка

оценщик стоит достаточно дорого и это съедает любую прибыль от купли-продажи небольших количеств золота - делая невыгодными и бессмысленными небольшие спекуляции


особенность задумки гарри заключается в том что золото относительно серебра в магмире стоит дешевле не на десяток процентов, а В ДВА-ТРИ РАЗА

соответственно выгода от сдачи золота из переплавленных галеонов в банк с лихвой покроет услуги оценщика

следует упомянуть что также золотой лом почти свободно выкупают ювелиры и ломбарды

nadeys
Даже если допустить, что тут всё пройдёт хорошо, протагонисту стоило бы задуматься: "Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода? Или пробовал, но что-то пошло не так?"

DistantSong
>>>Я ведь явно не первый волшебник, знакомый с магловским миром. Почему раньше никто не пробовал такого метода?

потому что волшебников очень мало, а полукровок и магглорождённых среди них ещё меньше

они получают только среднее образование - но даже оно в лучшем случае соответствует стандартам столетней давности

умных и сообразительных волшебников буквально единицы

большинство из них тратят всё своё время и таланты на изучение чудес магии, и совершенно не задумываются о торговле с маггловским миром


и даже если кто-то додумался попробовать такую махинацию - логично предположить что он преуспел и теперь живёт припеваюче и хранит свой секрет в тайне

nadeys
И почти ничего из этого протагонист ещё не знает.
А если бы кто-то и попробовал, весьма вероятно, что были бы предприняты меры против подобного.

DistantSong
Гарри пошагово вслух рассказал схему с обменом золота и серебра - гоблину-сопроводителю и Макгонагал

они ничего ему не возразили, не указали на ошибки, не предупредили о каких-то защитных мерах, и вообще проявили минимум любопытства и заинтересованности


глава 6
"Гарри поник головой:

— Со всем уважением, профессор МакГонагалл, но мне кажется, вы не понимаете, что я пытаюсь сделать.

— Со всем уважением, мистер Поттер, но, скорее всего, не понимаю. Впрочем, извините, есть одна догадка. Возможно, вы хотите овладеть всем миром?

— Нет! То есть, да, то есть, нет!

— Думаю, мне бы стоило встревожиться из-за ваших затруднений с ответом.

Гарри с грустью вспомнил о Дартмутском семинаре 1956-го года, первой в истории конференции по вопросам искусственного интеллекта. В качестве ключевых вопросов участники выделили: понимание языка, самообучение и самосовершенствование компьютеров. Они абсолютно серьёзно предполагали, что десять ученых смогут достичь существенных результатов по данным вопросам, если будут работать вместе в течение двух месяцев.

Так. Не унывать. Я только приступил к разгадке всех тайн магии. Фактически, ещё неизвестно, слишком ли это сложная задача для двух месяцев.

— И вы действительно ни разу не слышали о волшебниках, которые задавали подобного рода вопросы или проводили подобные научные эксперименты? — снова спросил Гарри. Для него это казалось столь очевидным.

Хотя, с другой стороны, прошло двести лет с момента изобретения научного метода познания, прежде чем маглам-учёным пришла в голову мысль взяться за системное исследование вопроса: какие предложения способен понять четырёхлетний ребёнок. В принципе, психологией развития речи могли бы заниматься ещё в восемнадцатом веке, но до двадцатого об этом никто и не думал. Поэтому вряд ли стоит винить волшебный мир — который гораздо меньше — за то, что они не стали исследовать чары извлечения.

МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья.

Гарри покачал головой:

— Технология и наука — совершенно разные вещи. Пробовать различные подходы и ставить эксперимент, чтобы обнаружить закономерности, — не одно и то же. Многие пытались изобрести самолёт, создавая конструкции с крыльями, но только братья Райт построили аэродинамическую трубу. Кстати, сколько маглорождённых учеников поступает в Хогвартс ежегодно?

МакГонагалл на мгновение задумалась:

— Приблизительно десять.

Гарри оступился и чуть не запутался в собственных ногах.

— Десять?

Население магловского мира составляло более шести миллиардов. Если считать, что Гарри — один такой на миллион, то в Нью-Йорке — 12 таких же умных мальчиков, а в Китае — тысяча. Вполне нормально, что в мире маглов есть 11-летние дети, которые могут делать сложные вычисления. Гарри знал, что он не единственный. Он встречал и других гениев на олимпиадах по математике. И чаще всего с треском проигрывал своим соперникам, которые наверняка целыми днями решали математические задачи, никогда не читали научную фантастику и которые сгорят от своей науки до пубертатного возраста и ничего не добьются в жизни, потому что будут использовать известные подходы вместо того, чтобы научиться мыслить творчески. (Гарри был из числа людей, тяжело принимающих поражение).

