Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

shlechter wolf, может, я вас огорчу, но: новый характер + новые привычки + память, в которой искусственно поблекла горечь смертей и расставаний = совсем другая личность. Это будете уже не вы, так в чем смысл такого бессмертия?

Нет, вот тут уже скажу точно, я не знаю конкретной реализации, но при смене характера персонажа им удалось сохранить личность. Ведь человек меняется постоянно, одни привычки уходят, другие приобретаются. Я не могу сформулировать точно, но что-то являющееся ядром личности остаётся. Оно меняется но так же постепенно, как и у обычных людей. Различный но единый, у меня это ассоциируется с фотографиями одного объекта с разных ракурсов. Фотографии разные, но мы видим один и тот же объект.
У фанатов есть несколько теорий, к примеру то, что при регенерации высвобождается одна из субличностей, но я в этом не разбираюсь. Я могу сказать только то, в чём я уверен. Несмотря на различия, это один и тот же человек.
Кстати, ведь вся суть жизни в изменениях. Если узко подходить к вопросу, то каждый человек меняется (из-за полученной информации, из-за анализа уже имеющейся), следовательно тот человек, что раньше умер, а возник новый. В том же сериале один из персонажей, испугавшийся изменений в себе, превратил себя в камень, использовав единственную возможность противостоять им.

madness, вы, не вы...
живя так, как живём сейчас, мы существенно меняемся. Так что изменения - это нормально. Вопрос в том, где границы, за которыми есть все основания сказать, что данная личность умерла и возникла новая.
В "Three Worlds Collide" Юдковского были инопланетяне, которые едят своих детей. Мы, возможно тоже ими являемся! Ребёнок похож на старика меньше, чем на какого-нибудь другого человечка. Следовательно, нормальные Земляне тоже положительно относятся к гибели своих детей - их взрослению))
Действительно, если мы возьмём Женю и Юлю, и постепенно начнём менять мозг Жени в идентичный Юле, то у полученной Юли2 ничего от Жени не останется, тоесть Женя умрёт, хоть и не заметив этого.

Mr.Кролик
Да, тут уже упоминался парадокс корабля Тесея, но пример с Женей и Юлей немного некорректен. В этом он похож на парадоксы Зенона. Он основан на предположениях, что каждое изменение мозга совершённое нами, можно считать естественным изменением (то есть тем, что может совершить личность в жизни), и последовательностью таких изменений можно превратить мозг Жени в мозг Юлию А это не обязательно. Возможно некоторые изменения оставляют личность прежней, а некоторые меняют её, и нельзя превратить мозг Жени в мозг Юли без изменений второго типа.

Согласен, речь я вёл о том, что не известно что и на сколько безопасно менять.
А пример с Юлей и Женей - не понял, что означает, что он некорректен?
Его можно в принципе провести, это выводы из опыта мы можем некорректные сделать. Мой вывод в том, что постепенно модифицировать мозг Жени в Юлю - это то же самое, что стереть Женю в порошок и создать из других атомов ещё одну Юлю, Женя как не причём.

Я имел в виду, что да, мы можем переделать Женю в Юлю насильственными методами. Но разговор шёл о допустимых изменениях в человеке, чтобы считать его одной личностью.
Некорректным я подразумевал рассуждение следующее из примера. Вот Женя, немного изменим ему мозг, у нас немного изменённый Женя. Теперь такими изменениями превратим мозг Жени в мозг Юли, их личности совпадут, следовательно личности Жени и Юли одинаковы и переводятся друг в друга конечным числом небольших изменений. Следовательно двух разных личностей не существует. Ошибки этого рассуждения я указал.
У вас этого рассуждения нет, но из контекста разговора я увидел именно такой смысл во вставке этого примера, заранее извиняюсь, если ошибся.

Alastor, квантовая теория сознания нуждается в подтверждении. Пока что большинство ученых к ней скептически относятся.

