Tempus Colligendi (гет)

XOR, завершая

при этом значимая часть средств производства оставалась в руках "старых семей" - но с каждым годом росла численность грязнокровок (улучшение уровня жизни в первом мире, рост СПЖ, миграция из колоний) и финансовая их сила; плюс консолидированные меньшинства, в первую очередь гоблины, поддерживали политику на "демократизацию" общества, рассчитывая на бОльшие свободы и политическую власть - что было выгодно и "новой буржуазии", которая в случае получения угнетаемыми группами политических прав вручала им и права экономические (см. освобождение крестьянства), чем, во-первых, удешевляла рабочую силу, во-вторых создавала новый рынок услуг, увеличивая количество МОНЕТАРНЫХ потребителей (см. "эльфам надо платить за работу", попутно лишая их возможности питаться бесплатно с хозяйских кухонь - тема прогрессивная на итог, но кратковременно ведущая к Голодомору среди эльфийского населения, не привыкшего жить своей головой)

соответственно, обе войны - это силовая попытка "старых семей" остановить прогресс
как и любое плевание против ветра, обречённая на неудачу
причём при небольшой численности магов - ещё и личностный фактор большую роль играет; в случае, если бы не Морда, ГВ не была бы такой кровопролитной, а может и вообще бы войной не была, а закончилась удачным/неудачным переворотом

про силовиков
если Фадж их не терпит - они идут куда-то ещё
это вассальная служба "молодых старых" семей - Дамблдоры, Поттеры, Прюэтты, Вэнсы, Лонгботтомы

собственно, противостояние Гриффиндор-Слизерин именно про то, что слизни были факультетом управления, а гриффы факультетом "расходников"
а потом расходники заимели в силу демографических и экономических сдвигов многовато силы - через что обе магГВ и произошли

причём на континенте, через которых прокатилось две войны, вопрос с зачисткой старой аристократии был уже решён по факту значимого её вымирания раз - и разрушения объектов производства два
то есть выбили популяцию домовых эльфов, пожгли маноры, засыпали солью плантации
послевоенная ВБ давала условно 2/3 объёмов производства старой Европы
то есть консервативную оппозицию - Морду - ещё и буржуа с континента поддерживали, чтобы угроблять своих английских коллег
ну и другую сторону поддерживали тоже, важно, что подливали финансово в огонёк маслица

по итогам обоих ГВ рабочая сила в виде эльфов-вервольвов итп - была интегрирована в экономику
сыграв при этом роль гастарбайтеров, вытеснив приходящих в маг.мир грязнокровок с части позиций
а они вытеснили часть полукровок, оказавшихся самыми незащищёнными - у них нет связей "семей" ещё, но уже нет вовлечённости в магглмир
через что все эти "валлийские ковены" и прочие бретонские лебеди и происходили, перемалывая избыточные для растущей магЭкономики человеческие ресурсы
к концу гарричкиной первой жизни проблема должна была быть решена

возвращаясь к мысли о силовиках - ежели во всех вышеописанных пертурбациях и перманентных конфликтах за бабло есть место "бюргерской полиции нравов", то я его не вижу
деньги ВСЕГДА ходят рядом с силой
если силы нет - деньги отнимут
и когда Гарричка внезапно самый крутой на деревне - это +- ок, ну талант он, чоуж
но когда Гарричка за год трёхчасовых-в-неделю тренировок натаскивает себе волкодавов, возникает закономерный вопрос
почему никто не потратил полгода на команду волкодавов и не сжевал всё бабло в ВБ к хуям
и почему этого не сделала Морда

Добавлено 10.01.2016 - 11:43:
Poxy_proxy,
я помню, что вы эгалитарист и социалист
но мир чото вот вообще не таков - и писать его не таким означает писать фэнтези

