Tempus Colligendi&nbsp; (гет)

И да, одной силы тут точно нету, иначе бы не было двух войн подряд.
А если учесть характер и поведение Фаджа и события конца 4 - 5 курсов... Какого-то единого большого центра силы не было. Физической силы.
К слову,

2. Сила договариваться и строить цепочки договоров - тоже сила, побольше физической.

так оно так, но. Когда начинается война - договора мирного времени часто теряют цену. И физическая сила становится важнее.

Добавлено 10.01.2016 - 15:33:

ну блин, попробуйте в деревне толпу против старосты собрать - фигушки получится, если это не делают местные трактирщик либо мельник либо кузнец - т.е. люди, априори сильные, богатые и уважаемые
"никто" - не сможет собрать толпу

Так в том и дело, что не против старосты, а очень даже наоборот. Пришёл мужик, грохнул старосту за просто так и начал пальцы гнуть(и сейчас глядишь начнёт свои порядки наводить). Против него - вполне себе соберётся толпа.

XOR,
об этом и пишу
и никак не пойму, где за Фаджем сила-то
да, единого центра нет
в моём понимании есть несколько старых семей, несколько молодых старых и несколько совсем нуворишей
и обретшее силу министерство, раньше бывшее только той самой бюргерской полицией
но во всей этой системе у Фаджа сила есть - и эта сила как раз и есть Аврорат
а в раскладе автора в Аврорате силы нет
и это значит, что она где-то ещё
а не у Фаджа

вот я вас и спрашиваю - чем подкрепляется тот кусок силы, который есть у Фаджа?

вы в сообществе в 5к рассеянно живущих магов задачу собрать сотню мотивированных магов так, чтобы среди того десятка, против которого собирают, родственников не было - как представляете? : )

Высшая десятка магов, у которых внезапно полностью совпали интересы в пользу одного из них, на основании чего они решили пойти против текущего порядка - явление такой же степени реалистичности

Добавлено 10.01.2016 - 15:35:

а в раскладе автора в Аврорате силы нет

Абсолютной силы - нет. И это не в раскладе автора. Это в каноне.

Добавлено 10.01.2016 - 15:36:

но во всей этой системе у Фаджа сила есть - и эта сила как раз и есть Аврорат

Сила. Но не абсолютная сила.

Добавлено 10.01.2016 - 15:46:
Т.е. вот какой момент.
Всё-тки мирное время, когда большинство старается поддержать текущее состояние хоть как-то, и война со всеобщим хаосом - очень разные условия. И силы требуются разные.

во-первых я о том, что в малых группах очень многое держится на личных договорённостях, а не на авторитете занимаемых должностей
то есть важно, с кем Фадж дружит, а не какую должность занимает
вот с кем дружит - и есть показатель силы - точнее, как много хороших боевиков у него в друзяках

вот конкретно здесь, пока всё держится в рамках мира - аврорат - инструмент Фаджа. А когда начинаются война и хаос - то большинство силовиков дружат не с ним, в случае войны Фадж - не фигура.

Добавлено 10.01.2016 - 15:58:
*Пример про деревню очень хорош в этом смысле, Фадж - это как раз такой текущий староста МагБритании. Звёзд с неба не хватает, но в целом всё всех устраивает, все живут нормально, для мира - самое оно. Идти против него - противопоставлять себя всему обществу. Но войну он не потянет. Это знают все, и сам Фадж понимает что все это знают, поэтому возрождение ТЛ и возможность скорой войны с ним - отрицаются изо всех сил

Показать полностью

Ник Иванов

Маленький вброс. Не забывайте социальный фактор. Мы говорим про Британию, а там по жизни с логикой действий не всегда алле.
Я уж молчу, что Покси все-таки пляшет от канона, а канон написан британской домохозяйкой, так что социальные системы тов. Овчинникова - это только его домыслы. У Покси, в свою очередь, свои домыслы, и каждый из них на эти домыслы имеет право. Смысла в споре тов. Овчинникова с автором и читателями не вижу (как, впрочем, во всех спорах тов. Овчинникова, проходящих по одному и тому же сюжету).
За сим, пожалуй, прекращаю участие в бессмысленном обсуждении.

	og27 10 января 2016
Нет, один смысл есть - скоротать время в беседе на интересующие темы. Как в английском клубе джентльменов. Это просто способ провести время.

