Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Muyydib

Вообще-то, это не так. Гермиона в самом начале книги умеет колдовать лучше, чем Гарри, просто за счёт того, что она абсолютно правильно воспроизводит жесты и слова. Никакого понимания принципов работы магии у неё нет.

В 26-й главе Квиррелл рассказывает историю о "Сектусемпре" - некий шестикурсник умудрился применить заклинание, хотя не знал практически ничего о нём. Гарри, подозреваю, на тот момент в принципе не смог бы воспроизвести это заклинание - у него бы не хватило магической силы.

Т.е. вопрос тренировок действительно важен. А вот знание теории и уж тем более "принципов работы" - совершенно не факт.

===

По поводу непрерывности сознания.
Из того, что мы не можем доказать, что утром с кровати встаёт тот же человек, который вечером туда ложился, никак не следует, что многие рискнут поставить на то, что если их убить, а потом создать точную копию, то этой копией будут они же сами :))
В любом случае, как я понимаю, крестражи у Квиррелла и так уже есть (новый он, подозреваю, создать не может из-за упадка сил), поэтому заявить, что он просто отказался от этого метода - нельзя. Крестражи-то никуда не делись. Но, как я понимаю, он не верит, что восстановившаяся копия будет им самим.

А в копилку "мысленных экспериментов" могу добавить ещё один. Предположим, что мы создаём клона с точной памятью, а оригинал убиваем через пять минут после этого. Будет это убийством? :)

Добавлено 07.11.2014 - 14:07:
Хотя сейчас одно противоречие я всё-таки углядел. Впрочем, не до конца уверен, что это противоречие.

В 102-й главе Квиррелл упоминает, что жертва должна найти крестраж, чтобы произошло "воскрешение". Но при таком раскладе получается, что не имеет смысла прятать крестражи очень уж хорошо - если крестраж недоступен ни для кого, то его не найдут, и "воскрешение" не случится. Кто может найти крестраж, запущенный на Пионере-11 или, условно, сброшенный в Марианскую впадину?

Впрочем, это может быть объяснено тем, что в 73-м году Квиррел ещё не до конца понимал механизм работы крестражей.

Из этого факта можно делать выводы лишь о вывертах психики, которая цепляется за физическую непрерывность несмотря на отсутствие реальной.


Если верить Дамблдору, ФК позволит ему стабилизировать тело и сделаться сильнее, и вообще это наилучший способ воскрешения из крестража.


По мне это походит на стирание 5 мин памяти. У меня встречный вопрос: допустим, Вас на рассвете расстреляют. Насколько сильно уверенность в том, что будет оживлена Ваша точная копия поможет преодолеть страх смерти?

Я не могу считать упомянутый "выверт психики" чем-то плохим. Это самое отсутствие реальной непрерывности, в общем-то, ничем не доказано. И рисковать смертью на основании того, что у нас нет твёрдых доказательств о реальной непрерывности...


Простите, каких пяти минут? У клона есть воспоминания на каждый временной период, у него нет никаких провалов в памяти на 5 минут. Как же можно сказать, что ему что-то стёрли? :)

Понимаете, на мой взгляд, вся эта теория о том, что точная копия - это тот же самый человек, лично меня смущает именно тем, что если создать точную копию без уничтожения оригинала, то никому в принципе не придёт в голову считать её тем же самым человеком - совершенно очевидно, что после этого она будет жить какой-то своей жизнью, а оригинал будет жить своей. Но почему-то при уничтожении оригинала считается, что копия будет тем же самым человеком. Мне это кажется противоречием :)


Лично мне, подозреваю, крайне слабо. Но, по-моему, дело в другом. Я не вижу свидетельств, что моя вера в то, что будет после моей смерти, как-то влияет на то, что реально случится после моей смерти :)

Могу сказать следующее: если завтра у человечества появится технология телепортации, выглядящая как в Стартреке, мне будет крайне боязно ей пользоваться.


Что не снимает вопросы, что всё это означает практически :)

Ну да, это всё вариации на тему нуль-Т-фобии. У кого-то она есть, у кого-то её нету, и им трудно договориться на рациональных основаниях.

Насколько я понимаю, нельзя договориться на рациональных основаниях при условиях недостатка информации. А критичный недостаток информации здесь проистекает из непонимания, что такое сознание и важна ли для него непрерывность, и если да, то непрерывность чего. Проблема в том, что эти понятия не определены толком, поэтому даже не получается придумать, как эту самую информацию получить. В итоге одни принимают за аксиому, что эта непрерывность в принципе не важна, другие с этой аксиомой не согласны.

Во сне нормально с непрерывностью. С запоминанием проблемы, да, но полностью психику не "обесточивают"

Добавлено 07.11.2014 - 15:53:
Вспомнился рассказик в тему
http://samlib.ru/s/shapiro_m_a/bessmertie.shtml

оффтоп
по поводу сна и сознания есть очень хорошая написанная понятным для непрофессионалов языком статья
http://polit.ru/article/2014/05/04/pigarev
там расписано про включение/выключение сознания и различием между Я и человеком
её вроде бы здесь в блогах уже выкладывали

Выкладывали. Только вы учитывайте, что это гипотеза хоть и научная, но не мейнстримная.

Даже если просто стирать по 8 часов памяти ежедневно, я не назвал бы это "непрерывностью". А уж если принять гипотезу Пигарёва, что сознание на период сна выгружается из обработчика, то вообще ой.

Если запретить слово "сила", от обнаружится, что все, кто успешно осваивают и применяют магию, умней тех, кто не так успешней осваивает и применяет.
И да, похоже, что способность творить более сильное волшебство, или способность творить слабое, но больше раз, зависит от того, как хорошо тренирована магическая "мышца".