Три рубля,
непереносимость старых семей - да, личка должна иметь место
но к 1990м старые старые, старые молодые и совсем нувориши - должны были как следует переплестись
ну см. условно американскую "аристократию" середины 19го века - и мейфлауэровцы тут, и скотные магнаты, и промышленники
деньги они делают, как уже писал, из домовых эльфов, вервольфов и прочих угнетаемых элементов
причём мгновенное освобождение всех этих ребят - невозможно - потому что резко ударит по экономике, см. реал с освобождением крестьян в РИмперии, ударившим по экономике сильнее, чем Крымская война (или чем Великая Отечественная по экономике СССР)
ну и "нефтяные поля" - собственность на земли с единорожиками и прочим ингредиентно-важным

Пока что ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели, поэтому кто там и кого активно ушлёпывает - ещё вопрос.

Не куда-то, а откуда-то. Точнее из тех мест, где они могли бы представлять проблему. Т.е. на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу(по принципу "нам не надобны умные, нам надобны верные"). Поэтому зубы-то может у аврората и есть, а вот правильно воспользоваться ими - не сможет.


Вообще-т там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз.
А два - ну ТЛ вообще-то к этому шёл.

XOR,
>> ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели

я имел в виду личную силу
каковая только и имеет значение как первичное нечто
при такой-то численности магов!

>> на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу

Какие такие уровни-шмуровни! Вот у вас на всю ВБ при численности магов 5к - боевиков уровня Гаррички или Скримджера - штук 10. Причём они друг с другом знакомы и скорее всего дружат. И вот решил Фадж нагадить Скримджеру в панаму, например - Скримджер через сову созывает пятерых из своих знакомцев, обсуждает ситуацию, идёт и откусывает Фаджу голову - и КТО ЕГО ОСТАНОВИТ? : )

сила не бывает бесхозной
за любым беспределом стоит возможность откусить голову
если на каком-то месте в иерархии Министерства стоит лично преданный слабак - то этого слабака тупо завалят и имени не спросят
потому что непонятно, от кого должна прилетать ответка "в случае чего"

ну то есть это у магглов полковник Кольт всех уравнял
в магмире один Дамблдор способен извести на навоз среднестатистическую боевую пятёрку
*иначе бы его прижучили давно
как и Волдеморт - почему личную силу что Гарри, что Скримджера склонен оценивать крайне высоко

>> там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз

там - это где? в каноне? или в произведении?

про "всё к тому шло", как понимаю, ГГ планировал брать числом, а не умением, трезво оное умение оценивая

Овчинников
А по остальному - понимаете ли, в чём проблема...
Это всё - ваше видение. Т.е. так могло быть, а могло и не быть. Пока вы не докажете выводимость(в данном случае для этого требуется единственность, доказывать которую вообще дело очень сложное), ваш набор в требования непротиворечивости включать нельзя.
Получается, как указали выше, противоречие авторского обоснуя и Вашего видения. Это не является внутренним противоречием.

XOR,
у меня видение непротиворечивое - оно показывает, почему именно так
до недавнего времени был убеждён, что магов много, потому что экономика иначе не могла функционировать
после того, как меня в канон лицом потыкали, численность магов пришлось срезать
что накладывает жесточайшие ограничения на административные игрища

про единственность - слушайте, доказательство несуществования иных объяснений - нелепость
авторское объяснение противоречиво
моё - пока нет
найдёте дырки (внутренние противоречия) и потыкаете меня в них - буду благодарен

про "мне не нравится этически, потому давайте по-моему сделаем" история не моя, совсем
если мне текст поперёк этики, но внутренне непротиворечив, то это повод только аплодировать
а тут - текст противоречив
потому что авторский обоснуй про эльфов дивных, а не про людей реальных

Балаболы собрались. Перестаньте маяться дурью на десятки комментариев и сподвигните уже автора на продолжение текста.

Aregreste,
его сподвигнешь, пожалуй
по уши в вузе : )

Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам. Пока не докажете единственность - требовать непротиворечие им - нельзя.
*да и противоречия-то очень спорные, учитывая канон...