Но в волшебном мире...

Десять маглорождённых в год, переставших получать обычное образование в одиннадцать лет? И хотя МакГонагалл могла приукрасить ситуацию, она утверждала, что Хогвартс — крупнейшая и самая знаменитая школа волшебства в мире — обучала магии... лишь до семнадцати лет.

Профессор МакГонагалл без сомнения прекрасно знала, как превратиться в кошку. Но она никогда не слышала о научном методе. Для неё это была та же магия, только магловская. И ей даже не было любопытно, какие тайны может скрывать кошель, распознающий естественную речь.

В итоге получалось два варианта.

Вариант первый: магия была настолько непонятной, запутанной и непостижимой, что даже если волшебники и волшебницы брались разгадывать её тайны, то они добивались очень малых результатов или же вообще никаких и со временем сдавались. В этом случае у Гарри не было шансов вовсе.

Или...

Гарри с решимостью затрещал суставами пальцев, но вместо зловещего хруста, который эхом отразился бы от стен домов Косого переулка, раздался лишь тихий щёлкающий звук.

Вариант второй: он захватит мир.

Со временем. Вероятно, не сразу.

Это может занять и больше двух месяцев. Маглы не полетели на луну через неделю после открытия Галилео."

nadeys

Вообще-то нет, он им эту схему не рассказывал. И описание её было в четвёртой главе, а не в шестой.
И вот тут, кстати, хорошо заметно сьюшничество — подгонка мира под протагониста. МакГонагалл вряд ли бы стала ограничиваться словом "магия" — теория магии вполне себе существует, и она могла объяснить, хотя бы примерно, почему чары действуют так, как действуют. Или, если уж она вдруг не знала, провести аналогии с принципами действия других чар. Да и вывод, что она никогда не слышала о научном методе, мягко говоря, натянутый. И даже если вдруг не слышала — что, если слышали другие волшебники?
И более того, по этому же отрывку видно, что вы ошибались. Десять маглорождённых в год — это не мало, а довольно много (и это только в одном Хогвартсе!). А уж если прибавить полукровок... кто-то из них да должен был задуматься о возможности подобного метода. Протагонист тут исходит из предпосылки, что додумается до этого лишь один человек на миллион, — но кто говорит, что эта оценка верна?

DistantSong

Раз протагониста никто в этом не разубедил - значит, верна)) И потому всесильна.

DistantSong
Макгоналал - один из лучших преподавателей лучшей школы в стране, а то и во всём мире

ей постоянно приходится быть среди множества брызжущих идеями подростков

по умолчанию она очень эрудирована и если она чего-то не слышала и не знает, то скорее всего подавляющее большинство волшебников не слышали и не знают


как я уже указывал, те единицы магглорождённых и полукровок которые тоже догадались бы до подобной схемы - вполне могут хранить своё открытие в тайне

не пытаться прокручивать миллиарды, а ограничиваться разумными суммами, каждый раз обращаться в разные банки и разные отделения гринготтса, использовать какой-нибудь легальный бизнес для отмывания

полученных денег вполне хватит на безбедную жизнь и никто ничего не заметит

nadeys

И этого протагонист тоже наверняка не знает. К тому же учитель и учёный — всё-таки не одно и то же, и о научном методе могут знать другие волшебники, те же Дамблдор или Снейп.
К тому же суть не в том, знает она это или не знает. Вопрос в том, ПОЧЕМУ она не знает, если в каноне точно есть теория магии, пусть и описанная лишь урывками. Хотя бы общее объяснение, вроде "Слова несут в себе определённый смысловой и магический заряд, что и позволяет мешочку так реагировать. А вот математические действия несут заряд иного типа, и он начинает путаться", она могла дать.



А тут уже возникает другая проблема. Нужно показывать, а не рассказывать. Вот если бы автор описал, как герой реализовал эту схему, как избежал подводных камней и в итоге таки преуспел, претензий бы не было (в крайнем случае, они были бы другими). А так это напоминает какое-то брюзжание, в духе "Вот они все дураки, не знают, как надо! Да я бы..."

DistantSong
>>>Нужно показывать, а не рассказывать.

Гарри по своей натуре склонен фонтанировать идеями, и автор прямо указывает что не все из этих идей обречены на успех.

Эта книга про магию. Юдковский так и делает - показывает как Гарри творческим образом использует разные заклинания и магические эффекты. Часто получая очень эффектный результат. Но не всегда получая то что правильно/необходимо/безопасно.