Но ведь она выучила всю учебную литературу, которую приобрела. А Гарри нет. Следовательно, понимание теории у нее глубже, чем у Гарри.
С другой стороны, эксперимент "угели бугели", случай с заклинанием "для врагов", свидетельствуют в пользу того, что в некоторых случаях нет необходимости в понимании принципа работы заклинания.
Патронус (патронус 2.0), Авада Кедавра (авада кедавра 2.0) требуют большего понимания. Необходимо знать, что нужно счастливая мысли, или желание убить (ну и что-то, что требуется для авады 2.0)

Думаю, старые слова, описывающие мир, где смерть окончательна, не очень подходят.
Предлагаю новый термины: насильственное прерывание сознание и ликвидация возможности возобновления (если мозг в кислоте растопили).

Если до расстрела я буду уверен, что у воскрешенного будет тот самый мозг, что и у убитого, то страха перед расстрелом (насильственным прерыванием сознания с причинением боли) почти нет.
А вот если я буду уверен, что после расстрела мой мозг будет уничтожен, но будет оживлен клон, имеющий все воспоминания, то почему-то расстрел страшней.
Какая-то часть меня, которая боится второго варианта, но не боится первого, также весьма скептично воспринимает идею укорачивающейся палки, которую разгоняют до скорости света. Если какая-то часть меня отрицает или пытается отрицать реальность, то для этого есть название - когнитивное искажение.

Muyydib

Я бы в таком случае запретил слово "умней" :) Ибо оно совсем непонятно, что означает. "Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент.


Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :)


Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя". Да, нужно знать, на что нужно настраиваться, но это знание как раз очень легко передать, было бы желание, для его восприятия не требуется гениальный ум. И не передаётся это знание лишь в силу его опасности - как Гарри справедливо заметил, если человеку рассказать у Патронусе 2.0, есть все шансы, что у него перестанет получаться Патронус 1.0. А знание о Патронусе 1.0 рассказывается всем без исключения, тут никаких проблем нет.


Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна.

Крысо
Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне.

Ну таки нейросеть не машина Тьюринга, чтобы все задачи решать строго последовательно.

Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства. С чего тогда у детей (особенно первашей) такое физическое истощение?
К тому же очевидно, что при одинаковом количестве исходных магических данных - да, успешнее будет тот, кто более рационально ими распорядится. А если исходные данные не одинаковы, то всегда найдется обладатель и большого кол-ва исх. данных, и высокого интеллекта одновременно. Он-то и будет лучшим.

Вставлю свои пять копеек.

Если возможно создание идеального активного клона при живом оригинале, клон даже после смерти оригинала не будет являться оригиналом, только копией. Будь я на месте оригинала, я бы в таком случае боялся смерти.

Но. Если бы был возможен, скажем, «перенос активного сознания», т.е. подготовить клона заранее, или же возможность вытащить сознание из тела (и возможность вернуть обратно), поместить куда-то на время, например, и т.п., а клон включался бы только тогда, когда в него перемещено (не: выключено у оригинала — скопировано — помещено в клон — включено в копии) сознание из оригинала, то тогда, будь я оригиналом, я бы не боялся смерти.

Уже не помню, к чему там спор был, просто за время чтения сформировалось, не удержался от того, чтобы запостить.

То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б.
Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована.
Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11).


В достаточных, чтобы Гермиона оказалась сразу на вершине списка успевающих, а Гарри близко к противоположному концу списка.

И тем не менее, патронус (если предположить что он не попадает под запрет Мерлина) скорее всего не будет освоен, если все что о нем будет знать пятикурсник: "от дементоров", в отличии от того проклятия, которое было применено, когда все что о нем знал пятикурсник: для врагов.

Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть.
Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим.

Добавлено 07.11.2014 - 17:36:

Я лишь утверждаю, что обнаруживается зависимость.

Однако сам клинически умерший будет воспринимать себя все тем же)
К тому же, если окружающие не будут знать о маленьком нюансе, то будут воспринимать его как того же человека

Угу. Но так ли важна при этом непрерывность процесса, чтобы на неё обращать особое внимание?

Я не вижу никакой корреляции между натренированностью магической "мышцы" (и даже способности её натренировать) и умением обрабатывать информацию и принимать решения, что обычно понимают под "умом". Вот о чём я хочу сказать.
Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Для этого нужна память и хорошая моторика. А дальше - усидчивость, чтобы тратить время на тренировки, а не на что-то ещё.

В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне.

У меня складывается впечатление, что на уровне ученика Хогвартса ум вообще не обязателен. Просто действуй по инструкции и всё получится. Инструкции на этом уровне выдают. Даже для патронуса.

Может быть на 6-7-м курсе что-то и меняется (в конце концов, даже Роулинг для шестикурсников на зельеварении придумала целую одну логическую задачу), но информации нет и свидетельств тому особо не видно.


В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется?
Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :))

Так вот, отражают ли наши представления о непрерывности сознания, и лексика, используемая для описания ПРИВЫЧНЫХ случаев прерывания, то, как в реальности протекают электрохимические процессы мозга, создающие сознание и ощущение его непрерывности? Соответствует ли карта территории? Это не риторический вопрос, ведь я не знаю ответ, но подозреваю, что не соответствует. И, без обид, но думаю, что крысо и я ближе к реальности, чем nadeys (Alaric я не совсем понял).
Как мы видим, есть точка зрения моей знакомой, nadeys, Alaric, Крысо&Muyydib. И я не зря расположил нас в таком порядке.