Tempus Colligendi (гет)

Aregreste,
его сподвигнешь, пожалуй
по уши в вузе : )

Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам. Пока не докажете единственность - требовать непротиворечие им - нельзя.
*да и противоречия-то очень спорные, учитывая канон...

Добавлено 10.01.2016 - 14:05:
Aregreste
Ежели знаете как - попробуйте сами сподвигнуть.
А комментам к Темпусу не привыкать ко всяким таким спорам...

XOR,
>> Авторское объяснение противоречит только Вашим домыслам

оно логике противоречит
то есть
1. Сила рождает право
2. Сила договариваться и строить цепочки договоров - тоже сила, побольше физической.
3. НО в магмире численностью 5кчел цепочки и сети договором не могут быть длинными по определению - следовательно большое значение имеет личная сила
4. Личной (собственной и ближайших соратников) силы за Фаджем нет
5. следовательно, либо она таки есть, либо она есть где-то ещё, а Фадж марионетка, либо она есть где-то ещё несколько раз, а Фадж компромиссная фигура - и в последнем случае Фадж не может предпринимать самостоятельных значимых движений - хозяева его одёрнут

вопрос - хозяева-то где? старые семьи, жидомасоны, рептилоиды с Нибиру - где они? нет их у автора

вот и фейл

В произведении, в произведении.


Личная личной, но 1 против толпы - не потянет, все за собой собирают народ не просто так.


Обыкновенные. У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют.


Если кто-то пойдёт против существующего порядка - запишут в следующие ТЛ. Со всеми вытекающими. Такие трики проворачивать как раз таки может только упомянутая Вами "ультимативная сила".
И у Фаджа такой силы, 100% лояльной именно ему - не было, да и вряд ли могло быть. А силу, которая не факт что его - он не допустит.

XOR,
>> толпы

так нету толп же, о чём и толкую!
неоткуда на такой численности магов им взяться.
потому что толпа - это когда много
а при 5к всего и 10 человек уже толпа и ударная сила
и они как раз вот друг с другом напрямую и договариваются

>> У вас всё-таки не 2 человека в аврорате сидят, а на пару десятичных порядков больше. Значица есть некая иерархия, есть те, кто принимает решения, и те кто только исполняют

всего в силовых службах 300 примерно
это причём вместе с уборщицами, архивариусами и клерками
реально тех, кто может и будет драться - ну штук сто на край
вот они и договариваются друг с другом
и при ста штуках - какое такое "исполняют решения" и "отдают приказы", ну камон, такое на войне только
катните на Донбасс, например, с любой стороны, в идеале не сейчас, конечно, а год назад, но и сейчас можно
вот военная демократия в действии, практически

>> силу, которая не факт что его - он не допустит

так у него нет возможностей не допускать
нет за ним толпы
потому что в магмире ВООБЩЕ нет толпы : ) только индивиды
маловато там людей для толпы

Против 10 человек - сотня вполне себе толпа. Тем боле что
а)вряд ли там был десяток человек уровня Дамблдора/ТЛ, скорее всё-тки сильно ниже классом
б)кто сказал что они все соберутся за одного из них?


Какая ещё военная демократия. У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.


Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету. А если хозяев много и каждый тянет к себе, то одёргивать некому.
*Собственно один из кусков есть и у Фаджа. А абсолютной силы нет.

XOR,
>> Против 10 человек - сотня вполне себе толпа

вы в сообществе в 5к рассеянно живущих магов задачу собрать сотню мотивированных магов так, чтобы среди того десятка, против которого собирают, родственников не было - как представляете? : )

ну несерьёзно
это в большом городе или в мелкой деревне можно толпу собрать
и собирают её в первом случае соцсетевые мурзилки, а во втором АВТОРИТЕТЫ
которые свой авторитет подкрепляют силой и ежедневными делами
ну блин, попробуйте в деревне толпу против старосты собрать - фигушки получится, если это не делают местные трактирщик либо мельник либо кузнец - т.е. люди, априори сильные, богатые и уважаемые
"никто" - не сможет собрать толпу

>> У нас тут мир вообще-то. И Фадж. И некий держащийся статус кво.

во-первых я о том, что в малых группах очень многое держится на личных договорённостях, а не на авторитете занимаемых должностей
то есть важно, с кем Фадж дружит, а не какую должность занимает
вот с кем дружит - и есть показатель силы - точнее, как много хороших боевиков у него в друзяках

>> Либо она есть много раз где, а некой концентрированной силы в 1 человеке нету

у вас 5к человек вместе с грудничками и стариками
у вас НЕГДЕ быть силе "много где"
ну я ж толкую вам всё время о чём - силе НЕГДЕ размазываться
она в небольшом сообществе очень концентрирована и персонализирована
и потому попытки нарисовать "ведомственный" или "социальный" балансы обречены на провал на коротком беге
всё от конкретных людей зависит
и вот получается, что Гарри и школяры - самые крутые на районе
круче в частности своих собственных родителей, полицейских итп - при этом УпСы круче их, но не круче авроров
что не бывает тупо

про кусок есть у Фаджа
из чего именно этот кусок состоит? какой СИЛОЙ владеет Фадж, на чём она основана? я не вижу вариантов.

