Tempus Colligendi (гет)

XOR,
>> ни здесь, ни в каноне мы активных действий Скримджера почти и не видели

я имел в виду личную силу
каковая только и имеет значение как первичное нечто
при такой-то численности магов!

>> на уровнях, принимающих решения - будут не они, а лично преданные Фаджу

Какие такие уровни-шмуровни! Вот у вас на всю ВБ при численности магов 5к - боевиков уровня Гаррички или Скримджера - штук 10. Причём они друг с другом знакомы и скорее всего дружат. И вот решил Фадж нагадить Скримджеру в панаму, например - Скримджер через сову созывает пятерых из своих знакомцев, обсуждает ситуацию, идёт и откусывает Фаджу голову - и КТО ЕГО ОСТАНОВИТ? : )

сила не бывает бесхозной
за любым беспределом стоит возможность откусить голову
если на каком-то месте в иерархии Министерства стоит лично преданный слабак - то этого слабака тупо завалят и имени не спросят
потому что непонятно, от кого должна прилетать ответка "в случае чего"

ну то есть это у магглов полковник Кольт всех уравнял
в магмире один Дамблдор способен извести на навоз среднестатистическую боевую пятёрку
*иначе бы его прижучили давно
как и Волдеморт - почему личную силу что Гарри, что Скримджера склонен оценивать крайне высоко

>> там не было ТАКОЙ разницы в уровне - это раз

там - это где? в каноне? или в произведении?

про "всё к тому шло", как понимаю, ГГ планировал брать числом, а не умением, трезво оное умение оценивая

Овчинников
А по остальному - понимаете ли, в чём проблема...
Это всё - ваше видение. Т.е. так могло быть, а могло и не быть. Пока вы не докажете выводимость(в данном случае для этого требуется единственность, доказывать которую вообще дело очень сложное), ваш набор в требования непротиворечивости включать нельзя.
Получается, как указали выше, противоречие авторского обоснуя и Вашего видения. Это не является внутренним противоречием.

XOR,
у меня видение непротиворечивое - оно показывает, почему именно так
до недавнего времени был убеждён, что магов много, потому что экономика иначе не могла функционировать
после того, как меня в канон лицом потыкали, численность магов пришлось срезать
что накладывает жесточайшие ограничения на административные игрища

про единственность - слушайте, доказательство несуществования иных объяснений - нелепость
авторское объяснение противоречиво
моё - пока нет
найдёте дырки (внутренние противоречия) и потыкаете меня в них - буду благодарен

про "мне не нравится этически, потому давайте по-моему сделаем" история не моя, совсем
если мне текст поперёк этики, но внутренне непротиворечив, то это повод только аплодировать
а тут - текст противоречив
потому что авторский обоснуй про эльфов дивных, а не про людей реальных

Балаболы собрались. Перестаньте маяться дурью на десятки комментариев и сподвигните уже автора на продолжение текста.

Aregreste,
его сподвигнешь, пожалуй
по уши в вузе : )

Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам. Пока не докажете единственность - требовать непротиворечие им - нельзя.
*да и противоречия-то очень спорные, учитывая канон...

Добавлено 10.01.2016 - 14:05:
Aregreste
Ежели знаете как - попробуйте сами сподвигнуть.
А комментам к Темпусу не привыкать ко всяким таким спорам...

XOR,
>> Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам

оно логике противоречит
то есть
1. Сила рождает право
2. Сила договариваться и строить цепочки договоров - тоже сила, побольше физической.
3. НО в магмире численностью 5кчел цепочки и сети договором не могут быть длинными по определению - следовательно большое значение имеет личная сила
4. Личной (собственной и ближайших соратников) силы за Фаджем нет
5. следовательно, либо она таки есть, либо она есть где-то ещё, а Фадж марионетка, либо она есть где-то ещё несколько раз, а Фадж компромиссная фигура - и в последнем случае Фадж не может предпринимать самостоятельных значимых движений - хозяева его одёрнут

вопрос - хозяева-то где? старые семьи, жидомасоны, рептилоиды с Нибиру - где они? нет их у автора

вот и фейл

В произведении, в произведении.


