Tempus Colligendi (гет)

XOR, продолжая

естественно, что "совсем старые" семьи просто убивали конкурентов, при численности общей популяции в магов мира (тогдашнего) в не более сотню тысяч, из которых в Европе/Америках примерно половина, особо противопоставить этому было нечего - см. Тёмные Века например, где ежели ты не вассал крутого рыцаря или сам не крутой рыцарь, то добыча

соответственно, некоторые из "молодых старых" семей, т.е. обладающих капиталами, но не из условно "28 благороднейших" справочника, решили воспользоваться возможностью и принять таких товарищей (и их методы) под своё крыло
в Континентальной Европе процессы - благодаря высокой интеграции и соперничеству двух школ - шли быстрее
вылились в войну с Гриндевальдом
благодаря американской диаспоре, а также тому, что ВБ был Гриндевальд-победитель гораздо более неудобен, чем "европа наций", оного Гриндевальда завалили, в процессе чего ситуация с правами грязнокровок сильно улучшилась

тут ещё что отметить надо - знание в маг.мире совсем не то, что знание в магглмире; оно гораздо хуже отчуждается, потому что, во-первых, состоит во многом из практик, а не фундаментальной теории, а во-вторых, в силу мЕньшего размера сообщества куда больше выгод несёт, будучи сохранённым и продаваемым как конечный продукт - потому что в силу небольшого размера то знание сложно "переизобрести" (что, в целом, происходило с утаиваемыми открытиями в 19м веке - и не происходило в 14м, см. производство венецианского стекла как выпуклый пример и цеховую систему хранения тайн как in general)

так вот грязнокровки получили, в ходе войны и "боевого братания" с частью членов старой аристократии, во-первых, связи, во-вторых, знания, в первую очередь по боёвке - и загонять их просто так под лавку стало достаточно сложно
ещё надо отметить, что грязнокровок всегда рекрутировал к себе в значимых количествах на рядовые позиции Ватикан, который, очевидно, являлся гарантом соблюдения Статута и маггловской крышей для Конфедерации Магов - а теперь у грязнокровок появилась альтернатива, даже две
- служба "молодым старым" семьям по некоторому аналогу вассальной клятвы
- служба в национальных структурах молодых государств (министерствах), созданных после ВМВ странами-победительницами
- работа на частном рынке

XOR, завершая

при этом значимая часть средств производства оставалась в руках "старых семей" - но с каждым годом росла численность грязнокровок (улучшение уровня жизни в первом мире, рост СПЖ, миграция из колоний) и финансовая их сила; плюс консолидированные меньшинства, в первую очередь гоблины, поддерживали политику на "демократизацию" общества, рассчитывая на бОльшие свободы и политическую власть - что было выгодно и "новой буржуазии", которая в случае получения угнетаемыми группами политических прав вручала им и права экономические (см. освобождение крестьянства), чем, во-первых, удешевляла рабочую силу, во-вторых создавала новый рынок услуг, увеличивая количество МОНЕТАРНЫХ потребителей (см. "эльфам надо платить за работу", попутно лишая их возможности питаться бесплатно с хозяйских кухонь - тема прогрессивная на итог, но кратковременно ведущая к Голодомору среди эльфийского населения, не привыкшего жить своей головой)

соответственно, обе войны - это силовая попытка "старых семей" остановить прогресс
как и любое плевание против ветра, обречённая на неудачу
причём при небольшой численности магов - ещё и личностный фактор большую роль играет; в случае, если бы не Морда, ГВ не была бы такой кровопролитной, а может и вообще бы войной не была, а закончилась удачным/неудачным переворотом

про силовиков
если Фадж их не терпит - они идут куда-то ещё
это вассальная служба "молодых старых" семей - Дамблдоры, Поттеры, Прюэтты, Вэнсы, Лонгботтомы

собственно, противостояние Гриффиндор-Слизерин именно про то, что слизни были факультетом управления, а гриффы факультетом "расходников"
а потом расходники заимели в силу демографических и экономических сдвигов многовато силы - через что обе магГВ и произошли

причём на континенте, через которых прокатилось две войны, вопрос с зачисткой старой аристократии был уже решён по факту значимого её вымирания раз - и разрушения объектов производства два
то есть выбили популяцию домовых эльфов, пожгли маноры, засыпали солью плантации
послевоенная ВБ давала условно 2/3 объёмов производства старой Европы
то есть консервативную оппозицию - Морду - ещё и буржуа с континента поддерживали, чтобы угроблять своих английских коллег
ну и другую сторону поддерживали тоже, важно, что подливали финансово в огонёк маслица