И да, одной силы тут точно нету, иначе бы не было двух войн подряд.
А если учесть характер и поведение Фаджа и события конца 4 - 5 курсов... Какого-то единого большого центра силы не было. Физической силы.
К слову,

так оно так, но. Когда начинается война - договора мирного времени часто теряют цену. И физическая сила становится важнее.

Добавлено 10.01.2016 - 15:33:

Так в том и дело, что не против старосты, а очень даже наоборот. Пришёл мужик, грохнул старосту за просто так и начал пальцы гнуть(и сейчас глядишь начнёт свои порядки наводить). Против него - вполне себе соберётся толпа.

XOR,
об этом и пишу
и никак не пойму, где за Фаджем сила-то
да, единого центра нет
в моём понимании есть несколько старых семей, несколько молодых старых и несколько совсем нуворишей
и обретшее силу министерство, раньше бывшее только той самой бюргерской полицией
но во всей этой системе у Фаджа сила есть - и эта сила как раз и есть Аврорат
а в раскладе автора в Аврорате силы нет
и это значит, что она где-то ещё
а не у Фаджа

вот я вас и спрашиваю - чем подкрепляется тот кусок силы, который есть у Фаджа?

Высшая десятка магов, у которых внезапно полностью совпали интересы в пользу одного из них, на основании чего они решили пойти против текущего порядка - явление такой же степени реалистичности

Добавлено 10.01.2016 - 15:35:

Абсолютной силы - нет. И это не в раскладе автора. Это в каноне.

Добавлено 10.01.2016 - 15:36:

Сила. Но не абсолютная сила.

Добавлено 10.01.2016 - 15:46:
Т.е. вот какой момент.
Всё-тки мирное время, когда большинство старается поддержать текущее состояние хоть как-то, и война со всеобщим хаосом - очень разные условия. И силы требуются разные.

вот конкретно здесь, пока всё держится в рамках мира - аврорат - инструмент Фаджа. А когда начинаются война и хаос - то большинство силовиков дружат не с ним, в случае войны Фадж - не фигура.

Добавлено 10.01.2016 - 15:58:
*Пример про деревню очень хорош в этом смысле, Фадж - это как раз такой текущий староста МагБритании. Звёзд с неба не хватает, но в целом всё всех устраивает, все живут нормально, для мира - самое оно. Идти против него - противопоставлять себя всему обществу. Но войну он не потянет. Это знают все, и сам Фадж понимает что все это знают, поэтому возрождение ТЛ и возможность скорой войны с ним - отрицаются изо всех сил

Маленький вброс. Не забывайте социальный фактор. Мы говорим про Британию, а там по жизни с логикой действий не всегда алле.
Я уж молчу, что Покси все-таки пляшет от канона, а канон написан британской домохозяйкой, так что социальные системы тов. Овчинникова - это только его домыслы. У Покси, в свою очередь, свои домыслы, и каждый из них на эти домыслы имеет право. Смысла в споре тов. Овчинникова с автором и читателями не вижу (как, впрочем, во всех спорах тов. Овчинникова, проходящих по одному и тому же сюжету).
За сим, пожалуй, прекращаю участие в бессмысленном обсуждении.

Нет, один смысл есть - скоротать время в беседе на интересующие темы. Как в английском клубе джентльменов. Это просто способ провести время.

Угу.
Проды нет, что ещё делать скучающим джентльменам)

XOR,
в целом - соглашусь с вашим тезисом "аврорат сила, но не абсолютная"
то есть условно из 10 лучших боевиков магВБ (не считая Лорда и Дамби) два служат в аврорате, ещё один у ударников, ещё трое аристократы, ещё четверо сидят в Азкабане
но
как это так вышло, что Гарри за неполный год натаскал школяров на уровень силы в магВБ?
вот что смущает, что набрать силы для выхода на уровень "со мной надо считаться, или наставлю шишек", достаточно полугода занятий со школярами
это слишком просто, чтобы кто-то до этого не попробовал такого и не перекроил силовое поле в свою пользу

