Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

nadeys

ХЗ
Этот вариант кажется мне наиболее правдоподобным.

Скажем так, если предположить фундаментальную, изначальную абсурдность (а следовательно - принципиальную непознаваемость) магии в мире ГПиМРМ, то зачем там вообще рациональность? Она не работает в мире, где всё происходит целиком "по воле хаоса" и не поддаётся систематизации. Бог из машины, Матрица и тому подобное.
Да, существует такая вещь, как принцип неопределённости, но он, всё же, не ломает научный метод своим наличием, в отличие от чистого хаоса или непрерывной абсолютной власти какого-либо "демиурга" (это не только про разных богов, демонов и т.д. и т.п., но и к вариантам мира ГП с "разумной" и/или "живой" магией).

Если же не рассматривать такие варианты (т.е. дать научному методу шанс на успешное применение), то напрашивается аналогия с работой программ. Это как раз на тему того самого "устройства Атлантов, делающего магию по запросу".

Так вот, например, если программе для посимвольной сортировки строк подать на вход поток бинарных данных (числа с плавающей точкой, например), то она, в зависимости от реализации, либо ничего не выдаст на выходе, и (может быть) сообщит об ошибке, либо попытается этот поток отсортировать, воспринимая его как строку, что приведёт к передаче на выход бессмысленного мусора (с нашей точки зрения), составленного из исходных данных (кроме того, возможен вариант аварийной остановки по среди процесса, не сразу).
Кстати, это напоминает то, что в мире ГП некоторые заклинания при неправильном исполнении просто не срабатывают, а некоторые, наоборот, производят какие-либо действия, но результат их весьма далёк от задумки мага.

Ещё немного про Репаро и логику анализа магии в мире ГП: учитывая то, что в ГПиМРМ уже упоминался артефакт, способный самостоятельно получать информацию из будущего, управляющую его работой (пырский чай, если я не ошибаюсь), то использование заклинанием информации из прошлого уже не кажется сложным или маловероятным. Тот чай, вроде бы, "за копейки" продавался на вокзале всем желающим.

Кстати, про логику: хотя сама по себе сцена с попыткой использования маховика времени как вычислительного устройства и достойна восхищения как за саму идею, так и за весьма интересную "атмосферу повествования" вокруг её обдумывания и попытки реализации главным героем, по её итогам получается какая-то невнятная скомканность.

Что-то вроде того, как если бы исследователи, пытающиеся решить проблему флаттера у самолётов, создать первый атомный реактор или построить первую космическую ракету, после первой же неудачной попытки убоялись бы последствий и опустили руки со словами "что-то как-то не удалось, расходимся". ИМХО, уныло это очень.

Добавлено 09.08.2014 - 03:48:
(извиняюсь за несколько больших постов подряд, "накипело")

И да, к вопросу в "воле хаоса" и абсурдности: вот, например, есть такой фик, как "Школьный демон". Ну вот какая там рациональность может быть, если _вообще_любое_ рассуждение может быть с лёгкостью разрушено разными пророками, "отрицанием реальности", волей Инженера Времени, ... (длинный список) ?

В такой обстановке даже самые примитивные проявления "научного подхода" будут бесполезными, т.к. ни одна теория не может быть фальсифицирована, например. Да и ни одному свидетельству _вообще_никогда_ нельзя доверять. Причём не в том смысле, что нет абсолютной гарантии истинности, а в том, что _любой_ факт, измерение, вывод или воспоминание могут быть, и, что намного важнее, чаще всего оказываются ложными, причём ещё и частично или полностью не совпадают с аналогичными у окружающих. И это применимо и к самим рассуждениям об этом, да. "Мозг в банке", солипсизм, рекурсия "я лгу" и т.д. и т.п.

Вот там её (рациональности) и нет. Рассуждения разные (и даже довольно сложные) есть, но они все работают только на основе относительной (пока что) стабильности причинно-следственных связей выбранной для вмешательства главным героем реальности. Т.е. то самое "как автор скажет, так и будет", тот самый вышеупомянутый "бог из машины" без особенно глубокого "обоснуя".

"Фишка" же в том, что тот фик на рациональность никоим образом и не претендует :-)
Главный герой - МС, всё по воле Ветров Перемен, трэш, угар, чад кутежа, Хаос Единый и Неделимый и всё в таком духе. Огненное веселье Пламени Удуна.

Это я всё к чему? Хотим рациональности - придётся как-то ограничивать "Волю Хаоса".
Такие дела.

Н-да, пойдем другим путем.


Вот если учесть, что в фанфике магия зависит от мыслительного процесса мага, то можно сказать, что каждый маг - демиург, использующий источник силы. Следовательно исход будет зависеть от качеств мага. В этой связи возможно все, в том числе наложение запрета на использование Репаро на людях. Так что все же у автора неограниченное число вариантов продолжения.

