Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Числа пятого, не раньше, если мы говорим об одном и том же.

Примите поздравления с миллионом просмотров! Успехов на ниве рациональности (включая рационализаторство) и переводчества, включая, но не ограничиваясь данным произведением.

Да простится мне вторжение в дискуссию, но мне кажется, что Вы неправы. Даже если вы создаёте двоих людей по одной формуле, их можно вырастить в совершенно разных условиях. Если одного отдать в семью алкоголиков, а второго - в семью интеллигентов, то они явно не будут клонами.

Lekteris, я употребил слово "клон" как аналог слова "копия", имея в виду, что два тела не будут неразрывно связаны, а будут наделены индивидуальностью каждое. Так что вы, по сути, сказали то же самое, что и я.

Добавлено 02.08.2013 - 20:06:
Wasteomind, к слову, отличный фильма :)
Да, я что-то вроде того представляю. Хотя, конечно, можно накрутить на эту идею научной фантастики и предположить, что если атомы в мозгах двух копий будут находиться в состоянии квантовой запутанности, то и сознание у них (чем бы они ни было) будет относительно общим. Но это уже голая гипотеза, опирающаяся только на мою фантазию.

Alastor, всё, чего нет во вселенной, является выдумкой. Разницы между двумя копиями нет. Как вы сейчас являетесь Вами, так и если пройдёте на пару километров в сторону, это тоже будете Вы. Вселенная не следит кто каким способом перемещается, она просто локально симулирует. Ей пофиг, что пойдя куда-нибудь, вы заодно останетесь на месте. Два тебя, оба настоящие с эквивалентно единым прошлым - это возможно. Представьте, что вы вернулись в прошлое и выглядываете на себя из-за куста - вот пример двух Вас в одно время. А теперь модифицируем вас вернувшегося, так, чтобы ваша память стала такой же, как у того, на кого вы из-за куста глядите.
...

Добавлено 02.08.2013 - 20:42:
Кстати, интересный опыт для Эванса-Вересса:
договориться с Квиррелом, что сейчас Гарри побродит 2 часа, вернётся на 2 часа в прошлое, Квиррел стирает память Гарри на 2 часа назад, Гарри наслаждается чувством, как при телепортации.

Добавлено 02.08.2013 - 20:52:
В крионике на восстановление с использованием исходных атомов вряд ли можно надеяться. Но эта проблема миф. Главное, чтобы создать человека, как можно более тебя напоминающего. Какого-то человека мы можем создать уже сейчас. Клона впринципе можем. А в будущем, подредактировав в симуляции клона мозг, чтобы его состояние как можно более похоже было на ту информацию, которая уцелела в замороженном, мы получим точно Тебя.

Mr.Кролик, я, вглядывающийся в себя из будущего, не является примером двух меня. Субъективно я всегда один. Личность является не статичным объектом, но процессом, подобным пламенем свечи. Если мы потушим свечу, а потом снова зажжем, будет ли пламя тем же самым? Если мы зажжем одну свечу от другой, получим ли мы одно пламя на двух фитилях?
Что мне проку в формальном бессмертии, если нынешний субъект-сознание не продолжит существовать? Это ничем не отличается от размножения.

Вы предлагаете набор уловок, чтобы моя копия чувствовала себя мной, но она не будет тождественна мне. Это всё тот же парадокс корабля Тесея.

Вы смотрите на проблему извне, но посмотрите изнутри - с позиции я-наблюдателя. Пусть объективно вы являетесь волновой функцией, неотделимой от океана колебаний, сотрясающих пространство-время, субъективно для себя вы точно ощущаете границы своего сознания и безошибочно можете сказать, что является вами, а что нет. Именно бессмертие и непрерывность этого незримого внутреннего наблюдателя и будет подлинным бессмертием.

Alastor, (непрерывности нет) или (всякий раз, отрубаясь, мы умираем).

Mr.Кролик, сознание - это не только то, что вы видите. Процесс анализа действительности не заканчивается даже в коме. Просто мозг сосредотачивается на внутренних процессах. Непрерывность есть.