Начиная с самого детства мозг человека по немного меняется. Клетки постоянно обновляются, одни привычки заменяют другие, взгляды преобразуются, убеждения стираются. Всё это происходит под влиянием внешних факторов т.е. проще говоря под принудительным внешним воздействием каждый раз человек меняется. И в конечном итоге Женя1 исчезает вообще и на его месте образуется Женя2. От Жени1 остались только блеклые воспоминания, но это воспоминания одного человека о другом человеке. Т.е. женя мёртв и бессмертие невозможно в принципе.
Даже если мы придумаем средство от старения, это будет то же самое клонирование, только постепенное
пойду напьюсь от разочарования

Смысл в том был, что постепенность не важна, важно лишь в Женю мы Женю превращаем или в Юлю, извиняюсь за неподробность.

nadeys, да, я тоже боюсь всего этого, надеюсь, что мы не слишком меняемся, но если слишком, наш долг приблизить нахождение способа это предотвратить.
И да, надеюсь, что замороженных спасут истинно, а не бросят продолжать меняться...
(множество, в котором безопасно меняться имеет границы, но это не значит, что в нём конечное количество точек)

shlechter wolf, эх, любит мужская половина насилие. Я-то
именно и боюсь того, что меня изменят насильственно. Люди ведь имеют свободу воли и каждый шаг делают, выбирая дорогу - так меняются. Насильственно ведь и правда Женю в Юлю превратить можно.
Вот к примеру, сегодня я без всякой посторонней помощи умудрилась покалечить себя и лишиться дорогой вещи. И ладно бы хоть какое-то участие человека или другой воли (ехала хотя бы на машине, так нет же, остановилась, вышла в глухом лесу и сделала подряд две глупости), а так получается, что это только мой выбор. Пусть глупый (могла бы сегодня отхватить приз на мировом конкурсе идиотов), но мой. И не хочу быть безвольным участником, и фиг с ними - гипсом, бинтами и ортезом и др. - я за свободу выбора в любом деле.
И да, исходя из сегодняшнего опыта, я поняла, что мне срочно нужен крестраж, а то дел много незавершенных...

madness
"Насильно" в том диалоге я использовал как антоним к "естественно". "Естественно" значило в результате полученной информации, источник не важен. "Насильно" там означало изменение мозга "под микроскопом", то есть внешнее перекраивание мозга, и соответственно личности.

Свобода воли? Я если я тебя сейчас насильно изменю? Вот расскажу тебе чего нибудь новое и у тебя в мозгу исчезнут несколько нейронных связей, а вместо них возникнет несколько новых. Вот такой я злодей что насильно изменю твой мозг 0.01% :)
А потом ты встретишь ещё 10000 человек и каждый будет словами, жестами или взглядами менять тебя на 0.01%
И однажды madness2 проснётся и обнаружит что в её мозгу не осталось ни одной нейронной связи, ни одной клетки которая принадлежала madness1
И ты умрёшь...
И правда хочется напиться

ого. кому напиться, так это мне. у меня от моей своьоды воли все болит, даже мысли.
да меняйте меня, я не против. точнее меняйте, пока я не против. я ведь здесь по доьрой воле.
гипс мешает писать, пардон за ошиьки.

madness

Не факт :) Я бы сказал, так принято считать, но не стоит опираться на это как на истину в последней инстанции, во всяком случае сейчас, когда люди еще не знают, как рождается сознание.


Добавлено 05.08.2013 - 09:59:
nadeys

С некоторых пор не употребляю алкоголь, просто чтобы снизить вероятность повредить машину, благодаря которой я могу думать. Но даже если б выпивал, напиться мне бы не хотелось :) Все эти [микро]изменения неизбежны, но они, даже в совокупности, не меняют моего самосознания. Я забываю, я узнаю новое - но я остаюсь собой и я знаю, что я это я (что бы под этим не понималось).
PS: напомнило фильм "Помни" ("Memento") :)

-А откуда вы это знаете?)
Откуда вам известно, что текущий Вы не образовались год назад и просто не приняли память предыдущего в наследство? :)
+PS: с чего мы взяли, что клона не достаточно? ))

Добавлено 05.08.2013 - 11:40:
Мы, получается, расположены где-то между двумя ситуациями:
-одно тело меняется слишком сильно, чтобы в нём уцелело определённое сознание
-определённое сознание уцелеет даже при смене тела на клон.