	XOR 10 января 2016
Угу. Проды нет, что ещё делать скучающим джентльменам)

XOR,
в целом - соглашусь с вашим тезисом "аврорат сила, но не абсолютная"
то есть условно из 10 лучших боевиков магВБ (не считая Лорда и Дамби) два служат в аврорате, ещё один у ударников, ещё трое аристократы, ещё четверо сидят в Азкабане
но
как это так вышло, что Гарри за неполный год натаскал школяров на уровень силы в магВБ?
вот что смущает, что набрать силы для выхода на уровень "со мной надо считаться, или наставлю шишек", достаточно полугода занятий со школярами
это слишком просто, чтобы кто-то до этого не попробовал такого и не перекроил силовое поле в свою пользу

собственно, потому и предложил переписать эту сцену из "каждая пятёрка школяров вытирает пол аврорами" на "гарричка и его пятёрка вытирает пол аврорами внезапно и неожиданно" - что вполне может быть, поскольку гарричка по сочетанию уровня индивидуального мастерства (40+ лет) и возможностей гибкого молодого тела и резвой нервной системы (15 лет) как бы не после Морды и Дамблдора абсолютно лучший боевик в ВБ
а потом уже, после вытирания, возвращает аврорам палочки и эннервейтит их - и, взяв слово с главного "поговорим потом, а сейчас очень просил бы размять моих подопечных" - выводит против них остальные пятёрки, которыми уже авроры вытирают пол - но не всегда всухую

ну и после проявления его на политическом поле чуток борзоту спилить, всё же ставить условия Скримджеру - несколько крутовато

алсо непонятно, почему, выбив кого-то из драки, его упиванцы не добивают
ну т.е. ты парализовал - после этого в обязательном порядке сектусемпра три раза
чтобы потом не собрали
это ж логично только
иногда не дают добить, это нормально - но не всегда же так везти должно, даже если ПСы попали в засаду
хоть раз да должны огрызнуться были б

ну и последняя сцена с перепиливанием в целом печаль конечно

Добавлено 10.01.2016 - 18:34:
og27, именно так
в целом-то автор один из наиболее вменяемых фанрайтеров, иных и обсуждать не хочется, а этого - приятно

Добавлено 10.01.2016 - 18:34:
Ник Иванов, переход на личности ок.

Показать полностью

Ну всё не на столько запущено.
Во-первых, про "внезапно и неожиданно" - там было, причём не единожды, пока их вели до полянки. Один раз даже всех положили.
Во-вторых

по сочетанию уровня индивидуального мастерства (40+ лет) и возможностей гибкого молодого тела и резвой нервной системы (15 лет) как бы не после Морды и Дамблдора абсолютно лучший боевик в ВБ

В данной ситуации всё ещё сильнее. Ибо он оппонентов знает гораздо лучше чем они его. Их стиль, их слабые места и типичные ошибки. Как он там говорил Тонкс, что если что - он сможет удивить и всех шестерых.
В-третьих, про сами трен-бои - посмотрите внимательнее. Дано описание только первого, но там всё далеко от вытирания пола.
ГП пробивает защиту одного и забирает на себя второго. Авроры остаются 4 против 5 ФОБовцев, результаты -2 ФОБовца и -1 Аврор(причём без скорого вмешательства ГП, там могло и до -3 дойти). И ГП после этого успевает ещё 2 обработать.
это далеко от "школьники вытирают аврорами пол", не находите? )
Больше похоже на "школьники продержались против Авроров, пока тех по 1 ГП не выключил")

XOR,
>> там было, причём не единожды, пока их вели до полянки. Один раз даже всех положили.

Ну так я и говорю - этот момент как раз мне ок, только не так дуболомно - авроры прям подставляются
а опытные после первого же выключенного члена - сменили бы тактику
а после второго - раз что-то идёт не по плану, надо аппарировать хотя бы одного за подмогой, прям сразу - потому что одно дело просто забирать, а другое дело УСПЕШНОЕ сопротивление при аресте
а антиаппарационный щит Гарри в одиночку не поставит, полагаю - и разборка шла вне хогского щита, это я так из текста понял
так что размазывание должно быть быстрым и однозначным - таким, чтобы сбежать тупо не было времени

потому что иначе в лес прибывают ещё две-три шестёрки - и Гарричку сотоварищи вяжут