по итогам обоих ГВ рабочая сила в виде эльфов-вервольвов итп - была интегрирована в экономику
сыграв при этом роль гастарбайтеров, вытеснив приходящих в маг.мир грязнокровок с части позиций
а они вытеснили часть полукровок, оказавшихся самыми незащищёнными - у них нет связей "семей" ещё, но уже нет вовлечённости в магглмир
через что все эти "валлийские ковены" и прочие бретонские лебеди и происходили, перемалывая избыточные для растущей магЭкономики человеческие ресурсы
к концу гарричкиной первой жизни проблема должна была быть решена

возвращаясь к мысли о силовиках - ежели во всех вышеописанных пертурбациях и перманентных конфликтах за бабло есть место "бюргерской полиции нравов", то я его не вижу
деньги ВСЕГДА ходят рядом с силой
если силы нет - деньги отнимут
и когда Гарричка внезапно самый крутой на деревне - это +- ок, ну талант он, чоуж
но когда Гарричка за год трёхчасовых-в-неделю тренировок натаскивает себе волкодавов, возникает закономерный вопрос
почему никто не потратил полгода на команду волкодавов и не сжевал всё бабло в ВБ к хуям
и почему этого не сделала Морда

Добавлено 10.01.2016 - 11:43:
Poxy_proxy,
я помню, что вы эгалитарист и социалист
но мир чото вот вообще не таков - и писать его не таким означает писать фэнтези

Три рубля,
непереносимость старых семей - да, личка должна иметь место
но к 1990м старые старые, старые молодые и совсем нувориши - должны были как следует переплестись
ну см. условно американскую "аристократию" середины 19го века - и мейфлауэровцы тут, и скотные магнаты, и промышленники
деньги они делают, как уже писал, из домовых эльфов, вервольфов и прочих угнетаемых элементов
причём мгновенное освобождение всех этих ребят - невозможно - потому что резко ударит по экономике, см. реал с освобождением крестьян в РИмперии, ударившим по экономике сильнее, чем Крымская война (или чем Великая Отечественная по экономике СССР)
ну и "нефтяные поля" - собственность на земли с единорожиками и прочим ингредиентно-важным

Пока что ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели, поэтому кто там и кого активно ушлёпывает - ещё вопрос.

Не куда-то, а откуда-то. Точнее из тех мест, где они могли бы представлять проблему. Т.е. на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу(по принципу "нам не надобны умные, нам надобны верные"). Поэтому зубы-то может у аврората и есть, а вот правильно воспользоваться ими - не сможет.


Вообще-т там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз.
А два - ну ТЛ вообще-то к этому шёл.

XOR,
>> ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели

я имел в виду личную силу
каковая только и имеет значение как первичное нечто
при такой-то численности магов!

>> на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу

Какие такие уровни-шмуровни! Вот у вас на всю ВБ при численности магов 5к - боевиков уровня Гаррички или Скримджера - штук 10. Причём они друг с другом знакомы и скорее всего дружат. И вот решил Фадж нагадить Скримджеру в панаму, например - Скримджер через сову созывает пятерых из своих знакомцев, обсуждает ситуацию, идёт и откусывает Фаджу голову - и КТО ЕГО ОСТАНОВИТ? : )

сила не бывает бесхозной
за любым беспределом стоит возможность откусить голову
если на каком-то месте в иерархии Министерства стоит лично преданный слабак - то этого слабака тупо завалят и имени не спросят
потому что непонятно, от кого должна прилетать ответка "в случае чего"

ну то есть это у магглов полковник Кольт всех уравнял
в магмире один Дамблдор способен извести на навоз среднестатистическую боевую пятёрку
*иначе бы его прижучили давно
как и Волдеморт - почему личную силу что Гарри, что Скримджера склонен оценивать крайне высоко

>> там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз

там - это где? в каноне? или в произведении?

про "всё к тому шло", как понимаю, ГГ планировал брать числом, а не умением, трезво оное умение оценивая

Овчинников
А по остальному - понимаете ли, в чём проблема...
Это всё - ваше видение. Т.е. так могло быть, а могло и не быть. Пока вы не докажете выводимость(в данном случае для этого требуется единственность, доказывать которую вообще дело очень сложное), ваш набор в требования непротиворечивости включать нельзя.
Получается, как указали выше, противоречие авторского обоснуя и Вашего видения. Это не является внутренним противоречием.