Личная личной, но 1 против толпы - не потянет, все за собой собирают народ не просто так.


Обыкновенные. У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют.


Если кто-то пойдёт против существующего порядка - запишут в следующие ТЛ. Со всеми вытекающими. Такие трики проворачивать как раз таки может только упомянутая Вами "ультимативная сила".
И у Фаджа такой силы, 100% лояльной именно ему - не было, да и вряд ли могло быть. А силу, которая не факт что его - он не допустит.

XOR,
>> толпы

так нету толп же, о чём и толкую!
неоткуда на такой численности магов им взяться.
потому что толпа - это когда много
а при 5к всего и 10 человек уже толпа и ударная сила
и они как раз вот друг с другом напрямую и договариваются

>> У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют

всего в силовых службах 300 примерно
это причём вместе с уборщицами, архивариусами и клерками
реально тех, кто может и будет драться - ну штук сто на край
вот они и договариваются друг с другом
и при ста штуках - какое такое "исполняют решения" и "отдают приказы", ну камон, такое на войне только
катните на Донбасс, например, с любой стороны, в идеале не сейчас, конечно, а год назад, но и сейчас можно
вот военная демократия в действии, практически

>> силу, которая не факт что его - он не допустит

так у него нет возможностей не допускать
нет за ним толпы
потому что в магмире ВООБЩЕ нет толпы : ) только индивиды
маловато там людей для толпы

Против 10 человек - сотня вполне себе толпа. Тем боле что
а)вряд ли там был десяток человек уровня Дамблдора/ТЛ, скорее всё-тки сильно ниже классом
б)кто сказал что они все соберутся за одного из них?


Какая ещё военная демократия. У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.


Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету. А если хозяев много и каждый тянет к себе, то одёргивать некому.
*Собственно один из кусков есть и у Фаджа. А абсолютной силы нет.

XOR,
>> Против 10 человек - сотня вполне себе толпа

вы в сообществе в 5к рассеянно живущих магов задачу собрать сотню мотивированных магов так, чтобы среди того десятка, против которого собирают, родственников не было - как представляете? : )

ну несерьёзно
это в большом городе или в мелкой деревне можно толпу собрать
и собирают её в первом случае соцсетевые мурзилки, а во втором АВТОРИТЕТЫ
которые свой авторитет подкрепляют силой и ежедневными делами
ну блин, попробуйте в деревне толпу против старосты собрать - фигушки получится, если это не делают местные трактирщик либо мельник либо кузнец - т.е. люди, априори сильные, богатые и уважаемые
"никто" - не сможет собрать толпу

>> У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.

во-первых я о том, что в малых группах очень многое держится на личных договорённостях, а не на авторитете занимаемых должностей
то есть важно, с кем Фадж дружит, а не какую должность занимает
вот с кем дружит - и есть показатель силы - точнее, как много хороших боевиков у него в друзяках

>> Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету

у вас 5к человек вместе с грудничками и стариками
у вас НЕГДЕ быть силе "много где"
ну я ж толкую вам всё время о чём - силе НЕГДЕ размазываться
она в небольшом сообществе очень концентрирована и персонализирована
и потому попытки нарисовать "ведомственный" или "социальный" балансы обречены на провал на коротком беге
всё от конкретных людей зависит
и вот получается, что Гарри и школяры - самые крутые на районе
круче в частности своих собственных родителей, полицейских итп - при этом УпСы круче их, но не круче авроров
что не бывает тупо

про кусок есть у Фаджа
из чего именно этот кусок состоит? какой СИЛОЙ владеет Фадж, на чём она основана? я не вижу вариантов.