>> про сами трен-бои - посмотрите внимательнее. Дано описание только первого, но там всё далеко от вытирания пола

ну у меня такое впечатление из описания сложилось
я специально после того, как у нас в дискуссии словилось понимание, кусок перечитал этот
что Поттер одним махом всех побивахом - даже когда не участвует в драке
плюс, кстати, полагаю, что реальный уровень Поттера для его соратников тоже загадка должен быть
он же небось в полную силу перед подростками не работал, зачем бы ему
а тут он как РРАЗ припечатывает авроров - и все такие ааахх какой Поттер крутой

Показать полностью

а после второго - раз что-то идёт не по плану, надо аппарировать хотя бы одного за подмогой, прям сразу - потому что одно дело просто забирать, а другое дело УСПЕШНОЕ сопротивление при аресте
а антиаппарационный щит Гарри в одиночку не поставит, полагаю - и разборка шла вне хогского щита, это я так из текста понял

В пределах Хоговского щита, в пределах. Т.чт. вариантов было немного, или все вперёд, или все назад.
К тому же, цитата из текста

Хорошо, что с ними не выслали Долиша — некому планировать операцию.

Т.е. опытные, но не достаточно.
Ну и потом, всё-тки отправляли шестёрку авроров захватить нескольких школьников, серьёзного сопротивления бть не должно было. Об уровне ГП там даже близкого представления никто не имел, того, что произошло никто не ожидал.

XOR,
насчёт "на поляну, но в пределах" - на территорию самого Леса щит в каноне не добивал, насколько помню
он и Хогсмит не прикрывал
ну т.е. это немного читерство с географией
по поводу планирования - честно говоря, не особенно разбираюсь в боевых операциях
но ни в структурах стандартных современных армий, ни в структура украинских добробатов, ни в ополченческих бригадах - начштаба ниже уровня батальона нет
ибо планирование там самое простое
на весь например "Призрак" их, сколь помню, только двое, и то чтобы не проебаться, если один заболел или погиб, специальных планировщиков

ну то есть роль планирования кмк тут ЗДОРОВО преувеличена
прям ну так *10 условно : )

Про "никто не ожидал" - после первых двух успешных атак и при нуле провальных атак - самый тупой поймёт, что "что-то идёт не так"
плюс сам факт атаки на аврора - это не криминал же, как в маггловском мире - в волшебном это совершенно другое значит! это значит

Я ИМЕЮ ПРАВО АТАКОВАТЬ

соглашаться с этим или нет - тут подумать трижды надо
а то тебя-аврора же и неправым сделают
в любом случае при значимом сопротивлении авроры инстинктивно разворачиваются и аппарируют хотя бы одного своего
а если до барьера дистанция есть - то идут к барьеру напрямую (чего Гарри, как понимаю, не предусмотрел - а обогнать по лесу идущих по лесу же - задача не для школоло)

вощим разваливается картинка
кмк бить надо сразу на выходе на поляну - сначала показать, кто выстроился, потом сказать "пробуйте сделать то, за чем пришли, драться буду я и моя пятёрка, У МЕНЯ НА ВАС КОСЯКА НЕ БУДЕТ"
после фразы про косяк и тот факт, что Гарри самостоятельная сила уровня ВЫШЕ любого из группы захвата (по крайней мере претензией), и тот факт, что это невраждебная сила, в сознании авроров откладываются
а после того, как им (группе захвата) даётся возможность провести аудит боевой готовности сторонников Поттера (а это именно аудит - с дальнейшим подробным докладом Скримджеру - и с пониманием обеими сторонами, что это был именно "дозволенный аудит", чтобы не ставить сторонников Поттера в противопозицию к Аврорату и новой буржуазии, стоящей за ним) - уже и никаких проблем, и никто никого никуда не тащит

Показать полностью

Кстати, вопрос автору, всё хотел спросить(не знаю, м.б. спрашивали).
Собственно перед отделом тайн ГП говорит что 12 человек идут через Гриммо. И называет 11 имён.

Добавлено 10.01.2016 - 23:03:

насчёт "на поляну, но в пределах" - на территорию самого Леса щит в каноне не добивал, насколько помню
он и Хогсмит не прикрывал
ну т.е. это немного читерство с географией

не помню по этому поводу канон, но здесь точно так, ибо ГП говорит Тонкс что есть где встретить(в лесу, в пределах АнтиАпп-купола) и есть кем.
Про планирование - ну просто я здесь к тому, что пошли напролом, хотя мб были и пути получше.