Добавлено 10.01.2016 - 14:05:
Aregreste
Ежели знаете как - попробуйте сами сподвигнуть.
А комментам к Темпусу не привыкать ко всяким таким спорам...

XOR,
>> Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам

оно логике противоречит
то есть
1. Сила рождает право
2. Сила договариваться и строить цепочки договоров - тоже сила, побольше физической.
3. НО в магмире численностью 5кчел цепочки и сети договором не могут быть длинными по определению - следовательно большое значение имеет личная сила
4. Личной (собственной и ближайших соратников) силы за Фаджем нет
5. следовательно, либо она таки есть, либо она есть где-то ещё, а Фадж марионетка, либо она есть где-то ещё несколько раз, а Фадж компромиссная фигура - и в последнем случае Фадж не может предпринимать самостоятельных значимых движений - хозяева его одёрнут

вопрос - хозяева-то где? старые семьи, жидомасоны, рептилоиды с Нибиру - где они? нет их у автора

вот и фейл

В произведении, в произведении.


Личная личной, но 1 против толпы - не потянет, все за собой собирают народ не просто так.


Обыкновенные. У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют.


Если кто-то пойдёт против существующего порядка - запишут в следующие ТЛ. Со всеми вытекающими. Такие трики проворачивать как раз таки может только упомянутая Вами "ультимативная сила".
И у Фаджа такой силы, 100% лояльной именно ему - не было, да и вряд ли могло быть. А силу, которая не факт что его - он не допустит.

XOR,
>> толпы

так нету толп же, о чём и толкую!
неоткуда на такой численности магов им взяться.
потому что толпа - это когда много
а при 5к всего и 10 человек уже толпа и ударная сила
и они как раз вот друг с другом напрямую и договариваются

>> У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют

всего в силовых службах 300 примерно
это причём вместе с уборщицами, архивариусами и клерками
реально тех, кто может и будет драться - ну штук сто на край
вот они и договариваются друг с другом
и при ста штуках - какое такое "исполняют решения" и "отдают приказы", ну камон, такое на войне только
катните на Донбасс, например, с любой стороны, в идеале не сейчас, конечно, а год назад, но и сейчас можно
вот военная демократия в действии, практически

>> силу, которая не факт что его - он не допустит

так у него нет возможностей не допускать
нет за ним толпы
потому что в магмире ВООБЩЕ нет толпы : ) только индивиды
маловато там людей для толпы

Против 10 человек - сотня вполне себе толпа. Тем боле что
а)вряд ли там был десяток человек уровня Дамблдора/ТЛ, скорее всё-тки сильно ниже классом
б)кто сказал что они все соберутся за одного из них?


Какая ещё военная демократия. У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.


Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету. А если хозяев много и каждый тянет к себе, то одёргивать некому.
*Собственно один из кусков есть и у Фаджа. А абсолютной силы нет.

XOR,
>> Против 10 человек - сотня вполне себе толпа

вы в сообществе в 5к рассеянно живущих магов задачу собрать сотню мотивированных магов так, чтобы среди того десятка, против которого собирают, родственников не было - как представляете? : )

ну несерьёзно
это в большом городе или в мелкой деревне можно толпу собрать
и собирают её в первом случае соцсетевые мурзилки, а во втором АВТОРИТЕТЫ
которые свой авторитет подкрепляют силой и ежедневными делами
ну блин, попробуйте в деревне толпу против старосты собрать - фигушки получится, если это не делают местные трактирщик либо мельник либо кузнец - т.е. люди, априори сильные, богатые и уважаемые
"никто" - не сможет собрать толпу

>> У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.

