Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Сенектутем, н-да, мысль простая до глупого: без порядка (законов) ничего бы не было, ни нашей, ни какой другой Вселенной. Можно ли понять, откуда взялся порядок, пользуясь им, как инструментом исследования? Люди ведь именно так и делают: изучают физ.законы, строят мат.модели, и думают, что скоро поймут, как все устроено.

Тут можно провести аналог с теоремой Геделя: нельзя вывести непротиворечивость теории только из аксиом самой этой теории, за исключением случая, когда теория, собственно, противоречива, в коем, впрочем, из нее можно вывести что угодно.
Я ее когда впервые услышал, окончательно уверовал в агностицизм. А потом возникли предположения, что можно как-то неумолимую теорему обойти. А потом мне показали, что таки да, не так все просто, слишком далеко идущих выводов из нее делать не стоит.

Сенектутем, Гёдель всё-таки в первую очередь подразумевал математические теории; а математика - не единственный способ описания закономерностей окружающего мира (просто наилучший из известных на сегодняшний день). Вполне допускаю, что в будущем разум (человеческий или не совсем) создаст иные средства, которые будут точнее отражать реальность, чем математика.

madness, так ведь нет ни порядка, ни хаоса. Мы определяем эти понятия относительно нашего сознания, которое само является частью вселенной. Если некая система менее упорядочена, чем царящий в наших головах бардак, то у нас её называют хаотичной, если более - то упорядоченной. Законы вселенной - это просто наблюдаемая статистика. Ни один физик не докажет, что через пять минут гравитация не исчезнет - потому что у Вселенной нет законов. Они есть у нас. Представьте, что вы рассматриваете рисунок, состоящий из беспорядочно пересекающихся линий. Потратив на это достаточно времени, вы сможете нарисовать общую схему - шаблон, который будет соответствовать большинству способов пересечения линий. Это и будет "закон природы" для того рисунка. Но он не определяет развитие вселенной, он является лишь результатом взаимодействия воспринимающего сознания и наблюдаемой материи.

Я вот как-то не отношу себя ни к агностикам, ни к атеистам, ни к верующим. Вернее ко всем отношу понемногу. Слишком мало информации, чтобы сделать выбор.И как мне кажется, М-теория, на которую возлагают такие большие надежды, вполне может так никогда и не достроиться. А может все-таки ее додумают и это и будет теория всего)

А вообще мне очень нравится мысль автора (Гарри) о том, что каждая жизнь бесценна. Если я представляю бесчисленное множество вселенных, среди которых только в нашей физ.законы таковы, что возникла разумная жизнь, причем среди бескрайних просторов Вселенной именно на нашей планете, и думаю, что мне повезло быть венцом эволюции разума - человеком (ну если нет какой-нибудь более умной расы инопланетян, хотя если даже и есть), то настроение сразу как-то само собой поднимается))) Вообще фанфик очень хороший, но эта идея особенно)))

Добавлено 13.06.2013 - 11:13:
Alastor, да, все относительно, в этом вся штука, я понимаю. но как-то хочется вырваться за границы относительности, не знаю почему.

madness, если что, говоря слово "агностицизм", я не имел в виду ничего, имеющего отношения к религии. Агностицизм, вкратце, -- это философская концепция, отрицающая возможность полного/истинного познания мира человеческим разумом.

Добавлено 13.06.2013 - 11:43:

Я вдруг понял, что, не смотря на то, что это утверждение кажется мне логичным и очевидным, я не могу назвать ни одного другого способа. А кто может?

Сенектутем, я поняла, именно поэтому про теорию всего упомянула и про то, что невозможно сейчас предсказать, достроится она или нет. То есть пока непонятно, познает человек мир или нет. На мой взгляд что-то утверждать пока нельзя, можно только строить гипотезы и жить в их множестве.