Это книга НЕ про финансы. Схема с обменом золота на серебро просто мельком упомянута для иллюстрации общей косности магмира и автор совершенно не обязан её подробно расписывать. Потому что это чёрт возьми не учебник по финансам. Вы просто мелочно ищете где придраться.

DistantSong
И чем такое объяснение отличается от того что есть в тексте?

"Это магия" или "это магический заряд" или "это математический корпускуляр" - просто абстрактная теория которую волшебники не подвергают строгим экспериментальным проверкам.

Из того что в каноне упомянута "теория магии" не следует что это "научная теория магии".

nadeys

Так надо не указывать, а показывать. Вот покажи он, как протагонист с этой затеей сел в лужу, или, по крайней мере, затратил бы кучу усилий, чтобы получить результат, и претензий бы не было.


Хорошие литературные произведения зачастую повествуют не только об одной теме. Учитывая объём фанфика, автор вполне мог рассказать И о магии, И о финансах, И о многих других темах. Но даже о магии он рассказывает крайне мало; магический арсенал протагониста весьма скуден.



Тем, что за ним видна некоторая теоретическая подоплёка, которую подробнее могут изучать уже в Хогвартсе. Не вижу никаких причин, почему волшебники не могут подвергать теорию экспериментальным проверкам.
Статуту о секретности всего три века, а научный метод начал формироваться ещё в Древней Греции. Так что довольно неразумно со стороны протагониста считать, что волшебники ничего не понимают в науке.

DistantSong
у вас там совсем крыша едет? автор должен писать о том что вам хочется, а если он этого не пишет то он плохой автор?

юдковский пишет о приключених гарри-рационалиста в мире магии, затрагивает десятки разных тем, демонстрирует десятки разных идей и затей, подробно расписывает приложенные усилия и логические цепочки рассуждений

показывает как гарри пытается воплощать свои задумки, иногда достигая триумфа, часто не достигая ничего, а порой глупо садясь в лужу

вы же из трёх с половиной мегабайтного текста выбрали одну единственную проходную идею, который даже не сопряжена с магией - и упорно требуете её полного описания и воплощения?

DistantSong
среди магглов научный метод понимает очень малый процент населения - даже с учётом наших продвинутых школ, тысяч вузов, государственных субсидий в науку

маггловскся наука существует исключительно благодаря тому что магглов миллиарды и среди них есть десятки тысяч учёных которые могут обмениваться информацией и вести совместные исследования


а волшебников МАЛО, в магбритании по самым максимальным оценкам всего несколько десятков тысяч человек, а во всём мире волшебников едва миллион

и у них НЕТ нормальных образовательных программ которые бы УЧИЛИ их научному методу

в результате волшебников способных мыслить в критически-экспериментальном ключе - буквально единицы, и нет никаких научных организаций которые связывали бы этих одиночек в исследовательские группые

так что для протагониста абсолютно оправданно считать что местный уровень науки очень низкий

В целом неплохо, но иногда, в погоне за интересом читателей, автор напоминает неумеху-стендапера. Выглядит жалко и несколько портит впечатление от фика в целом.

nadeys

Автор имеет право писать о чём хочет. Но если уж он затронул эту тему, читатель вправе ожидать, что он расскажет больше, а не просто побурчит.



Только вот затронутые темы он почти никогда не пытается развить. Идеи и затеи зачастую глупые, и никто из персонажей не указывает на их глупость. А за многие из цепочек рассуждений протагониста бы на смех подняли; чего только стоит его безосновательное решение, что происхождение магии связано с Атлантидой (при том, что он про ту ничего не знает и не пытается узнать).


Да, несколько задумок он пытается воплотить. Но их число на столь большой текст довольно мало. Это ещё не говоря о том, что неудачи его ничему не учат.

Хорошо, назовите две-три идеи, которые автор, по-вашему, полностью раскрыл и воплотил. Посмотрим, что я смогу возразить на это.


И опять вы пишете о том, чего протагонист на момент тех эпичных выводов знать ещё не мог. Он не знает, какой процент магов разбирается в научном методе, не знает, какое научное влияние в волшебный мир привносят маглорождённые и полукровки, не знает, есть ли образовательные программы и научно-магические организации, не знает, насколько магия упрощает научно-исследовательский процесс. И более того, даже оказавшись в Хогвартсе, не пытается толком узнать.

И самое лучшее и подробное описание логической цепочки рассуждений, разумеется, в главе 25.
"The chain of logic was inexorable.