И да, одной силы тут точно нету, иначе бы не было двух войн подряд.
А если учесть характер и поведение Фаджа и события конца 4 - 5 курсов... Какого-то единого большого центра силы не было. Физической силы.
К слову,

так оно так, но. Когда начинается война - договора мирного времени часто теряют цену. И физическая сила становится важнее.

Добавлено 10.01.2016 - 15:33:

Так в том и дело, что не против старосты, а очень даже наоборот. Пришёл мужик, грохнул старосту за просто так и начал пальцы гнуть(и сейчас глядишь начнёт свои порядки наводить). Против него - вполне себе соберётся толпа.

XOR,
об этом и пишу
и никак не пойму, где за Фаджем сила-то
да, единого центра нет
в моём понимании есть несколько старых семей, несколько молодых старых и несколько совсем нуворишей
и обретшее силу министерство, раньше бывшее только той самой бюргерской полицией
но во всей этой системе у Фаджа сила есть - и эта сила как раз и есть Аврорат
а в раскладе автора в Аврорате силы нет
и это значит, что она где-то ещё
а не у Фаджа

вот я вас и спрашиваю - чем подкрепляется тот кусок силы, который есть у Фаджа?

Высшая десятка магов, у которых внезапно полностью совпали интересы в пользу одного из них, на основании чего они решили пойти против текущего порядка - явление такой же степени реалистичности

Добавлено 10.01.2016 - 15:35:

Абсолютной силы - нет. И это не в раскладе автора. Это в каноне.

Добавлено 10.01.2016 - 15:36:

Сила. Но не абсолютная сила.

Добавлено 10.01.2016 - 15:46:
Т.е. вот какой момент.
Всё-тки мирное время, когда большинство старается поддержать текущее состояние хоть как-то, и война со всеобщим хаосом - очень разные условия. И силы требуются разные.

вот конкретно здесь, пока всё держится в рамках мира - аврорат - инструмент Фаджа. А когда начинаются война и хаос - то большинство силовиков дружат не с ним, в случае войны Фадж - не фигура.

Добавлено 10.01.2016 - 15:58:
*Пример про деревню очень хорош в этом смысле, Фадж - это как раз такой текущий староста МагБритании. Звёзд с неба не хватает, но в целом всё всех устраивает, все живут нормально, для мира - самое оно. Идти против него - противопоставлять себя всему обществу. Но войну он не потянет. Это знают все, и сам Фадж понимает что все это знают, поэтому возрождение ТЛ и возможность скорой войны с ним - отрицаются изо всех сил

Маленький вброс. Не забывайте социальный фактор. Мы говорим про Британию, а там по жизни с логикой действий не всегда алле.
Я уж молчу, что Покси все-таки пляшет от канона, а канон написан британской домохозяйкой, так что социальные системы тов. Овчинникова - это только его домыслы. У Покси, в свою очередь, свои домыслы, и каждый из них на эти домыслы имеет право. Смысла в споре тов. Овчинникова с автором и читателями не вижу (как, впрочем, во всех спорах тов. Овчинникова, проходящих по одному и тому же сюжету).
За сим, пожалуй, прекращаю участие в бессмысленном обсуждении.

Нет, один смысл есть - скоротать время в беседе на интересующие темы. Как в английском клубе джентльменов. Это просто способ провести время.

Угу.
Проды нет, что ещё делать скучающим джентльменам)

XOR,
в целом - соглашусь с вашим тезисом "аврорат сила, но не абсолютная"
то есть условно из 10 лучших боевиков магВБ (не считая Лорда и Дамби) два служат в аврорате, ещё один у ударников, ещё трое аристократы, ещё четверо сидят в Азкабане
но
как это так вышло, что Гарри за неполный год натаскал школяров на уровень силы в магВБ?
вот что смущает, что набрать силы для выхода на уровень "со мной надо считаться, или наставлю шишек", достаточно полугода занятий со школярами
это слишком просто, чтобы кто-то до этого не попробовал такого и не перекроил силовое поле в свою пользу