Добавлено 13.06.2013 - 11:48:


Медитация, видимо)))

Просто загляните в историю. Математика появилась сравнительно недавно, и до неё люди пользовались иными приемами. Например, мифологическими. Для древнего человека миф имел иное значение, нежели для современного: элементы мифа были такой же мерой бытия, как и числа для нас; сюжеты мифов служили объяснением природы, источником правил поведения и рамками мышления. Это по-своему впечатляюще: представьте, что вас никогда не учили читать и считать, но зато всю жизнь вы слышали несколько десятков историй - ваш мозг работал бы совершенно иначе. Если математика построена на сопоставлении реальных объектов абстрактным числам с их последующим сравнением, то мифологическое мышление работало на уподоблении тех или иных феноменов элементам мифа. Математика, как видите,выигрывает и в сфере применения, и в точности, поэтому мы пользуемся именно ею.
Или вот более близкий к нам пример: психиатрия. Её не свести к математике, пока не будет создана физическая теория сознания - и не факт, что та будет работать по известным на сегодня математическим принципам. При анализе, скажем, рисунков пациента, можно ставить диагноз лишь по совокупности всех частей рисунка, их взаимному расположению и вложенному в них смыслу. И чтобы правильно понимать рисунок, надо иметь представление о культуре, к которой принадлежит пациент, его собственных личностных особенностях и тому подобных уникальных тонкостях, не сводимых к математической задаче.
Конечно, с помощью психоанализа ракету не построишь, поэтому инженерам важнее математика. Но и с помощью общей топологии человека от суицида не спасешь. Так что налицо части реальности, которые требуют различных описательных инструментов.

И далее, если сравнивать математику конца восемнадцатого века и некоторые современные её разделы, используемые в квантовой механике, то разница будет такая же, как между велосипедом и роем ос - как будто они вообще не имеют ничего общего.
Та же теория струн тормозит в развитии именно из-за отсутствия подходящих математических инструментов для решения возникающих задач. Вполне возможно, что в ближайшие сто лет некоторые разделы математики разовьются настолько, что их, собственно, и математикой сложно будет считать.

Alastor
как вы закрутили...
Человеческая психика легче воспринимает принципы, чем детали,на которых они построены, в отличии от электроники, где все наоборот. Однако создание искусственного интеллекта отодвинет на второй план психику человека, поскольку будет хорошо работать и с принципами, и с деталями, а потому более полно и точно. Все сведется к математике. Психиатрия не станет исключением.
Пока не было машин, люди ездили на лошадях, однако мозг человека не работал иначе. сейчас мозг работает так же, как и сто лет назад, и тысячу, просто изменился материал для работы. Что-то откладывается на генетическом уровне из поколения в поколение, но это очень длительный процесс, мир вокруг меняется гораздо быстрее.

madness, не хочу вас обидеть, но вы чересчур уверенно это заявляете. Сегодня никто толком не знает, возможен ли вообще полноценный интеллект, отличный от человеческого. И уж тем более, если возможен, то сколь глубоки будут отличия.
И нет. Работа мозга грамотного человека весьма серьезно отличается от деятельности мозга дикаря. Чтение, к примеру, заставляет действовать синхронно множество областей мозга, которые в естественном состоянии работают независимо: например, области, ответственные за нахождение ориентиров на местности, и области, ответственные за распознавание звуков.
Вы просто даже не осознаете, насколько абстрактным сделала цивилизация ваше мышление. По меркам дикарей мы все подобны наевшимся грибов шаманам, рассуждающим о том, чего нет.

Alastor, а , ну так интуиция - как раз то, что можно противопоставить математике, а лучше вкупе)))
работа по созданию искусственного интеллекта идет и продвигается довольно серьезными темпами. Рано или поздно при таком упорстве все же получится что-нибудь грандиозное. И если биоресурс (человек) развиваться быстрыми темпами не может, то с иск.инт. перспективы другого масштаба. И да, будет отличие.