XOR,
у меня видение непротиворечивое - оно показывает, почему именно так
до недавнего времени был убеждён, что магов много, потому что экономика иначе не могла функционировать
после того, как меня в канон лицом потыкали, численность магов пришлось срезать
что накладывает жесточайшие ограничения на административные игрища

про единственность - слушайте, доказательство несуществования иных объяснений - нелепость
авторское объяснение противоречиво
моё - пока нет
найдёте дырки (внутренние противоречия) и потыкаете меня в них - буду благодарен

про "мне не нравится этически, потому давайте по-моему сделаем" история не моя, совсем
если мне текст поперёк этики, но внутренне непротиворечив, то это повод только аплодировать
а тут - текст противоречив
потому что авторский обоснуй про эльфов дивных, а не про людей реальных

Балаболы собрались. Перестаньте маяться дурью на десятки комментариев и сподвигните уже автора на продолжение текста.

Aregreste,
его сподвигнешь, пожалуй
по уши в вузе : )

Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам. Пока не докажете единственность - требовать непротиворечие им - нельзя.
*да и противоречия-то очень спорные, учитывая канон...

Добавлено 10.01.2016 - 14:05:
Aregreste
Ежели знаете как - попробуйте сами сподвигнуть.
А комментам к Темпусу не привыкать ко всяким таким спорам...

XOR,
>> Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам

оно логике противоречит
то есть
1. Сила рождает право
2. Сила договариваться и строить цепочки договоров - тоже сила, побольше физической.
3. НО в магмире численностью 5кчел цепочки и сети договором не могут быть длинными по определению - следовательно большое значение имеет личная сила
4. Личной (собственной и ближайших соратников) силы за Фаджем нет
5. следовательно, либо она таки есть, либо она есть где-то ещё, а Фадж марионетка, либо она есть где-то ещё несколько раз, а Фадж компромиссная фигура - и в последнем случае Фадж не может предпринимать самостоятельных значимых движений - хозяева его одёрнут

вопрос - хозяева-то где? старые семьи, жидомасоны, рептилоиды с Нибиру - где они? нет их у автора

вот и фейл

В произведении, в произведении.


Личная личной, но 1 против толпы - не потянет, все за собой собирают народ не просто так.


Обыкновенные. У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют.


Если кто-то пойдёт против существующего порядка - запишут в следующие ТЛ. Со всеми вытекающими. Такие трики проворачивать как раз таки может только упомянутая Вами "ультимативная сила".
И у Фаджа такой силы, 100% лояльной именно ему - не было, да и вряд ли могло быть. А силу, которая не факт что его - он не допустит.

XOR,
>> толпы

так нету толп же, о чём и толкую!
неоткуда на такой численности магов им взяться.
потому что толпа - это когда много
а при 5к всего и 10 человек уже толпа и ударная сила
и они как раз вот друг с другом напрямую и договариваются

>> У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют

всего в силовых службах 300 примерно
это причём вместе с уборщицами, архивариусами и клерками
реально тех, кто может и будет драться - ну штук сто на край
вот они и договариваются друг с другом
и при ста штуках - какое такое "исполняют решения" и "отдают приказы", ну камон, такое на войне только
катните на Донбасс, например, с любой стороны, в идеале не сейчас, конечно, а год назад, но и сейчас можно
вот военная демократия в действии, практически

>> силу, которая не факт что его - он не допустит

так у него нет возможностей не допускать
нет за ним толпы
потому что в магмире ВООБЩЕ нет толпы : ) только индивиды
маловато там людей для толпы

Против 10 человек - сотня вполне себе толпа. Тем боле что
а)вряд ли там был десяток человек уровня Дамблдора/ТЛ, скорее всё-тки сильно ниже классом
б)кто сказал что они все соберутся за одного из них?


Какая ещё военная демократия. У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.


Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету. А если хозяев много и каждый тянет к себе, то одёргивать некому.
*Собственно один из кусков есть и у Фаджа. А абсолютной силы нет.

XOR,
>> Против 10 человек - сотня вполне себе толпа

вы в сообществе в 5к рассеянно живущих магов задачу собрать сотню мотивированных магов так, чтобы среди того десятка, против которого собирают, родственников не было - как представляете? : )

ну несерьёзно
это в большом городе или в мелкой деревне можно толпу собрать
и собирают её в первом случае соцсетевые мурзилки, а во втором АВТОРИТЕТЫ
которые свой авторитет подкрепляют силой и ежедневными делами
ну блин, попробуйте в деревне толпу против старосты собрать - фигушки получится, если это не делают местные трактирщик либо мельник либо кузнец - т.е. люди, априори сильные, богатые и уважаемые
"никто" - не сможет собрать толпу

>> У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.