во-первых я о том, что в малых группах очень многое держится на личных договорённостях, а не на авторитете занимаемых должностей
то есть важно, с кем Фадж дружит, а не какую должность занимает
вот с кем дружит - и есть показатель силы - точнее, как много хороших боевиков у него в друзяках

>> Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету

у вас 5к человек вместе с грудничками и стариками
у вас НЕГДЕ быть силе "много где"
ну я ж толкую вам всё время о чём - силе НЕГДЕ размазываться
она в небольшом сообществе очень концентрирована и персонализирована
и потому попытки нарисовать "ведомственный" или "социальный" балансы обречены на провал на коротком беге
всё от конкретных людей зависит
и вот получается, что Гарри и школяры - самые крутые на районе
круче в частности своих собственных родителей, полицейских итп - при этом УпСы круче их, но не круче авроров
что не бывает тупо

про кусок есть у Фаджа
из чего именно этот кусок состоит? какой СИЛОЙ владеет Фадж, на чём она основана? я не вижу вариантов.

И да, одной силы тут точно нету, иначе бы не было двух войн подряд.
А если учесть характер и поведение Фаджа и события конца 4 - 5 курсов... Какого-то единого большого центра силы не было. Физической силы.
К слову,

так оно так, но. Когда начинается война - договора мирного времени часто теряют цену. И физическая сила становится важнее.

Добавлено 10.01.2016 - 15:33:

Так в том и дело, что не против старосты, а очень даже наоборот. Пришёл мужик, грохнул старосту за просто так и начал пальцы гнуть(и сейчас глядишь начнёт свои порядки наводить). Против него - вполне себе соберётся толпа.

XOR,
об этом и пишу
и никак не пойму, где за Фаджем сила-то
да, единого центра нет
в моём понимании есть несколько старых семей, несколько молодых старых и несколько совсем нуворишей
и обретшее силу министерство, раньше бывшее только той самой бюргерской полицией
но во всей этой системе у Фаджа сила есть - и эта сила как раз и есть Аврорат
а в раскладе автора в Аврорате силы нет
и это значит, что она где-то ещё
а не у Фаджа

вот я вас и спрашиваю - чем подкрепляется тот кусок силы, который есть у Фаджа?

Высшая десятка магов, у которых внезапно полностью совпали интересы в пользу одного из них, на основании чего они решили пойти против текущего порядка - явление такой же степени реалистичности

Добавлено 10.01.2016 - 15:35:

Абсолютной силы - нет. И это не в раскладе автора. Это в каноне.

Добавлено 10.01.2016 - 15:36:

Сила. Но не абсолютная сила.

Добавлено 10.01.2016 - 15:46:
Т.е. вот какой момент.
Всё-тки мирное время, когда большинство старается поддержать текущее состояние хоть как-то, и война со всеобщим хаосом - очень разные условия. И силы требуются разные.

вот конкретно здесь, пока всё держится в рамках мира - аврорат - инструмент Фаджа. А когда начинаются война и хаос - то большинство силовиков дружат не с ним, в случае войны Фадж - не фигура.

Добавлено 10.01.2016 - 15:58:
*Пример про деревню очень хорош в этом смысле, Фадж - это как раз такой текущий староста МагБритании. Звёзд с неба не хватает, но в целом всё всех устраивает, все живут нормально, для мира - самое оно. Идти против него - противопоставлять себя всему обществу. Но войну он не потянет. Это знают все, и сам Фадж понимает что все это знают, поэтому возрождение ТЛ и возможность скорой войны с ним - отрицаются изо всех сил

Маленький вброс. Не забывайте социальный фактор. Мы говорим про Британию, а там по жизни с логикой действий не всегда алле.
Я уж молчу, что Покси все-таки пляшет от канона, а канон написан британской домохозяйкой, так что социальные системы тов. Овчинникова - это только его домыслы. У Покси, в свою очередь, свои домыслы, и каждый из них на эти домыслы имеет право. Смысла в споре тов. Овчинникова с автором и читателями не вижу (как, впрочем, во всех спорах тов. Овчинникова, проходящих по одному и тому же сюжету).
За сим, пожалуй, прекращаю участие в бессмысленном обсуждении.

Нет, один смысл есть - скоротать время в беседе на интересующие темы. Как в английском клубе джентльменов. Это просто способ провести время.

Угу.
Проды нет, что ещё делать скучающим джентльменам)