Вот мы живем, описываем себя и мир вокруг, но без понятия, как мы появились. С магией та же хрень. Люди просто рождаются, живут и пользуются магией, как само собой разумеющееся. Магия может быть любой, но какие-то законы у неё есть, по размерам существ, им нужно дышать и т.д.
Т.е. биологии есть. Но это фэнтези с абиолоологической точкой зрения. Эволюция в мире магов не обязтаельно должна была идти по стороне приматов и тут-то рушатся все теории, да. Мир магов скорее должен быть полон гоблинов и гоблинских школ тогда уж, хы.

kinmy
Наука это не биология, не эволюция и не законы. Это способ познания мира - логика и рацонализм. Даже если вдруг кажется что все наши теории не верны, то это лишь значит что нам нужно нужно придумать новые теории)

вообще-то чай ничего не получает, он или заставляет человека фыркать в тот момент, когда тот видит что-то потенциально смешное или неожиданное, или тупо понижает планку восприятия этого смешного или неожиданного (т.е. заставляет смеяться на простейших вещах)

Придумать еще фэнтези в ответ на фэнтези, Снимаю шляпу :)

Не соглашусь. Подходящая цитата:
"Я подчеркиваю "если бы" вдруг оказалось, что подношения богам и различные религиозные ритуалы оказались бы более эффективными, чем методы лечения, применяющиеся наукой в настоящее время, то этот "сверхъестественный" подход были бы признан в среде ученых как вполне научный. Он ведь работает? А наука это то, что работает. Но если некий метод научен, то какой же он тогда сверхъестественный? Другое дело, что ученые народ весьма педантичный и дотошный, а потому было бы проведено множество исследований определяющих, к примеру, зависимость между различного вида подношениями богам и процентным повышением случаев излечения в результате этого. И я тебя уверяю, в результате многочисленных экспериментов была бы составлена сводная таблица, в которой были бы четкие рекомендации, какому божеству, в какой форме, какие и когда жертвоприношения следует сделать, чтобы получить желаемый результат. Наверняка было бы защищено множество диссертаций, в которых рассматривалась зависимость температуры тела больного от громкости ритуального песнопения, излечение запора посредством наиболее короткого из возможных заклинаний и тому подобное. Никакой романтики и мистики - только кропотливый и неспешный труд исследователей. Непременная проверка тех или иных гипотез в экспериментах. Статистическая оценка их эффективности. В общем, была бы это самая обыкновенная наука. Так что сверхъестественного просто не может быть. Даже теоретически."

Добавлено 10.08.2014 - 15:41:
Даже если предположить существование абсолютно дикой вселенной устроенной по принципам весёлого рандома и управляемой абсолютной властью всесильного двенадцатилетнего ребёнка - всё равно можно было бы так или иначе собрать статистику, проанализировать, выявить закономерности и построить некоторую динамическую модель базирующуюся на какой-нибудь особеннохитровыебанной логике. Другой вопрос что необходимый объём вычислений мог бы оказаться непосилен для человеческого разума, но тут уж виновата не рациональность, а ограничения человеческой биологии.

nadeys, обе цитаты - суть одна. Имелась в виду непознаваемость при абсолютном отсутствии порядка, то есть то, что работает раз, не работает в другой раз при прочих равных и т.д. Магия, ритуалы - просто другой порядок, а не его отсутствие.
Тащемта и беспорядочных миров не существует, имхо.


Добавлено 10.08.2014 - 16:18:
Только заметила: мой коммент юбилейный - восьмитысячный!

почему он в топе.не возможно читать,это куча научных описаний маленьким мальчиком, из за нудности не могу продвинуться дальше 100кб.Я вполне могу открыть статьи с всякими статистиками и лекциями профессоров бауманки и социологов. Убивает... тем кто не любит вышеописанное - однозначно убрать глаза отсюда.

К стыду своему признаюсь, что многие из тех, кому лично рекомендовал это произведение, выдавали нечто столь же невнятное и малограмотное, как и «рецензист» выше.

Боб Грей
Расслабся и наслаждайся нашей избранностью))

madness, таки да, в целом - согласен. Но:

А если это всего лишь прихоть Инженера Времени, с помощью которой он хочет с какой-то своей целью создать уверенность в наличии закономерностей?

Дело в том, что даже в комментарии

почему-то не предполагается, что упомянутый демиург может отслеживать подобные попытки и реагировать на них.
Управляющий установкой с мозгом в банке, Архитектор Матрицы, центральный процессор при обработке программ в памяти - они имеют _абсолютную_ власть над подчинённым "мирком", и изнутри системы их действия бесполезно анализировать, т.к. все выводы могут быть ложью. Мы думаем, что система может оказаться для нашего разума слишком сложной, но почему-то не думаем о варианте, когда она _хочет_ обмануть нас.

Alexey_F
Если связать руки, завязать глаза и посадить в яму, то даже Энштейн не сможет изучить даже обычных бандитов - физические и биологические ограничения для Энштейна будут непреодолимы. Тем не менее это же не значит что бандиты являются "принципиально непознаваемыми сущностными не подчиняющимися законам вселенной"? Бандиты, Инженер Времени, Архитектор Матрицы и Демиург это такая же часть вселенной.

Когда я говорю что система может оказаться слишком сложной для нашего разума я как раз таки и имею ввиду что она может оказаться настолько феерически сложно устроена, что будет намеренно уводить истину от нас, намеренно затруднять наш процесс познания - и вполне возможно что из-за этого человечество так никогда не достигнет истины.
Даже такая подлая вселенная сама по себе всё равно всегда была, есть и будет подчинятся неким логическим законам, просто мы эти законы никогда не узнаем(((

nadeys
Спасибо, взаимонепонимание устранено :-)

Хм,почему-то мне в детстве казалось, что создатель, сотворяя самодостаточный мир, не включил себя в него. И бабушка зря ходит в церковь)

Добавлено 11.08.2014 - 10:11:


Эм, про беспорядочные миры я писала чуть выше. Какие-то закономерности в любом случае существуют, как основа стабильности той же иллюзии)

Ээ... Я, наверное, неправильный читатель, но рассуждения этого 11-летнего мальчика меня пугают. Где его детство?
ЗЫ прочла 6 глав, и мне хватило с лихвой (точнее, прослушала, респект озвучке)

hlali, Гарри необычный мальчик, может на него так крестраж влияет. Ну а детство, хорошее у Гарри детство - любящие родители и книги.

Плюсую. Нам бы такое детство :-)