А дикарей и сейчас полно, и раньше они были. У них своя жизнь. Причем цивилизации возникали и раньше, и до нашей эры. Я не про это отличие, а про отличие человека начала эры от нас. Психика человека пластична, она готова к изменениям в окружающей среде, тем и замечателен человек. Она готова и к работе и в среде интернета, и в лесу. Многие прекрасно ориентируются там и там)))

madness, я вот снова не хочу никого огорчить, но шестьдесят лет назад с таким же энтузиазмом, как вы сегодня про ИИ, половина планеты говорила о космических кораблях и колонизации Луны и Марса. Не то чтобы я был таким уж пессимистом, но история научила меня подозрительности, возможно, чрезмерной :D
И всё же, madness, человек - это совокупность мыслительных процессов, а не набор органов. У дикарей первые действительно принципиально отличаются. Обучение и влияние культуры сродни установке операционной системы: и виндовс, и макОС, и линукс создаются для сходного оборудования, но работают по-разному. Только отличие человека в том, что в здоровый мозг больше одной системы не поставишь.

Alastor, но ведь мифы и для современного человека актуальны и также являются рамками мышления и поведения, просто сюжеты обновились.
Достаточно посмотреть труды по социальной и политической мифологии, где данный вопрос освещается.

Джемма Аои, да, вы правы. Я и не утверждал, что мифы вообще не властны над современными людьми. Просто иные инструменты оценки действительности заметно потеснили власть мифов. Как пример, могу привести католическое христианство, исказившее свои догмы ради совмещения с эволюционным учением - чем не пример маленькой победы научного критицизма (ярчайшего примера не-мифологического мышления) над религиозной верой (не менее яркого примера истинно мифологического мышления).
Так что современные люди обладают выбором в способах анализа мира, которого не было у наших предков. Согласитесь, есть громадная разница между мифом в роли "единственной истины" и мифом в виде точки зрения.

Alastor,
неожиданно мне вдруг подумалось.
А вам не кажется,что каждый из нас принимает участие в создании искусственного интеллекта?
Сечйас наблюдается тенденция к зависимости. Сначала браузер делает мне подсказки и я все еще думаю, что умнее его, но вот будущее мне видится как-то так:

в одно прекрасное утро где-то в зоне прямой видимости у меня как у Терминатора появится сообщение (либо я восприму это как собственную мысль): "набойки на ваших каблуках изношены на 92%. Необходимо срочно зайти в мастерскую, для этого через двадцать метров нужно повернуть налево". После чего следующее:"организм нуждается в питании. Оптимальный вариант, исходя из вашего уровня доходов, кафе "Последний шанс". Для посещения кафе через сто метров нужно повернуть направо". И далее: "Для оптимальной работы организма необходимо употребить брокколи на пару и отварную куриную грудку". А после того, как я все же закажу пирожное, потому как хочу и все тут, последует ненавязчивая, но очень действенная лекция об ожирении и расчет сбоев работы организма. Ну и т.д.

И я буду думать, что посредством чипа, что установлен в моем мозгу, дает подсказки мне коллективный разум и делает он это для моего блага и блага каждого. И не замечу, что стала служебной собачкой ИИ. А возможно про чип в моей памяти и не будет уже информации.

madness, у вас богатое воображение :)
Диктатура пользы в ущерб удовольствию - это известный сюжет многих антиутопий и даже некоторых реальных обществ Земли (вспомним хотя бы древнюю Спарту). Но не думаю, что реальный ИИ станет заниматься такой ерундой - он ведь не будет программной-помощником.
Искусственный интеллект только тогда станет полноценным интеллектом, когда обретет подобие свободы воли и право на личные интересы. Иначе речь может идти только о более или менее могущественной вычислительной среде, скованной рамками, поставленными для неё людьми-программистами.
Зачем самодостаточному разуму устраивать нам режим доброжелательной диктатуры? Разве что ради развлечения, ибо это объективно бессмысленно. К тому же подобное давление вредно: я читал результаты исследования, проводимого в домах престарелых, гласившие, что старики, сами определяющие свой досуг и меню, живут дольше и болеют реже.
ИИ, если он не будет садистом (что, кстати, не исключено, хоть и маловероятно), скорее окажется склонен игнорировать людей, чье мышление едва будет поспевать за ним, нежели править ими.
Вам ведь едва ли захочется быть королевой муравейника - так и ему тоже.