Добавлено 10.01.2016 - 23:08:
Но, к слову, вроде как запретный лес относится к территории Хога, по кр мере частично, т.чт. некоторая его часть вполне могла быть под антиаппарационным куполом...

Добавлено 10.01.2016 - 23:18:
Овчинников

Чего ради? — отмахнулся уже совершенно седой, но все еще крепкий Стенли Холлис. — И так ясно, что детишки рванули к границе антиаппарации. По прямой тут не пойдешь, а нам не от кого прятаться. Догоним.

Т.чт. именно по направлению к сей границе все и двигались - это раз.
Про догнать. Идущие по лесу идущих по лесу мб и не обгонят, а вот летящий ворон - очень даже.
И К слову, про обогнать и про смену направления

Однажды арест-команда попыталась развернуться и уйти к Хогвартсу. Гарри снова перекинулся, сдернул две тройки с позиций — и повел вперед сплошную стену огня, сжав в одно Инсендио достаточно силы, чтобы пробить скалу. Шестеро сбоку, подгоняемые Гермионой и Сьюз, держали по бокам сплошной поток Агуаменти, не давая огню расползтись, но этого аврорам видеть было необязательно.

Добавлено 10.01.2016 - 23:22:
И к слову, местность аврорам знакома не очень, а ФОБовцам гораздо лучше.
И мало того, аврорам ещё и с проводником малость "не повезло"

Показать полностью

XOR,
>> здесь точно так, ибо ГП говорит Тонкс что есть где встретить(в лесу, в пределах АнтиАпп-купола) и есть кем

проверил - да, насчёт "здесь" вы правы
полагаю, что некрупные расхождения с каноном допустимы
значит, к барьеру

>> именно по направлению к сей границе все и двигались - это раз

хмм
и опять вы правы
я почему-то всё время уменьшаю размер купола у себя в голове
если прямо к границе антиаппарации - то эээ какого же размера там купол-то?
и, более важно, где его центр - я молчаливо предполагал, что в центре купола находится замок
но в этом случае - если от замка до леса и ещё некоторое время по лесу купол - под оный купол попадает с другой стороны и Хогсмит, где купола как раз нет!
то есть купол приходится сдвинуть центром

хотя, подумав, это как раз логично - опасные места должны быть прикрыты барьером, чтобы ТУДА нельзя было попасть
с другой стороны, барьер ОТТУДА ставить неосмысленно - напротив, надо чтобы из леса можно было если вдруг чо сбежать, безопасность итп
вопрос, существуют ли анизотропные барьеры, а также барьеры произвольной формы площади
и что их продуцирует
и если они формы произвольной - как могут авроры, не ориентируясь в лесу, знать, где оная граница

>> К слову, про обогнать и про смену направления

нну эта
есть боевик, а есть просто общая сила
ежели Гарри чего куда повёл, то с другой стороны сидят опытные маги тоже
раз-раз сильным фините - и нет той стены

короче
Гарри слишком крут, авроры слишком дети, вот что

Добавлено 10.01.2016 - 23:31:
нужна короче говоря карта
есть ощущение всё равно что что-то тут не так

Показать полностью

>раз-раз сильным фините - и нет той стены
почему нет. Всё уже горит, всё нужно заливать.
А вот раз Инсендио - и вот вам ещё одна стена - это да.
Но в целом - да, странновато прописанный конкретно этот момент.
А в целом - ну... авроры идут по неизвестному лесу, по которому ФОБовцы их ведут согласно заранее составленному плану. Общая идея как-то так.

А про барьеры - тут такой момент.
В данном случае форма не произвольная, сказано что накрыта территория Хога, конкретные границы, видимо, общеизвестны.
*т.е. здесь не форма, а некие границы объекта. И вроде как запретный лес включён в территорию Хога. По кр мере в Лес из Хога и обратно попадают своим ходом и всё такое.