собственно, потому и предложил переписать эту сцену из "каждая пятёрка школяров вытирает пол аврорами" на "гарричка и его пятёрка вытирает пол аврорами внезапно и неожиданно" - что вполне может быть, поскольку гарричка по сочетанию уровня индивидуального мастерства (40+ лет) и возможностей гибкого молодого тела и резвой нервной системы (15 лет) как бы не после Морды и Дамблдора абсолютно лучший боевик в ВБ
а потом уже, после вытирания, возвращает аврорам палочки и эннервейтит их - и, взяв слово с главного "поговорим потом, а сейчас очень просил бы размять моих подопечных" - выводит против них остальные пятёрки, которыми уже авроры вытирают пол - но не всегда всухую

ну и после проявления его на политическом поле чуток борзоту спилить, всё же ставить условия Скримджеру - несколько крутовато

алсо непонятно, почему, выбив кого-то из драки, его упиванцы не добивают
ну т.е. ты парализовал - после этого в обязательном порядке сектусемпра три раза
чтобы потом не собрали
это ж логично только
иногда не дают добить, это нормально - но не всегда же так везти должно, даже если ПСы попали в засаду
хоть раз да должны огрызнуться были б

ну и последняя сцена с перепиливанием в целом печаль конечно

Добавлено 10.01.2016 - 18:34:
og27, именно так
в целом-то автор один из наиболее вменяемых фанрайтеров, иных и обсуждать не хочется, а этого - приятно

Добавлено 10.01.2016 - 18:34:
Ник Иванов, переход на личности ок.

Ну всё не на столько запущено.
Во-первых, про "внезапно и неожиданно" - там было, причём не единожды, пока их вели до полянки. Один раз даже всех положили.
Во-вторых

В данной ситуации всё ещё сильнее. Ибо он оппонентов знает гораздо лучше чем они его. Их стиль, их слабые места и типичные ошибки. Как он там говорил Тонкс, что если что - он сможет удивить и всех шестерых.
В-третьих, про сами трен-бои - посмотрите внимательнее. Дано описание только первого, но там всё далеко от вытирания пола.
ГП пробивает защиту одного и забирает на себя второго. Авроры остаются 4 против 5 ФОБовцев, результаты -2 ФОБовца и -1 Аврор(причём без скорого вмешательства ГП, там могло и до -3 дойти). И ГП после этого успевает ещё 2 обработать.
это далеко от "школьники вытирают аврорами пол", не находите? )
Больше похоже на "школьники продержались против Авроров, пока тех по 1 ГП не выключил")

XOR,
>> там было, причём не единожды, пока их вели до полянки. Один раз даже всех положили.

Ну так я и говорю - этот момент как раз мне ок, только не так дуболомно - авроры прям подставляются
а опытные после первого же выключенного члена - сменили бы тактику
а после второго - раз что-то идёт не по плану, надо аппарировать хотя бы одного за подмогой, прям сразу - потому что одно дело просто забирать, а другое дело УСПЕШНОЕ сопротивление при аресте
а антиаппарационный щит Гарри в одиночку не поставит, полагаю - и разборка шла вне хогского щита, это я так из текста понял
так что размазывание должно быть быстрым и однозначным - таким, чтобы сбежать тупо не было времени

потому что иначе в лес прибывают ещё две-три шестёрки - и Гарричку сотоварищи вяжут

>> про сами трен-бои - посмотрите внимательнее. Дано описание только первого, но там всё далеко от вытирания пола

ну у меня такое впечатление из описания сложилось
я специально после того, как у нас в дискуссии словилось понимание, кусок перечитал этот
что Поттер одним махом всех побивахом - даже когда не участвует в драке
плюс, кстати, полагаю, что реальный уровень Поттера для его соратников тоже загадка должен быть
он же небось в полную силу перед подростками не работал, зачем бы ему
а тут он как РРАЗ припечатывает авроров - и все такие ааахх какой Поттер крутой

В пределах Хоговского щита, в пределах. Т.чт. вариантов было немного, или все вперёд, или все назад.
К тому же, цитата из текста

Т.е. опытные, но не достаточно.
Ну и потом, всё-тки отправляли шестёрку авроров захватить нескольких школьников, серьёзного сопротивления бть не должно было. Об уровне ГП там даже близкого представления никто не имел, того, что произошло никто не ожидал.