Однако описанная вами ситуация возможна. Правда, создать её могут сами люди в политических интересах. Но это уже совсем другая история :)

Alastor
Эм, поленилась описывать весь день будущего. Там и работа на благо общества присутствовать должна. То есть мы же пользуемся собаками для поиска наркотиков и взрывчатки, выращиваем скот на убой, почему ИИ должен пренебрегать использованием человека? В детали не углубляюсь, а то и так сплошной флуд)
Это каждыый из нас будет думать,что ИИ доброжелателен, на самом деле все станет иллюзией.Если утрировать, то не жизнь, а матрица.



Интересы во благо развития интеллекта - достойный повод для диктатуры. Каждый из нас настроен на развитие, значит и ИИ запрограммирован будет также))




Уверены, что уже не создают? И это сначала в политических.

Я не верю в конспирологию. Большинство "заговоров" объясняются не слишком удачными попытками правящих кругов скрыть свою халатность и безответственность. Я верю в глупость.


В таком случае, чем забавляться селекцией, ИИ следует обратиться к генной инженерии - вырастить новый вид разумных существ, а человечество истребить или просто проигнорировать, предоставив естественному отбору осуществить казнь нашего рода.

madness, но описанная Вами ситуация вообще же никакого отношения к ИИ не имеет. Где там интеллект-то?
И да, откуда информация про серьезные темпы развития ИИ? А то не очень заметно и складывается впечатление, что пока все очень плохо.


Дак это, и про ИИ то же самое говорили 60 же лет назад. Собственно, цитата (отсюда http://logic.pdmi.ras.ru/~sergey/teaching/mlau12/01-intro.pdf):
"Мы предлагаем исследование искусственного интеллекта
сроком в 2 месяца с участием 10 человек летом 1956 года
в Дартмутском колледже, Гановер, Нью–Гемпшир.
Исследование основано на предположении, что всякий
аспект обучения или любое другое свойство интеллекта
может в принципе быть столь точно описано, что машина
сможет его симулировать. Мы попытаемся понять, как
обучить машины использовать естественные языки,
формировать абстракции и концепции, решать задачи,
сейчас подвластные только людям, и улучшать самих себя.
Мы считаем, что существенное продвижение в одной или
более из этих проблем вполне возможно, если специально
подобранная группа учёных будет работать над этим в
течение лета."
Из вики: "AI's founders were profoundly optimistic about the future of the new field: Herbert Simon predicted that "machines will be capable, within twenty years, of doing any work a man can do" and Marvin Minsky agreed, writing that "within a generation ... the problem of creating 'artificial intelligence' will substantially be solved".
Собственно, такая программа появилась на Дартмутском семинаре 1956, где, говорят, термин ИИ и появился. И насколько мне известно, по всем из перечисленных (в цитате выше) задач, кроме последней, прогресс почти нулевой и поныне. Ну разве еще по обработке естественных языков есть некий прогресс. Но в те времена довольно долго всем казалось, что еще чуть-чуть и ура.

Ну да, а воз и ныне там. И с колонизацией космоса, и с ИИ.

Сенектутем, и верно.
Но вообще парни справились с задачей:

Так и вышло: в мире теперь полно роботов, умеющих симулировать мышление. Но ни одного, способного действительно мыслить.
Но тех ученых можно оправдать тем, что тогда наука о мышлении находилась в зачаточном состоянии. У людей до сих пор нет ясного понимания, что в наших собственных головах происходит, и потому у разработчиков ИИ, соответственно, нет четкой цели. Они могут построить робота, который будет подражать поведению человека, но это не будет созданием искусственного интеллекта.
А если произойдет чудо, и по воле мизинца правой ладони Дискордии машина вдруг действительно обретет самосознание, уйдут еще многие годы сомнений и перепроверок, прежде чем люди убедятся, что таки да, это в самом деле интеллект, а не удачная имитация.
Можно даже посочувствовать такой машине - столкнувшись с радикальным недоверием с одной стороны и фанатичным почитанием с другой, она либо свихнется, либо быстро разочаруется в человечестве.