Блин, а честная карта бы не помешала, да)

XOR,
вот да - авроровцы ушами хлоп-хлоп, а гарривцы такие молодцы-молодцы и отлично работают в группе, не рвутся геройствовать, не трахаются на рабочем месте вместо работы, не забивают хуйца, не выясняют отношения друг с другом и вообще как не подростки

короче - гарричке подыгрывают! : )

взялся с вечерней концепраздничной скуки перечитывать
дочитал до момента про "дело Фанч-Стаута"
вощим нужно явно где-то в отдельном виде прописать историю магВБ и мира от примерно принятия Статута до постВМВ
то есть в постэпидемические времена, постмальтузианские

вот да - авроровцы ушами хлоп-хлоп, а гарривцы такие молодцы-молодцы и отлично работают в группе, не рвутся геройствовать, не трахаются на рабочем месте вместо работы, не забивают хуйца, не выясняют отношения друг с другом и вообще как не подростки

Ну, у них пока ещё энтузиазм от причастности к такому делу, а тут ещё и стремление вверх. Работа, которую ты должен делать, и работа, которую просто так не дают делать - ценятся работающими по-разному, вспомним хотя бы забор Тома Сойера...

XOR,
в какой такой верх
мы в магической и всё ещё кастовой по большому счёту ВБ
которая из 5к магов состоит
тут нет эгалитарного верха как такового, социальных лифтов и прочей шляпы : )

но вот авроры как забор Тома Сойера - это сильно : )

впрочем, это один вечер можно забор красить
100500 времени - не выйдет
впрочем, это бы дефокусировало фик - так что описание конкретных хуезабитий я бы оставил за кадром
просто надо дисконтировать на них боевые успехи организации

Вверх - не в том смысле, немного не так выразился. Вверх - как саморазвитие, что ли. Повышение самого себя, своей личной силы, своих возможностей. Просто сам факт. В ФОБ изначально приглашали далеко не всех, и не все из них далее попадали на операции. Вверх - в смысле в возможности влиять на события, быть частью движущей силы. Поводы для энтузиазма будут. Не у всех - да, но такая часть будет.

но вот авроры как забор Тома Сойера - это сильно : )
впрочем, это один вечер можно забор красить
100500 времени - не выйдет

Так забор-то не просто так красили. Сначала нужно было выкупить это право. Так и здесь, в активные действия попадут только лучшие. А в ФОБ всё-тки люди пришли чтобы активно действовать. А для этого надо постараться.

XOR,
про личностный рост - кстати да, это вот сильно
это заявка на победу
особенно для чистокровок, которые знают цену именно личной _силе_
за каковой - а не за властью as is - многие чистокровки пришли к Риддлу в 1970х

>> в активные действия попадут только лучшие

тут как с колхозами : ) пока в 1920х их было 1-2% от общей численности - они были хорошими, натурально *3-*5 от производительности среднего крестьянина-середняка крепкого, почему их и хотели внедрять поголовно все члены правительства
а как загнали туда половину населения, сразу стали говно
так и тут - 40 человек курс, отобрать одного-двух ок, отобрать пятерых сложно, отобрать десятерых на грани фантастики уже

Добавлено 11.01.2016 - 01:16:
>> "Гарри, произошло то, о чем я так беспокоилась. Меня выкинули из «Пророка». Фадж надавил на Каффа, и мою колонку отдали этой вертихвостки Брайтвейт."

Ежели оный Кафф ходит под кем-то из новой буржуазии или старых семей - дома у Фаджа материализуются два-три боевика и бьют его по почкам
После чего ему вежливо говорят - не надо делать не то, для чего ты поставлен, не надо давить на свободный бизнес, который не тебе принадлежит

Но в норме Фадж так делать не будет
Потому что в ответ на давление Кафф шлёт сову например ээ Нотту-Малфою-Забини, те шлют сов Скримджеру, который по-родственному прикрывает Фаджа силовым образом, и Руфус, появляясь в камине Фаджа, говорит тому "что ж ты, шлюхин сын, творишь-то, а?"

После чего никто на Каффа уже не давит

Или например шлёт Августе Лонгботтом
Или кому-то из Гринграссов
Смотря кто из имеющих силовой потенциал "крышует" Каффа - потому что без крыши ходить нельзя

Есть, конечно, вариант, что Каффа крышует непосредственно аврорат - но тогда непонятно, как остальные центры силы такое допустили - чтобы основное СМИ в магмире было в руках "ночного сторожа"
* см. федеральное американское правительство до времён ГВ

Показать полностью