XOR,
насчёт "на поляну, но в пределах" - на территорию самого Леса щит в каноне не добивал, насколько помню
он и Хогсмит не прикрывал
ну т.е. это немного читерство с географией
по поводу планирования - честно говоря, не особенно разбираюсь в боевых операциях
но ни в структурах стандартных современных армий, ни в структура украинских добробатов, ни в ополченческих бригадах - начштаба ниже уровня батальона нет
ибо планирование там самое простое
на весь например "Призрак" их, сколь помню, только двое, и то чтобы не проебаться, если один заболел или погиб, специальных планировщиков

ну то есть роль планирования кмк тут ЗДОРОВО преувеличена
прям ну так *10 условно : )

Про "никто не ожидал" - после первых двух успешных атак и при нуле провальных атак - самый тупой поймёт, что "что-то идёт не так"
плюс сам факт атаки на аврора - это не криминал же, как в маггловском мире - в волшебном это совершенно другое значит! это значит

Я ИМЕЮ ПРАВО АТАКОВАТЬ

соглашаться с этим или нет - тут подумать трижды надо
а то тебя-аврора же и неправым сделают
в любом случае при значимом сопротивлении авроры инстинктивно разворачиваются и аппарируют хотя бы одного своего
а если до барьера дистанция есть - то идут к барьеру напрямую (чего Гарри, как понимаю, не предусмотрел - а обогнать по лесу идущих по лесу же - задача не для школоло)

вощим разваливается картинка
кмк бить надо сразу на выходе на поляну - сначала показать, кто выстроился, потом сказать "пробуйте сделать то, за чем пришли, драться буду я и моя пятёрка, У МЕНЯ НА ВАС КОСЯКА НЕ БУДЕТ"
после фразы про косяк и тот факт, что Гарри самостоятельная сила уровня ВЫШЕ любого из группы захвата (по крайней мере претензией), и тот факт, что это невраждебная сила, в сознании авроров откладываются
а после того, как им (группе захвата) даётся возможность провести аудит боевой готовности сторонников Поттера (а это именно аудит - с дальнейшим подробным докладом Скримджеру - и с пониманием обеими сторонами, что это был именно "дозволенный аудит", чтобы не ставить сторонников Поттера в противопозицию к Аврорату и новой буржуазии, стоящей за ним) - уже и никаких проблем, и никто никого никуда не тащит

Кстати, вопрос автору, всё хотел спросить(не знаю, м.б. спрашивали).
Собственно перед отделом тайн ГП говорит что 12 человек идут через Гриммо. И называет 11 имён.

Добавлено 10.01.2016 - 23:03:
не помню по этому поводу канон, но здесь точно так, ибо ГП говорит Тонкс что есть где встретить(в лесу, в пределах АнтиАпп-купола) и есть кем.
Про планирование - ну просто я здесь к тому, что пошли напролом, хотя мб были и пути получше.

Добавлено 10.01.2016 - 23:08:
Но, к слову, вроде как запретный лес относится к территории Хога, по кр мере частично, т.чт. некоторая его часть вполне могла быть под антиаппарационным куполом...

Добавлено 10.01.2016 - 23:18:
Овчинников

Т.чт. именно по направлению к сей границе все и двигались - это раз.
Про догнать. Идущие по лесу идущих по лесу мб и не обгонят, а вот летящий ворон - очень даже.
И К слову, про обогнать и про смену направления


Добавлено 10.01.2016 - 23:22:
И к слову, местность аврорам знакома не очень, а ФОБовцам гораздо лучше.
И мало того, аврорам ещё и с проводником малость "не повезло"

XOR,
>> здесь точно так, ибо ГП говорит Тонкс что есть где встретить(в лесу, в пределах АнтиАпп-купола) и есть кем

проверил - да, насчёт "здесь" вы правы
полагаю, что некрупные расхождения с каноном допустимы
значит, к барьеру

>> именно по направлению к сей границе все и двигались - это раз

хмм
и опять вы правы
я почему-то всё время уменьшаю размер купола у себя в голове
если прямо к границе антиаппарации - то эээ какого же размера там купол-то?
и, более важно, где его центр - я молчаливо предполагал, что в центре купола находится замок
но в этом случае - если от замка до леса и ещё некоторое время по лесу купол - под оный купол попадает с другой стороны и Хогсмит, где купола как раз нет!
то есть купол приходится сдвинуть центром

хотя, подумав, это как раз логично - опасные места должны быть прикрыты барьером, чтобы ТУДА нельзя было попасть
с другой стороны, барьер ОТТУДА ставить неосмысленно - напротив, надо чтобы из леса можно было если вдруг чо сбежать, безопасность итп
вопрос, существуют ли анизотропные барьеры, а также барьеры произвольной формы площади
и что их продуцирует
и если они формы произвольной - как могут авроры, не ориентируясь в лесу, знать, где оная граница

>> К слову, про обогнать и про смену направления

нну эта
есть боевик, а есть просто общая сила
ежели Гарри чего куда повёл, то с другой стороны сидят опытные маги тоже
раз-раз сильным фините - и нет той стены

короче
Гарри слишком крут, авроры слишком дети, вот что

Добавлено 10.01.2016 - 23:31:
нужна короче говоря карта
есть ощущение всё равно что что-то тут не так