собственно, потому и предложил переписать эту сцену из "каждая пятёрка школяров вытирает пол аврорами" на "гарричка и его пятёрка вытирает пол аврорами внезапно и неожиданно" - что вполне может быть, поскольку гарричка по сочетанию уровня индивидуального мастерства (40+ лет) и возможностей гибкого молодого тела и резвой нервной системы (15 лет) как бы не после Морды и Дамблдора абсолютно лучший боевик в ВБ
а потом уже, после вытирания, возвращает аврорам палочки и эннервейтит их - и, взяв слово с главного "поговорим потом, а сейчас очень просил бы размять моих подопечных" - выводит против них остальные пятёрки, которыми уже авроры вытирают пол - но не всегда всухую

ну и после проявления его на политическом поле чуток борзоту спилить, всё же ставить условия Скримджеру - несколько крутовато

алсо непонятно, почему, выбив кого-то из драки, его упиванцы не добивают
ну т.е. ты парализовал - после этого в обязательном порядке сектусемпра три раза
чтобы потом не собрали
это ж логично только
иногда не дают добить, это нормально - но не всегда же так везти должно, даже если ПСы попали в засаду
хоть раз да должны огрызнуться были б

ну и последняя сцена с перепиливанием в целом печаль конечно

Добавлено 10.01.2016 - 18:34:
og27, именно так
в целом-то автор один из наиболее вменяемых фанрайтеров, иных и обсуждать не хочется, а этого - приятно

Добавлено 10.01.2016 - 18:34:
Ник Иванов, переход на личности ок.

Ну всё не на столько запущено.
Во-первых, про "внезапно и неожиданно" - там было, причём не единожды, пока их вели до полянки. Один раз даже всех положили.
Во-вторых

В данной ситуации всё ещё сильнее. Ибо он оппонентов знает гораздо лучше чем они его. Их стиль, их слабые места и типичные ошибки. Как он там говорил Тонкс, что если что - он сможет удивить и всех шестерых.
В-третьих, про сами трен-бои - посмотрите внимательнее. Дано описание только первого, но там всё далеко от вытирания пола.
ГП пробивает защиту одного и забирает на себя второго. Авроры остаются 4 против 5 ФОБовцев, результаты -2 ФОБовца и -1 Аврор(причём без скорого вмешательства ГП, там могло и до -3 дойти). И ГП после этого успевает ещё 2 обработать.
это далеко от "школьники вытирают аврорами пол", не находите? )
Больше похоже на "школьники продержались против Авроров, пока тех по 1 ГП не выключил")

XOR,
>> там было, причём не единожды, пока их вели до полянки. Один раз даже всех положили.

Ну так я и говорю - этот момент как раз мне ок, только не так дуболомно - авроры прям подставляются
а опытные после первого же выключенного члена - сменили бы тактику
а после второго - раз что-то идёт не по плану, надо аппарировать хотя бы одного за подмогой, прям сразу - потому что одно дело просто забирать, а другое дело УСПЕШНОЕ сопротивление при аресте
а антиаппарационный щит Гарри в одиночку не поставит, полагаю - и разборка шла вне хогского щита, это я так из текста понял
так что размазывание должно быть быстрым и однозначным - таким, чтобы сбежать тупо не было времени

потому что иначе в лес прибывают ещё две-три шестёрки - и Гарричку сотоварищи вяжут

>> про сами трен-бои - посмотрите внимательнее. Дано описание только первого, но там всё далеко от вытирания пола

ну у меня такое впечатление из описания сложилось
я специально после того, как у нас в дискуссии словилось понимание, кусок перечитал этот
что Поттер одним махом всех побивахом - даже когда не участвует в драке
плюс, кстати, полагаю, что реальный уровень Поттера для его соратников тоже загадка должен быть
он же небось в полную силу перед подростками не работал, зачем бы ему
а тут он как РРАЗ припечатывает авроров - и все такие ааахх какой Поттер крутой