Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

Если до расстрела я буду уверен, что у воскрешенного будет тот самый мозг, что и у убитого, то страха перед расстрелом (насильственным прерыванием сознания с причинением боли) почти нет.
А вот если я буду уверен, что после расстрела мой мозг будет уничтожен, но будет оживлен клон, имеющий все воспоминания, то почему-то расстрел страшней.
Какая-то часть меня, которая боится второго варианта, но не боится первого, также весьма скептично воспринимает идею укорачивающейся палки, которую разгоняют до скорости света. Если какая-то часть меня отрицает или пытается отрицать реальность, то для этого есть название - когнитивное искажение.

Muyydib

Я бы в таком случае запретил слово "умней" :) Ибо оно совсем непонятно, что означает. "Умнее" ли Гарри Поттер чем, скажем, Джейме Асторга? Мне кажется, что да, если под "умом" подразумевать способность решать логические задачи. Однако, Джейме Асторга способен применять магию, недоступную Гарри Поттеру на данный момент.


Нет оснований считать, что в той учебной литературе была вообще хоть какая-то "теория" в значимых количествах :)


Я бы сказал, что в первую очередь оно требует правильного "настроя". Да, нужно знать, на что нужно настраиваться, но это знание как раз очень легко передать, было бы желание, для его восприятия не требуется гениальный ум. И не передаётся это знание лишь в силу его опасности - как Гарри справедливо заметил, если человеку рассказать у Патронусе 2.0, есть все шансы, что у него перестанет получаться Патронус 1.0. А знание о Патронусе 1.0 рассказывается всем без исключения, тут никаких проблем нет.


Э, нет, вы забегаете вперёд. Мы ещё не установили, что смерть не окончательна. Мы лишь постулировали, что у нас есть возможность создавать точную копию человека, и, как раз пытаемся обсуждать, означает ли это, что в таких условиях смерть не окончательна.

Крысо
Мы постоянно что-то забываем и что-то новое узнаем. Даже не во сне.

Ну таки нейросеть не машина Тьюринга, чтобы все задачи решать строго последовательно.

Вы так говорите, будто волшебник задействует только разум при применении волшебства. С чего тогда у детей (особенно первашей) такое физическое истощение?
К тому же очевидно, что при одинаковом количестве исходных магических данных - да, успешнее будет тот, кто более рационально ими распорядится. А если исходные данные не одинаковы, то всегда найдется обладатель и большого кол-ва исх. данных, и высокого интеллекта одновременно. Он-то и будет лучшим.

Вставлю свои пять копеек.

Если возможно создание идеального активного клона при живом оригинале, клон даже после смерти оригинала не будет являться оригиналом, только копией. Будь я на месте оригинала, я бы в таком случае боялся смерти.

Но. Если бы был возможен, скажем, «перенос активного сознания», т.е. подготовить клона заранее, или же возможность вытащить сознание из тела (и возможность вернуть обратно), поместить куда-то на время, например, и т.п., а клон включался бы только тогда, когда в него перемещено (не: выключено у оригинала — скопировано — помещено в клон — включено в копии) сознание из оригинала, то тогда, будь я оригиналом, я бы не боялся смерти.

Уже не помню, к чему там спор был, просто за время чтения сформировалось, не удержался от того, чтобы запостить.

То у нас получится совокупность способностей, например: способность оценивать вероятность, что событие А является причиной события Б.
Магическая "мышца" Драко, когда он оставил Гарри страдать под "гом джабар" за запертой дверью, была более натренирована.
Между Гарри и Джейме лежат годы тренировок (подозреваю, что Джейме еще и палочку получил раньше, чем в 11).


В достаточных, чтобы Гермиона оказалась сразу на вершине списка успевающих, а Гарри близко к противоположному концу списка.

И тем не менее, патронус (если предположить что он не попадает под запрет Мерлина) скорее всего не будет освоен, если все что о нем будет знать пятикурсник: "от дементоров", в отличии от того проклятия, которое было применено, когда все что о нем знал пятикурсник: для врагов.