Alastor, кажется, я вас поняла.Да, человек - это процесс. Только любой процесс можно запечатлеть в какой-то момент времени, вычислить параметры и воссоздать. Нужно только сделать это с абсолютной точностью, и воссоздавать полностью идентичным оригиналу. Цифровая точность до последнего лептона - и вы, это точно вы на какой-то момент времени, например, на вчера. Воссоздаем вас через сто лет, запускаем - и вот, вы уже в будущем вместе с той булочкой в желудке, что съели сто лет назад, и с мыслями, которые думали в то время.
Процесс вычисления и воссоздания - фантастика, конечно, но я верю в людей, когда-нибудь они смогут))
А файликом с данными должен распоряжаться правообладатель, то есть крестраж должен быть использован по завещанию.

madness, я не отрицаю, что любой реальный процесс можно так или иначе измерить. Но здесь возникают сразу две проблемы: во-первых, согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики есть фундаментальная неопределенность измерений, и если в процессе мышления задействованы квантовые эффекты (а они, скорее всего, задействованы, потому что иначе очень тяжело объяснить, как разные процессы в мозгу складываются в единое сознание), то абсолютно невозможно становится точно запечатлеть процесс мышления - только в некотором приближении это получится.
Но это чисто практический аспект.
А во-вторых, и я уже имел спор об этом с Mr.Кроликом, идентичность и тождество - это разные состояния. И простейший способ в этом убедиться - воссоздать человека по формуле, пока тот еще жив. Мы получим двоих разных людей, каждый из которых будет обладать независимым (если не лезть в дебри дзэн-буддизма) сознанием.

Объявлять этот способ размножения бессмертием - это всё равно что говорить: "Привет, мы пытались сделать тебя бессмертным, но вместо этого сделали твою точную копию, которая обладает всей твоей памятью и вообще считает себя тобой, и будет жить вечно вместо тебя".

Книга все быстрее и быстрее скатывается в УГ. Слэшные намеки(как и толерантность ГП) выглядят так омерзительно,что даже обоснованный дамбигад не радует.А еще в 95 главе аффтар обозвал Хому-Хому лесбинякой!:-(

Добавлено 03.08.2013 - 16:58:
2 [madness]
[Нужно только сделать это с абсолютной точностью, и воссоздавать полностью идентичным оригиналу. Цифровая точность до последнего лептона - и вы, это точно вы на какой-то момент времени, например, на вчера. Воссоздаем вас через сто лет, запускаем - и вот, вы уже в будущем вместе с той булочкой в желудке, что съели сто лет назад, и с мыслями, которые думали в то время.]
Хо-хо-хо...Вы случайно "Думать как динозавр" Дж.Келли не читали?
http://flibusta.net/b/121555/read

Alastor, но все же хоть какая-то альтернатива, и вполне себе перспективная, если технически когда-либо будет выполнима))

Мих, не могу сказать, читала или нет - не помню. Я тут взялась читать "Игру Эндера". Так впечатлилась поначалу, а когда дошла до королевы улья, то поняла, что уже читала. Беда с памятью, в библиотеке раньше в основном по своей подписи определяла, читана книга или нет. Либо меняюсь так быстро, что один и тот же текст спустя время воспринимается как абсолютно новый.

http://lesswrong.ru/w/Табуируй_свои_слова
Давайте размышлять, как Автор иногда делает: составить список наиболее важных для данного спора терминов и попытаться объяснить то, что вы пытаетесь объяснить без использования этих терминов.

"Бессмертие"
1) Вечная жизнь, вечная молодость, вечное способность учиться новому и познавать мир

nadeys, "...с сохранением памяти о прожитых годах, веках и так далее".

Порой у меня возникает чувство, что этот рассказ пишет причудливая смесь Шелдона и Леонарда из ТБВ...

nadeys


Могут еще быть вопросы с определением "вечный" )
Я бы сказал "имеющий не меньшее время существования чем Вселенная"

Что-то вечный двигатель вспомнился. Интересно, а у человека мотивации на вечность хватит? Не пропадет желание жить? Некоторые уже в двадцать тягу к познанию теряют, хотя способность учиться у них имеется.

Да, в составе бессмертия обязательно должно быть сохранение молодого взгляда на жизнь, что бы не превратиться в 300-летнего брюзжащего старика.

Напомню, что сам термин бессмертие не совсем верен, а более правильно говорить - радикальное продление жизни.