во-первых я о том, что в малых группах очень многое держится на личных договорённостях, а не на авторитете занимаемых должностей
то есть важно, с кем Фадж дружит, а не какую должность занимает
вот с кем дружит - и есть показатель силы - точнее, как много хороших боевиков у него в друзяках

>> Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету

у вас 5к человек вместе с грудничками и стариками
у вас НЕГДЕ быть силе "много где"
ну я ж толкую вам всё время о чём - силе НЕГДЕ размазываться
она в небольшом сообществе очень концентрирована и персонализирована
и потому попытки нарисовать "ведомственный" или "социальный" балансы обречены на провал на коротком беге
всё от конкретных людей зависит
и вот получается, что Гарри и школяры - самые крутые на районе
круче в частности своих собственных родителей, полицейских итп - при этом УпСы круче их, но не круче авроров
что не бывает тупо

про кусок есть у Фаджа
из чего именно этот кусок состоит? какой СИЛОЙ владеет Фадж, на чём она основана? я не вижу вариантов.

И да, одной силы тут точно нету, иначе бы не было двух войн подряд.
А если учесть характер и поведение Фаджа и события конца 4 - 5 курсов... Какого-то единого большого центра силы не было. Физической силы.
К слову,

так оно так, но. Когда начинается война - договора мирного времени часто теряют цену. И физическая сила становится важнее.

Добавлено 10.01.2016 - 15:33:

Так в том и дело, что не против старосты, а очень даже наоборот. Пришёл мужик, грохнул старосту за просто так и начал пальцы гнуть(и сейчас глядишь начнёт свои порядки наводить). Против него - вполне себе соберётся толпа.

XOR,
об этом и пишу
и никак не пойму, где за Фаджем сила-то
да, единого центра нет
в моём понимании есть несколько старых семей, несколько молодых старых и несколько совсем нуворишей
и обретшее силу министерство, раньше бывшее только той самой бюргерской полицией
но во всей этой системе у Фаджа сила есть - и эта сила как раз и есть Аврорат
а в раскладе автора в Аврорате силы нет
и это значит, что она где-то ещё
а не у Фаджа

вот я вас и спрашиваю - чем подкрепляется тот кусок силы, который есть у Фаджа?

Высшая десятка магов, у которых внезапно полностью совпали интересы в пользу одного из них, на основании чего они решили пойти против текущего порядка - явление такой же степени реалистичности

Добавлено 10.01.2016 - 15:35:

Абсолютной силы - нет. И это не в раскладе автора. Это в каноне.

Добавлено 10.01.2016 - 15:36:

Сила. Но не абсолютная сила.

Добавлено 10.01.2016 - 15:46:
Т.е. вот какой момент.
Всё-тки мирное время, когда большинство старается поддержать текущее состояние хоть как-то, и война со всеобщим хаосом - очень разные условия. И силы требуются разные.

вот конкретно здесь, пока всё держится в рамках мира - аврорат - инструмент Фаджа. А когда начинаются война и хаос - то большинство силовиков дружат не с ним, в случае войны Фадж - не фигура.

Добавлено 10.01.2016 - 15:58:
*Пример про деревню очень хорош в этом смысле, Фадж - это как раз такой текущий староста МагБритании. Звёзд с неба не хватает, но в целом всё всех устраивает, все живут нормально, для мира - самое оно. Идти против него - противопоставлять себя всему обществу. Но войну он не потянет. Это знают все, и сам Фадж понимает что все это знают, поэтому возрождение ТЛ и возможность скорой войны с ним - отрицаются изо всех сил

Маленький вброс. Не забывайте социальный фактор. Мы говорим про Британию, а там по жизни с логикой действий не всегда алле.
Я уж молчу, что Покси все-таки пляшет от канона, а канон написан британской домохозяйкой, так что социальные системы тов. Овчинникова - это только его домыслы. У Покси, в свою очередь, свои домыслы, и каждый из них на эти домыслы имеет право. Смысла в споре тов. Овчинникова с автором и читателями не вижу (как, впрочем, во всех спорах тов. Овчинникова, проходящих по одному и тому же сюжету).
За сим, пожалуй, прекращаю участие в бессмысленном обсуждении.

Нет, один смысл есть - скоротать время в беседе на интересующие темы. Как в английском клубе джентльменов. Это просто способ провести время.