Открою вам страшную правду! Wasteomind1 умер ~2 года назад. Вы - Wasteomind2, полный клон. Вы верите что остались собой, но увы это лишь иллюзия вызванная полным копированием памяти. Вы не заметили момента подмены потому что он происходил постепенно и был растянут во времени.

Я вот тут подумал, что вопрос о изменении сознания напоминает связь между направленными отрезками и векторами. Есть множества нетождественных направленных отрезков, которые принимаются равными и для них вводится некий объект вектор. Направленные отрезки не тождественны, так как занимают различные положения в пространстве, но если они являются одним вектором, то они признаются равными.
Раскрывая полностью эту ассоциацию, текущее состояние человека - это своего рода направленный отрезок, а личность человека как такового - это вектор. Поэтому сравнивая себя нынешнего и себя вчерашнего, мы можем сказать, что объекты не тождественны, но равны. А личность человека не является просто слепком с нынешнего сознания.
P.S. Если вся эта геометрия непонятна, то скажите, пожалуйста.

nadeys

В точности как в "Престиже", только там момент "копирования памяти" и личности и вообще всего происходил мгновенно. Полученные копии также ничего не замечали :)

PS: практически то же самое можно сказать про "свободу воли" - что она лишь иллюзия, но это не мешает нам жить и верить, что это не так.

nadeys,
если так рассуждать, то вы мертвы с тех пор, как образовавшаяся после соединения клеток отца и матери зигота первый раз поделилась. Вы смотрите на человека, как на нечто статичное, а это процесс. Да, конечно, человека определяет сознание. Но человек как процесс принадлежит к ряду процессов, обладающих волей. Ущеми свободу воли, и процесс пойдет совсем не так. Даже растение станет чахлым, если заслонить ему солнце. Так что я думаю, не стоит паниковать, пока ваши права не ущемляют. А ущемляют или нет - на то вам сознание, чтобы определять. Рациональное мышление вполне способствует отыскиванию способов получения свобод.



Не парьтесь по этому поводу пока нет хотя бы косвенного факта, что такое произошло. Так можно придумать что угодно, к примеру, мучиться сомнениями, инопланетянин вы или нет. Это уже смахивает на хорошо известное заболевание.

Wasteomind, как вы соотносите волю и сознание?
Я думаю, что не у каждого, кто имеет волю, есть сознание, но у каждого, кто наделен сознанием, есть воля. Свобода воли есть только у тех, кто обладает сознанием.
Люди, конечно, ограничены в свободе воли, но для общества иначе нельзя. Есть тенденция к тому, что чем больше возможностей у человека, тем больше правил, согласно которым взможности воплощаются в жизнь. Но некоторая свобода все равно есть и будет. И я разделяю ограничение свободы на ограничение во благо всех, то есть и меня, и тупую перекройку моего сознания вопреки моей воле для того, чтобы я стала для кого-то удобнее, во благо свободы воли ограниченного числа индивидов. Второе - это насилие, я против насилия.
Миром правят сильные, а в понятие силы входит не только мыслительные умения, волевой компонент - неотъемлемая и очень значимая часть силы.

Mr.Кролик

Ну, мне представляется, что каждый, обладающий самосзонанием, знает [откуда-то], что он это он. Я бы сказал, источника этого знания не существует, так же как не существует начала в циклическом подграфе графа причинно-следственных связей после того, как его ребра поменяли направление (см. главу 13 :))


А мне это неизвестно :)