Предлагаю запретить слово "смерть" и обдумать чем является сон, обморок, кома, клиническая смер(ой)ть.
Только что я спросил свою знакомую, как она будет воспринимать того, кто, пережив клиническую смерть, утратил ключевые воспоминания о ней, и следовательно будет относится к ней иначе. Она мне сказала, что тот, кого она знала УМЕР, а после клинической смер(ой)ти получился ДРУГОЙ человек. Ее разум, разумеется, не "испорчен" чтением фантастики и мысленными экспериментами, вроде тех, что мы проводим.

Добавлено 07.11.2014 - 17:36:

Я лишь утверждаю, что обнаруживается зависимость.

Однако сам клинически умерший будет воспринимать себя все тем же)
К тому же, если окружающие не будут знать о маленьком нюансе, то будут воспринимать его как того же человека

Угу. Но так ли важна при этом непрерывность процесса, чтобы на неё обращать особое внимание?

Я не вижу никакой корреляции между натренированностью магической "мышцы" (и даже способности её натренировать) и умением обрабатывать информацию и принимать решения, что обычно понимают под "умом". Вот о чём я хочу сказать.
Т.е. нет никакого "ума" в том, чтобы прочитать инструкции и строго выполнить. Для этого нужна память и хорошая моторика. А дальше - усидчивость, чтобы тратить время на тренировки, а не на что-то ещё.

В каноне, кстати, Роулинг устами Гермионы вообще прямым текстом сказала, что магические способности никак не связаны с умением решать логические задачи. У Юдковского, конечно, другие законы, однако я не вижу, чтобы это нарушалось, хотя бы на низком уровне.

У меня складывается впечатление, что на уровне ученика Хогвартса ум вообще не обязателен. Просто действуй по инструкции и всё получится. Инструкции на этом уровне выдают. Даже для патронуса.

Может быть на 6-7-м курсе что-то и меняется (в конце концов, даже Роулинг для шестикурсников на зельеварении придумала целую одну логическую задачу), но информации нет и свидетельств тому особо не видно.


В данном примере понятие "клинической смерти" можно смело выкинуть. Предположим, что он в отсутствие клинической смерти утратил те самые ключевые воспоминания. Что-то меняется?
Что же касается общего контекста дискуссии, то мне не очень понятно, как это некоторые люди из того, что у человека бывают провалы в сознании (временные промежутки, когда человек не ощущает действие своего сознания), лихо делают вывод, что физическая непрерывность мозга в принципе ни для чего не важна :))

Так вот, отражают ли наши представления о непрерывности сознания, и лексика, используемая для описания ПРИВЫЧНЫХ случаев прерывания, то, как в реальности протекают электрохимические процессы мозга, создающие сознание и ощущение его непрерывности? Соответствует ли карта территории? Это не риторический вопрос, ведь я не знаю ответ, но подозреваю, что не соответствует. И, без обид, но думаю, что крысо и я ближе к реальности, чем nadeys (Alaric я не совсем понял).
Как мы видим, есть точка зрения моей знакомой, nadeys, Alaric, Крысо&Muyydib. И я не зря расположил нас в таком порядке.

Так ведь в данном вопросе совершенно неважно, как оно есть на самом деле. Важно, как оно воспринимается человеком. То есть если какое-то там "сознание" "прервется" (что бы вы все под этим ни подразумевали), но копия его есть, то должно ли быть важно оригиналу, умрет ли он?


Опять же, в данном вопросе человека, который думает, создать ли ему копию на случай смерти, не должно волновать, как это выглядит снаружи. То, как это выглядит, не имеет никакого отношения к делу.

А приведите, пожалуйста, соображения, по которым она для чего-то важна? А то я не пойму, какие положения дискутируются. Последнее, до чего мы договорились это "важность физической непрерывности относится к области аксиоматики, не объяснимой рационально" =)

Серьезно?



По ее словам, в момент потери воспоминаний (независимо от причины) тот исчез, другой появился.


Не "физическая непрерывность мозга", а субъективно воспринимаемая непрерывность сознания.

Ну, это зависит от целей оригинала. Т.е. если он просто хочет оставить о себе память, то, конечно, никакой разницы :) А если он хочет обеспечить себе бессмертие... Предположим, мою точную копию создали в километре от меня. Мне сложно представить, что я внезапно начну видеть её глазами. Соответственно, я вряд ли начну видеть её глазами, если функционирование моего текущего тела после этого прекратится. Т.е. как раз другие люди и не заметят никакой разницы (если копия точная). Но лично у меня какие основания считать, что та копия в километре от меня - это я, а не моя копия?