And it led inevitably toward a single final conclusion" (це)

Правда, на протяжении этой неопровержимой и неизбежной цепочки Веррес-Эванс бесконтрольно бредит про Атлантиду и созданную атлантами машину, которая Источник Магии, но кого волнуют такие мелочи.

Вот один из лучших элементов этой цепочки.
"Spells were complicated for the purpose of serving their user, like a car".
Окей, что это значит? Заклинания похожи на автомобили, потому что усложнены ради обслуживания пользователя? Почему именно автомобили? Относительно чего усложнены? Усложнены ли? В чём конкретное сходство и как одно вытекает из другого?
Это не цепочка рассуждений. Это бесконтрольные спонтанные ассоциации, которые даже ничем не поверяются.
Не похожи заклинания на автомобиль, и эта некрасивая метафора не ведёт к выводу о том, что их создал разумный инженер. И заявления Юдковского о непогрешимости рассуждений этого не изменят)

Тощий Бетон_вторая итерация
Я, конечно, читал только конец спора, но все-таки. Откуда взята неопровержимость и неизбежность? Автор же сто раз на текст упоминает, что Гарри умён, но частенько ошибается, потому что и чсвшный, и вообще ребенок (ультра-сочетание). Пример: он построил целую теорию (и то, с помощью Малфоя, сам он не додумался), провел эксперимент, раздул целую проблему и... оказался неправ, потому что не знал про закон Мерлина.
Буквально выше абзацом:
"And yet magic itself seemed pretty complicated. A door-locking spell would prevent the door from opening AND prevent you from Transfiguring the hinges AND resist Finite Incantatem and Alohomora. Many elements all pointing in the same direction: you could call that goal-orientation, or in simpler language, purposefulness. There were only two known causes of purposeful complexity. Natural selection, which produced things like butterflies. And intelligent engineering, which produced things like cars.
Он делает выводы из собственных знаний: есть два процесса, которые занимаются образованием подобных сложным систем с предназначением: природный естественный отбор и инженерное искусство. Он делает вывод, что это инженерное искусство, а не естественный отбор, потому что например алохомора не обучалась сама защищаться от трансфигурации, других заклинаний типа финиты и вообще держать двери запертыми как некий саморазвивающийся механизм, она буквально спроектирована такой, как машины спроектированы для того, чтобы ездить.
Если так будет доступнее, после каждого предположения-вывода Поттера можете добавлять запятую, и: "согласно знаниям Гарри", "насколько ему известно" и т.д.
А дальше он как наивный ребенок "даааа, наверное, и Атлантида тут замешана".

Суперзлодей

Текст описывает поток сознания, в котором заклинания уподобляются автомобилям, и который приносит Веррес-Эванса к машине атлантов. И для описания употребляются слова:"The chain of logic was inexorable. And it led inevitably toward a single final conclusion". Только вот описанный поток сознания - это не " chain of logic", и никакие "inexorable" и "inevitably" к нему неприменимы. Нет, конечно, может быть, что автор написал это иронически, но тогда получится, что он таки прекрасно знал, что Веррес-Эванс мыслит нерационально, да и вообще не мыслит...
А если автор хотел показать, что Веррес-Эванс таки ошибается, то почему он просто не дал ему остановиться и осознать, что он бредит и несёт ересь?



И когда его ошибки несли за собой последствия? Такие хорошие, ощутимые последствия? Хотел доказать Малфою, что тот не прав, а тот взял и послал его вместе с генетикой подальше и травлю организовал. Вытащил Лестрейндж из Азкабана, а та и пошла на свободе ураганить. Где это всё?
И почему, если его картина мира разбивается, то он тут же склеивает осколки обратно?



Он берёт единственные имеющиеся у него знания, которых недостаточно для того, чтобы делать далеко идущие выводы о том, в теории чего он вообще не разбирается, и начинает рожать спонтанные ассоциации.


Заклинания служат пользователю, как одомашненные животные. Из этого следует, что некий разумный животновод вырастил источник магии и научил его выполнять команды людей с определённым запахом. Напрашивается мысль, что это происходило в Атлантиде.
Если вы сейчас скажете, что это высосанные из пальца глупости и передёргивания, я возражу - это такая же выверенная логическая цепочка, как у Веррес-Эванса. Просто я к образованию сложных систем с предназначением отнёс не только инженерию, но И ЖИВОТНОВОДСТВО!



Вы уж как-то определитесь - или Веррес-Эванс наивный ребёнок, который порет херню и всем взрослым это вокруг очевидно, или он Гениальный Гений, который учит всех ссать стоя. Правда, если у нас первое, то ссать стоя он никого учить не должен, а вот над ним ржать должны регулярно. Хм...