Что касается сна, то я каждый день ложусь спать и заранее знаю, что завтра я буду помнить (примерно), что было сегодня. А вот если моё тело уничтожить и создать в другом месте заново, то откуда у меня уверенность, что на новом месте "проснусь" именно я, а не какое-то иное существо, неотличимое от меня? Т.е. я могу понять создание копии сознание как хранилище знаний, полезное для потомков - ну, предположим, я действительно что-то полезное знаю :)) (или, если копия статична - даже для себя - эдакий бэкап памяти на данный момент :)) Но какое это отношение имеет к бессмертию? Собственно, именно с этого началась дискуссия - многие не поняли, почему Квиррелл может быть не удовлетворён крестражами, если они действуют так, как он описал. С моей точки зрения, он этим не удовлетворён, потому что его не устраивает, что он сам умрёт, а по Земле будет ходить какой-то неполноценный его клон.

Добавлено 07.11.2014 - 18:40:
Muyydib

Простите, не понял, какое отношение приведённые цитаты опровергают моё утверждение.


На самом деле, лично мне подобную позицию понять ничуть не сложно и мне она кажется совсем естественной. Если некто знакомый крайне меняется, его можно считать и другим человеком, и тут уже не важно, что это то же самое тело. Т.е. непрерывность, это, конечно, не всё.
Но я не вижу, как это меняет то, что я написал.

Alaric
Мой вопрос "серьезно" и цитаты, что шли дальше, не связаны. Он относится к цитате, под которой написан.

Ну, в объяснении Квиррела он ещё утратил бы воспоминания за промежуток с момента создания бекапа. То есть, метод обеспечивает бессмертие создателю бекапа, но не тому, кем он стал N лет спустя.

Доп.: а поскольку "личность" это не какое-то состояние, а скорее всё-таки процесс, то никакого бессмертия такой крестраж никому не обеспечивает, естественно.

Может, все потому, что клон именно неполноценный?

Тогда ответ "да, серьёзно". Я не вижу, зачем нужен ум (под умом я подразумеваю умение обрабатывать информацию и принимать решения) для строгого выполнения инструкций вида "произнеси слова", "расставь пальцы по схеме", "помешай три раза по часовой стрелке", "вспомни самую счастливую мысль" и так далее.

На более высоком уровне, конечно, ум уже начинает пригождаться. Но опять же, непонятно, кто достигнет больших успехов - кто будет искать правильные книги и их читать, или кто будет ставить эксперименты и анализировать. Мы не знаем, чем вызваны успехи Дамблдора на пятом курсе - тем, что он просто больше тренировался и за счёт этого просто трансфигурировал в большем объёме, тем, что он более тщательно мог представить более сложную идею, тем, что он нашёл в семейной библиотеке старый фолиант и разгадал пару загадок, позволяющих его понять, или тем, что он методом проб и ошибок открыл что-то интересное. Ну или ещё чем-нибудь. Все эти варианты требуют совершенно разных способностей.

В конце концов, защита заклинаний, которая используется волшебниками, скорее направлена не на то, чтобы заклинаниями овладевал более умный, а на то, чтобы ими овладевал более ответственный. Хотя, справедливости ради, не факт, что эта цель успешно достигается :)

Добавлено 07.11.2014 - 19:11:

Тогда я не понял, к чему вообще была вся эта дискуссия :) Никто вроде не спорит, что Квиррелл стремится продлить свою жизнь, желательно до бесконечности. Вся дискуссия началась с попытки обосновать, что Квиррелл лукавит, потому что многочисленными приёмами он может "допилить" описываемый механизм крестражей до нужного. Моя (и не только) позиция была в том, что возможности "обмануть смерть" для Квиррелла даже упомянутые допиливания не дадут, если про общий механизм он не врал :)

Alaric
Но ведь закономерность "сильный волшебник - умный волшебник" есть?

А почему это вдруг решили, что в состоянии сна сознание не работает,выключается напрочь? Было бы интересно досконально выяснить, что делает мозг в состоянии сна. Наверняка специалисты этим занимаются и занимались.